Draftclass 2008


mariofour

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Du kannst da noch so viel mit Korrelationskoeffizienten herum argumentieren. Die Tatsache, dass CDR einen größeren Impact als Verteidiger hat, wird hier ebenso ignoriert wie die Tatsache, dass ein Panel aus über 1000 Wählern, die berufsmäßig nichts anderes machen, CDR ins First-Team und Derrick Rose ins Third-Team All-America gewählt haben. Und das ist für mich nun mal ein Beleg, dass man das Spiel eben nicht anhand von Statistiken einwandfrei erläutern kann, auch wenn das möglicherweise deinem Weltbild widerspricht.

Aber lassen wir's gut sein, das wird hier immer mehr zu einer Grundsatzdiskussion. Einigen wir uns darauf, dass CDR nicht "klar" der bessere Spieler war.
 

Les Selvage

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Die Auseinandersetzung, ob man die Stärke von Basketballspielern anhand von Statistiken bestimmen kann wäre eigentlich ein eigenes Thema wert. Wird ja sowohl im NBA Forum als auch hier schwer diskutiert. Bin da ebenfalls der Meinung, dass Stats nicht zuviel aussagen, zu einem wesentlichen Teil bestimmt sich die Stärke eines Spielers halt auch aus Soft Skills. Leaderqualitäten, dreckige Tricks in der Defense, die Fähigkeit als Spielmacher eine Offense am laufen zu halten usw. findet man halt nicht in den Stats. Auch nicht unbedingt bei einem Zusammenhang Stats-Siegquote.
Daher ist Profi-Basketball ja auch keine Computersimulation sondern ein Spiel bei dem manchmal erst bewusst wird wie wertvoll ein Spieler ist, wenn man ihn hat spielen sehen.
 
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AktionJackson

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Eine kurze Zwischenfrage an die NCAA Experten, weil der Name nun auch einige Male gefallen ist (hoffe das Thema wurde nicht woanders bereits ausdiskutiert): Warum ist CDR überhaupt so weit durchgerutscht? Der bringt doch optimale Voraussetzungen für einen SG mit soweit ich das bei March Madness sehen konnte...
 
G

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Guest
Sein Dribbling ist soweit ich das einschätzen kann für einen SG recht schlecht und er hat in den entscheidenden Szenen keine Nervenstärke gezeigt.
 

mariofour

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Das mit der Nervenstärke ist Baloney. Die Frage ist eher
a) ob und wie sich CDRs unorthodoxes Midrange-Game auf die Pros übertragen lässt und
b) ob er von der Physis her mithalten kann, da ist er nämlich eher unterer Durchschnitt.
 

mariofour

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Verständlich, da Marty Blake ein Angestellter der NBA ist und somit ganz bestimmt nicht dafür bezahlt wird, die Fans einer bestimmten Franchise zu vergällen...
 

mystic

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Du kannst da noch so viel mit Korrelationskoeffizienten herum argumentieren. Die Tatsache, dass CDR einen größeren Impact als Verteidiger hat, wird hier ebenso ignoriert wie die Tatsache, dass ein Panel aus über 1000 Wählern, die berufsmäßig nichts anderes machen, CDR ins First-Team und Derrick Rose ins Third-Team All-America gewählt haben. Und das ist für mich nun mal ein Beleg, dass man das Spiel eben nicht anhand von Statistiken einwandfrei erläutern kann, auch wenn das möglicherweise deinem Weltbild widerspricht.

Nein, das widerspricht nicht meinem Weltbild, denn oh Wunder, das All-American Team berücksichtigt die Leistungen des Tournaments gar nicht. In dem Zeitraum davor hat auch CDR einen besseren BPV als Derrick Rose, nur eben im Tournament sieht das völlig anders aus. Weder im Spiel, noch in den Stats zeigte sich dort Deine Aussage, CDR sei klar der bessere Spieler gewesen.

Aber lassen wir's gut sein, das wird hier immer mehr zu einer Grundsatzdiskussion.

Glaube nicht, dass das eine Grundsatzdiskussion ist. Ich finde es nur erstaunlich, dass Du etwas behauptest, was man eben in den Spielen nicht sehen konnte. Als Begründung dafür kommt dann, dass Du ja 10 bis 12 Spiele der Tigers gesehen hast. So viele habe ich mit Sicherheit nicht sehen können, dafür alle 6 des Tournaments und nur im ersten würde ich sagen, dass CDR eine bessere Leistung als Rose ablieferte.

Einigen wir uns darauf, dass CDR nicht "klar" der bessere Spieler war.

Klar, damit kann ich durchaus leben, aber das schrieb ich schon vorher.

@denzre

Keine Ahnung, aber ich habe genügend Spiele von CDR und Rose gesehen, die eben aus meiner Wahrnehmung heraus nicht zeigten, dass CDR der klar bessere Spieler ist. Nun gut, ich konnte nicht alle Spiele sehen (wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir), und in dem Moment hilft dann auch Stats weiter, wenn man sie denn anzuwenden weiß. Ja, das ist immer schwierig, wenn man nicht weiß, was man mit jeweiligen Stats aussagen kann oder nicht, aber ich finde es einfach zu amüsant, dass man glaubt, mir immer sagen zu müssen, dass Stats nicht alles zeigen können. Letztendlich müssen all die positiven Effekte, die ein Spieler angeblich hat, sich im Spielergebnis zeigen, denn darum geht es doch, oder? Also um die Frage, welches Team hat mehr Punkte erzielt, um den Sieger festzulegen. Demzufolge sollte es im Impact (also +/-) ja zu sehen sein, ob ein Spieler seinem Team hilft oder eben nicht. Man kann also durchaus auch Statistiken abseits der Box Score betrachten, die einem Hinweise geben.
 

mariofour

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Nein, das widerspricht nicht meinem Weltbild, denn oh Wunder, das All-American Team berücksichtigt die Leistungen des Tournaments gar nicht. In dem Zeitraum davor hat auch CDR einen besseren BPV als Derrick Rose, nur eben im Tournament sieht das völlig anders aus. Weder im Spiel, noch in den Stats zeigte sich dort Deine Aussage, CDR sei klar der bessere Spieler gewesen.
Ist es dann nicht etwas seltsam, Rose auf Basis von fünf Spielen zum besten Tigers-Spieler machen zu wollen, wenn in den vorherigen 35 Spielen selbst deiner Meinung nach CDR der beste Spieler war?
 

15 Strong

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Ist es dann nicht etwas seltsam, Rose auf Basis von fünf Spielen zum besten Tigers-Spieler machen zu wollen, wenn in den vorherigen 35 Spielen selbst deiner Meinung nach CDR der beste Spieler war?

Er wird Dir antworten, dass Rose' Leistungen im Tournament, sprich auf höchstem Level, anders einzuordnen sind, und er spätestens dort als bester Spieler und wahrer Leader des Teams zum Vorschein getreten ist. Du wirst hier mit deinen Argumenten nicht weiterkommen. Lass es lieber. ;)
 
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De Dreier

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Er wird Dir antworten, dass Rose' Leistungen im Tournament, sprich auf höchstem Level, anders einzuordnen sind, und er spätestens dort als bester Spieler und wahrer Leader des Teams zum Vorschein getreten ist.


Unabhängig von der Art der bisherigen Diskussion, zu der ich mich ausdrücklich nicht äußere oder der sachlichen Frage an sich, fände ich das (bis jetzt noch) hypothetische Argument sogar nachvollziehbar.
Eine starke PO-Performance wird doch im Allgemeinen auch höher bewertet als eine RS-Leistung (ich weiß, dass man die NBA RS und die College RS nicht völlig gleichsetzen kann).
Im Tournament werden nun mal die Helden gemacht und der Druck ist wegen des Formats doch ein ganz anderer. Warum sollte es Rose nicht möglich gewesen sein während der RS gut zu spielen, aber CDR den größeren Part zu überlassen (freiwillig oder nicht), im Tournament aber einfach deutlich besser gewesen zu sein? Echte Spitzenqualität zeigt sich vor allem untern den fordernsten Bedingungen, oder?

Sachlich kann ich die Frage nicht beantworten, weil ich zu wenig College-BB gesehen habe.
 

mystic

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Ist es dann nicht etwas seltsam, Rose auf Basis von fünf Spielen zum besten Tigers-Spieler machen zu wollen, wenn in den vorherigen 35 Spielen selbst deiner Meinung nach CDR der beste Spieler war?

Ich empfinde das nicht unbedingt als seltsam, sondern, auch wenn J-Rich das ins Lächerliche ziehen will, bewerte die letzten Spielen stärker. Einmal natürlich aus dem Grund, dass ich sie auch gesehen habe, zum anderen aber auch dahingehend, dass sie nun mal jeweils die wichtigsten Spiele darstellen. Ich störe mich auch gar nicht daran, dass man CDR als besseren Spieler insgesamt ansieht, aber ich sah eben nicht die angebliche Deutlichkeit (und sehe sie immer noch nicht).
Außerdem sollte man vielleicht noch anmerken, dass Rose insgesamt in die Rolle des besten Spielers erst im Laufe der Saison hineingewachsen ist, was in Anbetracht dessen, dass er in ein Team kam, in dem die meisten Spieler eben nicht mehr Freshman waren, das immerhin Elite 8 in der Saison vorher erreichte, nur allzu verständlich sein sollte.
 

mariofour

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Gut, argumentativ nachvollziehbar. Für mich bleibt CDR der beste Memphis Tiger der letzten Saison, aber ich kann nachvollziehen, wenn du as anders siehst.
 

15 Strong

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Ich empfinde das nicht unbedingt als seltsam, sondern, auch wenn J-Rich das ins Lächerliche ziehen will, bewerte die letzten Spielen stärker.

Ich habe nur 1 und 1 zusammengezählt, weil du dasselbe Argument an anderer Stelle schon ein mal verwendet hattest. Es ist definitiv nicht so, dass ich es ins Lächerliche ziehen wollte. Rose ist nach und nach in die Rolle des wichtigsten Spielers hineingewachsen. Im Tournament war er dies für mich unumstrittten. Er hatte eine große Präsenz; von ihm gingen so ziemlich alle Aktionen aus. Betrachtet man aber die gesamte Saison, darf man darüber diskutieren, ob er oder CDR der Schlüsselspieler war. Du hast meiner Ansicht nach Recht, dass man hierbei nicht von einem gravierenden Unterschied sprechen kann. Woran ich mich ein bisschen störe, ist deine Einordnung des Erfolges der Tigers bzw., wie stark du ihn mit Rose verknüpfst, und gleichermaßen Beasley für sein angebliches Versagen an den Pranger stellst. Betrachte auch mal die Voraussetzungen. Die Qualität der Spieler, die beide umgeben haben, hätte unterschiedlicher kaum sein können. Rose konnte sich, gerade in der Saison, einige schwache Auftritte erlauben, ohne dass es negative Auswirkungen hatte. Daran sah man, wie stark das Team bzw. wie entbehrlich ein einzelner Spieler ist. Hätte Beasley sich mehrere solcher Aussetzer erlaubt, wäre K-State gar nicht ins Tournament eingezogen. Die Art, wie du beide Spieler bewertest, ist einfach nicht objektiv.
 

mariofour

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In der Tat, K-State war jahrelang (fast jahrzehntelang) im Nichts versunken und es war Mike Beasley, der sie in Runde Zwei des Tournaments geführt hat. Um die historische Tragweite von dem, was Beasley letztes Jahr geleistet hat, nachvollziehen zu können, muss man sich allerdings auch dementsprechend lange mit College-Hoops auseinandergesetzt haben.
Meine Vermutung ist es, dass K-State nächstes Jahr erneut keine Rolle spielen, Memphis hingegen erneut eine nahezu ungeschlagene Saison in der C-USA hinlegen wird...auch ohne Rose, CDR, Allen und Dorsey.
 

15 Strong

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Ich habe mal 'ne Frage zu Beasley, die mit unserer Diskussion nichts weiter zutun hat. So albern sie klingen mag: Ist der Kerl Links- oder Rechtshänder? Seine Wurfhand ist zweifelsohne die linke. Wirft er den Ball vom Seitenaus ein, benutzt er jedoch die rechte. Autogramme schreibt er auch mit rechts (was anerzogen sein könnte). Layer und Dunks schließt er mal mit der einen, mal mit der anderen Hand ab. Auffällig ist aber, dass er primär über links zum Korb zieht. Ein ähnlicher Fall ist mir aktuell in der NBA nicht bekannt. Bei Anthony Mason war ich mir früher nicht sicher, ob er Links- oder Rechtshänder ist.
 
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mystic

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Gute Frage, habe ihn bisher immer als "lefty" eingeordnet. Ob Rebound, Dribbeln oder beim Versuch einen Ball zu blocken, er nimmt eigentlich immer eher links. Habe auch noch mal in den Start von K-State gegen USC geschaut, da sieht es zumindest alles so aus.

Zur Rolle von Rose und Beasley bei ihren Teams:

Ich stelle Beasley nicht an den Pranger, weil K-State versagt hätte. Das wäre dahingehend auch Unsinn, weil die Badgers nun mal auch Favoriten waren. In dem Spiel hat sich das bessere Team durchgesetzt. Beasley trägt nicht Schuld an der Niederlage, sondern ich kritisiere (und hier als Maßstab bitte nicht einen Rollenspieler vorstellen), dass er zu wenig Ehrgeiz zeigte, schnell frustriert wirkte, sich kaum durch Passspiel hervortat, obwohl er permanent gedoppelt wurde, er nur noch 6 Würfe in der zweiten Hälfte nahm, keinerlei Anstalten mehr machte, zum Korb zu ziehen. Bill Walker war da meiner Meinung nach eher gewillt und hatte für mein Dafürhalten auch den größeren Impact. Ebenso sah ich das im Spiel gegen USC, wo Beasley in der ersten Hälfte wegen der Foulprobleme natürlich auch schwer ins Spiel kam.

Rose verbinde ich in sofern mit dem Erfolg der Tigers, weil er es eben im Tournament schaffte, das Team in den kritischen Phasen zu tragen. Auch war sein Wille im Finale zu sehen, dieses für sich zu entscheiden, auch wenn die Kraft und die Fertigkeiten nicht mehr ausreichten. Aber letzteres gilt eben auch für CDR. Vielleicht liegt das letztendlich auch daran, dass ich nach der Hälfte der Saison nicht mehr daran glaubte, dass Rose die Führungsrolle übernehmen konnte, er mich diesbezüglich dann aber eines besseren belehrte, sodass ich ihm gegenüber positiver eingestellt bin. Dennoch versuche ich das möglichst objektiv zu beurteilen. Wobei ich mir dann auch einbilde, dass die Entscheidung der Bulls mir in gewisser Weise Recht gibt.
 
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KingCrunch

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Ich habe mal 'ne Frage zu Beasley, die mit unserer Diskussion nichts weiter zutun hat. So albern sie klingen mag: Ist der Kerl Links- oder Rechtshänder? Seine Wurfhand ist zweifelsohne die linke. Wirft er den Ball vom Seitenaus ein, benutzt er jedoch die rechte. Autogramme schreibt er auch mit rechts (was anerzogen sein könnte). Layer und Dunks schließt er mal mit der einen, mal mit der anderen Hand ab. Auffällig ist aber, dass er primär über links zum Korb zieht. Ein ähnlicher Fall ist mir aktuell in der NBA nicht bekannt. Bei Anthony Mason war ich mir früher nicht sicher, ob er Links- oder Rechtshänder ist.

Hehe, das bin genau ich :p Ich schieße mit links, ziehe besser über links (wenn überhaupt über eine Seite) und mach aber sonst ALLES mit rechts... Beasley ist mein Mann :cool3:
 

Kobe the man 24

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Beasley trägt nicht Schuld an der Niederlage, sondern ich kritisiere (und hier als Maßstab bitte nicht einen Rollenspieler vorstellen), dass er zu wenig Ergeiz zeigte, schnell frustriert wirkte, sich kaum durch Passspiel hervortat, obwohl er permanent gedoppelt wurde, er nur noch 6 Würfe in der zweiten Hälfte nahm, keinerlei Anstalten mehr machte, zum Korb zu ziehen. Bill Walker war da meiner Meinung nach eher gewillt und hatte für mein Dafürhalten auch den größeren Impact. Ebenso sah ich das im Spiel gegen USC, wo Beasley in der ersten Hälfte wegen der Foulprobleme natürlich auch schwer ins Spiel kam.

Dass Beasley frustriert war ist nachzuvollziehen. Er hat doch am Ende nur schlechte Pässe bekommen (wenn ihm denn gepasst wurde).
 
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