EM 2021 Finale: Italien - England

[Savi]

Es ist das alte Vorurteil und Fehleinschätzung, dass es einen trade-off zwischen Offensivfußball und Erfolg gibt. Und es ist eine völlige Fehlinterpretation, dass man Erfolgchancen durch Destruktivität erhöhen kann.
Ansonsten ist es für mich erstaunlich, wie unwichtig auf NM-Ebene die Qualität des Squads zu sein scheint, wenn es um die Bewertung des Trainers geht.
Bei allem Respekt vor der kämpferischen Leistung der Italiener, haben sie doch deutliche Limitationen und Schwachstellen. Spanien, die selber nicht den Glanz alter Tage haben und denen gewisse Spielertypen abgehen, hat Italien ziemlich eindeutig spielerisch beherrscht. Völlig ohne Polemik würde ich sagen, dass es kein einziger Offensivspieler Italiens in den Kader Englands schaffen würde. Sancho, Sterling, Kane, Grealish,... Folden schafft es nicht mal in den Spieltagskader. Wie teuer wären die zusammen auf dem Transfermarkt?
Dann zu Hause so eine destruktive Vorstellung im Finale ist nun mal ziemlich schlecht.
Ansonsten hatte England die besonders gute Teams, sondern wurden immer völlig überschätzt.

Allgemein, auch du den anderen Southgate-Befürwortern:
Man verteidigt Southgate anhand der Ergebnisse bei Heimsiegen über Dänemark durch einen Dive oder die Ukraine. Im Finale wird man von einer individuell klar unterlegenen Mannschaft besiegt, wobei Southgate 2 15jährige Reservisten zum Elferschießen reinpackt, die beide verschießen, und schon löst man sich von der ergebnisorientierten Diskussion.
Southgate ist wie Dechamps bei Frankreich. Ohne die Nationalmannschaft würden sie zweite Liga trainieren, und so bekommen sie die mit Abstand besten Kader in die Hände gelegt, und sind dann, sobald sie es gegen deutlich unterlegene Nationen nicht komplett verkacken, doch gute Trainer, die die Kritiker Lügen strafen.

Und diese Schwächen konnte niemand in 34 Spielen in einen Sieg ummünzen

 

[DarkNoglin]

Ist das das Spiel, das ihr so gehyped habt? Also ein ganz normales Bundesliga Spiel! Haben sich beide gestern nicht getraut ohne Hemmung zu spielen. Ständig nur vorsichtig sein und dann nur auf Konter. Beide Mannschaften haben nicht verdient im Finale zu sein. Dennoch Gratualation an Italien. Aber etwas Schönes an dem Spiel darf man schon was erwarten. Gestern war das einfach ein Spiel von Ballwegschlagen und Kontervorteil ausnutzen. Ansonsten ein Dreckspiel. Die Italiener wurde dann echt hässlich beim Spiel am Ende. Die Engländer wissen nicht, wie man Spielzüge kreiiert. Hauptsache den Ball wegschießen. So ein Dreck.

 

[MRB]

Das kann genauso gut nach hinten losgehen. Ich kann mich noch daran erinnern wie der HSV in einem UI-Cup Finale Butt als letzten Schützen eingeplant hatte, die Sache aber schon nach drei Schützen mit 0-3 erledigt war. Ein Tor des ersten Schützen hätte da vielleicht geholfen. Egal wie du es machst, Risiko besteht immer.

Ich habe ja auch nicht davon gesprochen ein Allheilmittel zu haben, wie man ein Elferschießen gewinnt. Den jüngsten zum Schluss ist trotzdem doof, es sei denn er ist bereits mehrfach bekannt für Nerven wie Drahtseile.

Auf den Schützen die nach den ersten fünf kommen würden lastet ja noch mehr Druck, da es bei ihnen sofort vorbei sein kann, und das sind dann diejenigen die nicht einen der "normalen" Elfmeter schießen wollten.

Das Problem haben dann allerdings beide Mannschaften.

Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer, aber allgemein wirst du für jede erdenkliche Möglichkeit ein Beispiel finden in dem eine bestimmte Herangehensweise ans Elfmeterschießen geklappt oder eben nicht geklappt hat.

Es geht nicht um klappen oder nicht klappen, sondern um Maximierung der Gewinnchancen bzw. Minimierung der Risiken. Wegbekommen wird man Risiken in einem Elferschießen eh nicht, aber wenn man die unerfahrensten zum Schluss ranlässt, dann hat das schon was von Maximierung der Risiken. Mbappé ist kein schlechter Schütze, aber scheinbar war der Druck zu viel. An Position 1 oder 2 wäre der Druck auch nicht klein gewesen, aber mit Sicherheit kleiner als bei do or die auf 5.

 

[DarkNoglin]

Und diese Schwächen konnte niemand in 34 Spielen in einen Sieg ummünzen

Ja. Aber warum nicht gleich von Anfang an Elfmeter schießen. Zu Null halten kann echt fast jede Mannschaft!!! Das ist echt keine Kunst!!! Aber MIllionen dafür verdienen! Echt zum kotzen. Es wird kaum Fussball gespielt heutzutage. Sondern 80 Min. 11 Mann im Strafraum. So ein Kack. Für Fussballfans echt ******e. Für Vereinsfan und Erfolgsfans mag das anders sein. Aber ich als neutraker Fussball Fan sehe ich nur Antifussball-System.

 

[DarkNoglin]

...
Das Problem haben dann allerdings beide Mannschaften.
...

Quatsch. Das Problem war einfach, dass sie sich nichts getraut haben und nur 110% bei Konterchance geben. da sind anteilig max. 10 Min. vom Spiel. die restlichen Zeit haben beide Mannschaften nichts aufgebaut bekommen!!! Das ist ein Anti-Fussball. Mehr nicht.

 

[Young Kaelin]

verstehe die häme um die elfer der engländer nicht so wirklich.

3 junge engländer haben verschossen, was fakt ist.

gehe davon aus, dass die schiessen wollten und dachten, sie würden ihn versenken. glaube nicht, dass irgendjemand gezwungen wurde, nen elfer zu schiessen. kenne keinen trainer der sagt: du schiesst, wenn der spieler ihm sagt, dass er nicht will.

kenne auch keinen spieler oder trainer, der absichtlich n elferschiessen verliert.

woher man die sicherheit nimmt, dass erfahrenere spieler ihn per se eher machen, erschliesst sich mir nicht.

jeder, der schonmal in einem wichtigen spiel n elfmeter selber schiessen musste/durfte, weiss, dass dies nicht eine einfache situation für den schützen ist. so richtig der coolman bist du da im normalfall nicht, egal was die leute behaupten.

würde mir nie im leben einfallen, einen spieler zu bashen, der n elfer verschiesst. jeder weiss, dass dies passieren kann. ob kalt warm jung alt spielt imo alles keine rolle. es gibt tatsächlich leute, die normalerweise besser elfer schiessen als andere. ob das genau in dem elferschiessen auch so passiert, kann niemand wissen.

habe in meiner karriere sicher über 50 penaltys geschossen und im grossen und ganzen recht gut getroffen. aber ich hätte nie zu 100 % sagen können, dass ich ihn versenke. kann mich vielleicht an 5 erinnern, welche ich versemmelte. und bei mind. 3en war der goalie einfach sehr gut.

angefangen habe ich mit schauen, was der goalie macht, hatte mir z.b rechts unten vorgenommen. wenn der goalie dann in die ecke abtauchte, hab ich im letzten moment geswitched. die schüsse waren anfangs geschoben, später flachschuss volles rohr.

man fühlt sich als schütze definitiv nicht immer gleich. es gibt evtl auch sowas wie ne elfer tagesform, wo du merkst, dass du die ruhe weg hast und manchmal lässt man sich halt drausbringen.

den jungs wird das schnell wieder klar werden: kann jedem passieren. das wissen sie schon jetzt, denn keiner von denen hat zum ersten mal n penalty geschossen, wenngleich vielleicht nicht mit soviel druck, aber das kannste imo nur bis zu einem gewissen grad üben.

würde sagen: kopf hoch jungs, arbeitet weiter gut an euch. nehmt das tolle aus dem turnier mit und gebt die antwort auf dem platz. sehr gute fussballer müsst ihr eh sein, sonst hättet ihr es gar nicht soweit gebracht. ihr habt alles, dass alle weiterhin stolz auf euch sein können. lets work.

 

[L-X]

https://twitter.com/i/web/status/1414397391726432274

Max Power hatte leider wie zu erwarten Recht

Asoziales, erbärmliches Pack.

Übrigens: Wer hat eigentlich dafür gesorgt, dass England nicht schon nach der Vorrunde ohne ein einziges Tor ausgeschieden ist?

 

[MRB]

Quatsch. Das Problem war einfach, dass sie sich nichts getraut haben und nur 110% bei Konterchance geben. da sind anteilig max. 10 Min. vom Spiel. die restlichen Zeit haben beide Mannschaften nichts aufgebaut bekommen!!! Das ist ein Anti-Fussball. Mehr nicht.

Ich mag Züge.

 

[DarkNoglin]

...

kenne auch keinen spieler oder trainer, der absichtlich n elferschiessen verliert.

...

Ist das dein Ernst? Denkst du das hat mit Strategie viel zu tun?

 

[Savi]

Ja. Aber warum nicht gleich von Anfang an Elfmeter schießen. Zu Null halten kann echt fast jede Mannschaft!!! Das ist echt keine Kunst!!! Aber MIllionen dafür verdienen! Echt zum kotzen. Es wird kaum Fussball gespielt heutzutage. Sondern 80 Min. 11 Mann im Strafraum. So ein Kack. Für Fussballfans echt ******e. Für Vereinsfan und Erfolgsfans mag das anders sein. Aber ich als neutraker Fussball Fan sehe ich nur Antifussball-System.

Nein, das kann nicht einmal die Übermannschaft aus Spanien

 

[Finch]

 

[DarkNoglin]

Ich mag Züge.

Von solchen Mannschaften darf man doch schon etwas mehr erwarten. Das was sie da gestern gezeigt haben, war echt peinlich. Die Engländer konnten mit Konter und Glück ein Tor schießen. Danach nur noch Ball weg schießen von der eigenen Hälfte. Die Italiener konnten zwar den Ball in eigenen Reihen zum großen Teil halten, wussten aber nicht was damit anzufangen ist. Und nur in einer ****** Ecke Kuddelmuddel konnten sie ein Tor schießen. So ein ****** Bundesliga Spiel. Ein Dreck.

 

[DarkNoglin]

Nein, das kann nicht einmal die Übermannschaft aus Spanien

Ja. Aber sie kommen über 4 Tore hinaus und wissen, dass sie in EM spielen und nicht in der Bundesliga!

 

[DieBildschriebdieBibel]

Sehr lustig -

 

[Sanderson]

Ich habe ja auch nicht davon gesprochen ein Allheilmittel zu haben, wie man ein Elferschießen gewinnt. Den jüngsten zum Schluss ist trotzdem doof, es sei denn er ist bereits mehrfach bekannt für Nerven wie Drahtseile.

Es geht nicht um klappen oder nicht klappen, sondern um Maximierung der Gewinnchancen bzw. Minimierung der Risiken. Wegbekommen wird man Risiken in einem Elferschießen eh nicht, aber wenn man die unerfahrensten zum Schluss ranlässt, dann hat das schon was von Maximierung der Risiken. Mbappé ist kein schlechter Schütze, aber scheinbar war der Druck zu viel. An Position 1 oder 2 wäre der Druck auch nicht klein gewesen, aber mit Sicherheit kleiner als bei do or die auf 5.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass du das gesagt hättest. Nur kannst du die Sache genauso umdrehen. Schießen die besten Schützen erst am Ende, dann kann es genauso gut auch schon zu spät sein, und jemand würde sich darüber aufregen wie man denn das Risiko eingehen konnte schon uneinholbar hinten zu liegen weil man die besten Schützen für den Schluß aufgehoben hat anstatt für die anderen eine sichere Ausgangsbasis zu schaffen.

Du maximierst damit nicht die Gewinnchancen, das ist ja der Punkt. Das hängt eben ganz allein von der spezifischen Situation ab. In manchen Fällen ist ein Ansatz besser, in anderen ein anderer. Hinterher kann man sich immer hinstellen und sagen dass der andere richtig gewesen wäre, das ist keine große Kunst.

Es ist ja auch bei weitem nicht so, dass junge Spieler ständig an diesem Druck zerbrechen während die alten Hasen es richtig machen. Du wirst jede Menge Situationen finden in denen die Jungen alles richtig gemacht und die Erfahrenen versagt haben. Das Elfmeterschießen ist in mancher Hinsicht halt auch Glückssache.

 

[PG32]

Beim Elfmeter von saka kommt vielleicht auch noch erschwerend hinzu, dass er wahrscheinlich schon fast damit gerechnet hatte, dass er gar nicht mehr schießen muss nach dem Sancho Elfmeter. Das ist sicher auch ein komische Spannungskurve.

Ansonsten ist es halt Fußball und alles wird am Ergebnis fest gemacht (was ja ganz normal ist), aber niemand redet mehr über die 2 verschossenen Elfmeter von Italien. Leid tut es mit für Pickford, hält 2 Elfmeter und niemanden interessiert es, am Ende bleibt eher das Gefühl einer unsicheren Finalleistung. Wenn England gewinnt ist er der absolute Nationalheld

 

[chalao]

Man fokussiert sich aber am Ende auch viel zu sehr auf das Elfmeterschießen bei der Beurteilung dieses Spiels. Bleibt natürlich am meisten hängen, weil hier schlussendlich das Spiel entschieden wurde. Aber es gab ja auch 120 Minuten zuvor. Und in denen muss England sich einfach die Frage stellen: Warum hat man nicht viel mehr gemacht? Außer einer guten Anfangsphase kam bis auf ganz geringe vereinzelte Offensivaktionen überhaupt nichts mehr. Sicherlich kann man sich nach einer Führung zurückziehen und den Gegner erstmal machen lassen, aber man muss doch dann weiterhin über Konter dem Gegner gefährlich werden und damit dann auf das 2:0 gehen. Davon habe ich aber bei England gar nichts gesehen und das muss sich Southgate viel mehr vorwerfen lassen als die Auswahl der Schützen beim Elfmeterschießen.
Italien ist über das Turnier gesehen für mich schon ein verdienter Sieger. Haben mehr offensiven Fußball gespielt und standen dabei zumeist defensiv auch sehr sicher. Andererseits haben sie gegen Spanien nicht viel anders gespielt als England gestern im Finale.
Trotzdem eine tolle Serie der Italiener und Chiellini, Bonucci und Chiesa gönne ich den Sieg. Klasse Spieler.

 

[Snipes]

Das ist schon ziemlicher Wahnsinn, was Rashford und Sancho da für Elfer geschossen haben... bei der Historie solche unkonventionellen Elfer zu schiesen. Ich bin eh kein Freund von diesen zick zack Anläufen, Antäuschungen etc... wer bringt den Jungs so einen Müll bei?

 

[Brummsel]

Ich finde ja, diese Altersfrage beim entscheidenden Elferschießen wird ein wenig überschätzt.
Wer sagt denn, dass die älteren Spieler - in dem Moment - ihre Nerven besser im Griff haben, als die jungen Wilden, die womöglich noch etwas unbelasteter und unbekümmerter an die Sache rangehen, als ein alter, erfahrener Sack, der mitunter ein gehöriges Paket an "Altlasten" in Gedanken mit sich rumschleppt?

Dass es gestern für England und seine Schützen so gelaufen ist, macht es jetzt natürlich umso leichter, zu sagen "Ich habs ja gewusst, wie konnte Southgate nur?"
Hätten Sancho, Rashford und Saka getroffen, hätte der englische Coach alles richtig gemacht und wäre für seinen "taktischen Kniff" gelobt worden.
Jetzt hat man natürlich einen vorzüglichen Grund, ihm alles in die Schuhe zu schieben.

Interessant übrigens auch mal wieder, welche User hier plötzlich ihr wahres Gesicht zeigen, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Da wird sich an anderer Stelle im Forum über jede kleinste Beleidigung echauffiert und political correctness in Reinform geheuchelt, aber wenns um Fußball und so ein "Party-Event" wie die EM geht, darf man Southgate mit den übelsten Schimpfwörtern bewerfen, hauptsache man "gehört dazu" und es sind ja schließlich die ach so verhassten Engländer.

 

[MRB]

Von solchen Mannschaften darf man doch schon etwas mehr erwarten. Das was sie da gestern gezeigt haben, war echt peinlich. Die Engländer konnten mit Konter und Glück ein Tor schießen. Danach nur noch Ball weg schießen von der eigenen Hälfte. Die Italiener konnten zwar den Ball in eigenen Reihen zum großen Teil halten, wussten aber nicht was damit anzufangen ist. Und nur in einer ****** Ecke Kuddelmuddel konnten sie ein Tor schießen. So ein ****** Bundesliga Spiel. Ein Dreck.

Wieso versuchst du mit mir eine Diskussion anzufangen, die ich gar nicht führen will?