EM 2024 - Achtelfinals/1+2 - All or Nothing… Gehen oder Bleiben?

[tennisfun]

War doch kein Tor

Natürlich darf der VAR hier eingreifen. Vermutlich war es aber wieder das Totschlagargument "kam kontrolliert zum Abschluss". Havertz sucht den Abschluss, damit ist es nicht mehr relevant, was bei Sané passiert.
Für mich wäre es aber zumindest diskussionswürdig, ob Havertz nicht quer gespielt hätte, wenn Sané nicht zu Fall gebracht wird. Havertz hat Sané nämlich durchaus im Blick und schließt erst ab, als Sané schon liegt. Er hat den Ball auf dem starken linken Fuß und täte sich daher mit einem Querpass leichter (im Gegensatz zu Musiala später).

Ich sage jetzt nicht, dass das eine massive Fehlentscheidung war, aber wenn der Schiri auf Notbremse entscheidet, darf Dänemark sich nicht beschweren.

Ich wollte den Beitrag den Du zitiert hast eigentlich löschen, wie ich sehe habe ich ihn doch abgeschickt, sorry.
Ich hab Spielszenen verwechselt.

 

[Gravitz]

Genau: WENN. Dazu kam es aber nicht. Rot gibt es nur, sofern eine klare Torchance verhindert wird und nicht, wenn die mögliche Entstehung einer klaren Torchance verhindert wird.

Naja, weil die Möglichkeit quer zu spielen durch das Foul gar nicht mehr besteht. Regeltechnisch mag das passen, ist für mich aber quatsch

 

[Talib]

Leute: Absolut verdienter Sieg. Eigentlich eine ganz gute Leistung. Jetzt auf Spanien gespannt. Das wird ein völlig anderes Spiel. Bin sehr auf Nagelsmanns Ideen gespannt.

 

[Solomo]

Naja, weil die Möglichkeit quer zu spielen durch das Foul gar nicht mehr besteht. Regeltechnisch mag das passen, ist für mich aber quatsch

Ich finde, der Beitrag von @Vega mit dem cleveren Foul trifft es sehr gut.

 

[DaLillard]

Wieso wurde das erste Tor jetzt eigentlich nicht gegeben? Wegen diesem soften Call gegen kimmich?

 

[Michael der Echte]

Gestern war es ein gutes Spiel mit vielen altbekannten Problemen. Wir haben keinen Goalgetter, unsere Abwehr ist immer noch anfällig und Gündogan war wieder NM Gündogan. Man muss eigentlich nach 20min führen, dann verliert man den Faden, dann das gleiche wieder zu Beginn der 2.HZ dann Glück beim Abseits und Elfmeter. Musiala nicht so stark wie bisher, hat sich oft abkochen lassen aber dann überragend beim Tor. Sane ein Aktivposten unf gut in der Rückwärtsbewegung. Ingesamt verdient, ein Team das vorher kein Spiel gewonnen hat wäre auch unverdient weitergekommen. Ich hoffe auf eine Steigerung im VF, denn Spanien wäre dann nochmal eine andere Hausnummer.

 

[MRB]

Tatsächlich hätte ich gerne eine technische Definition von "gleicher Höhe", also einen Toleranzbereich, der für Stürmer und Abwehrspieler realistisch interpretierbar ist. Ich glaube, irgendwas Richtung 2/3 Zentimeter.

Dann hast du genau die gleiche Diskussion, wenn jemand wegen 3 cm nicht im Abseits steht, gegenüber aber 3,01 cm als Abseits gewertet werden

 

[Solomo]

Wieso wurde das erste Tor jetzt eigentlich nicht gegeben? Wegen diesem soften Call gegen kimmich?

Ja. "Bewegter Block". Nun ja.

 

[Joey]

Ja. "Bewegter Block". Nun ja.

Da mal eine Frage dazu. @Solomo hat in einem anderen Post geschrieben, dass der Schiri aus dem Ungarn Spiel das wahrscheinlich laufen lassen hätte bzw. das Tor gezählt hätte. Ist für mich dann eigentlich viel schlechter geregelt als die klare Regeln bzgl. Abseits und Hand (unabhängig davon ob die Regel in der aktuellen Form Sinn macht oder nicht).

Mich hatte es gestern ehrlich gesagt gewundert, wie wenig Protest nach Schlotterbecks Tor kam. Die Wiederholung kam auch sehr spät, aber gefühlt waren sich alle super schnell einig. Ich fand das schon sehr soft.

 

[Sanderson]

In der Theorie gut, aber das bedeutet, der Stürmer kann einen ganzen Schritt weiter vorne sein. Mal sehen, wie sich das bewährt. Für mich ist klar, der VAR funktioniert bei Abseits top, also bitte nicht verwässern. Auch wenn eine Schuhspitze Abseits bitter ist.

Und wo wäre da das Problem?

Abseits wie es in den letzten Jahrzehnten gepfiffen wurde widerspricht komplett der ursprünglichen Idee. Sinn war es zu verhindern, dass Stürmer vorne in der Gegend rumstehen und sie dann mit langen Bällen gefüttert werden. Es wie nie vorgesehen, dass minimale Unterschiede zu einem Stop führen würden.
Das sieht man doch am besten an der Idee der Abseitsfalle. Die Verteidiger ignorieren ihr eigenes Tor und versuchen NICHT zu verteidigen, sondern vom Tor wegzulaufen. Das ist geradezu absurd. Der Stürmer hatte keinen Vorteil durch seine Position, sondern die Verteidiger entscheiden sich bewusst dafür sich selbst einen Nachteil zu geben. Sowas hat überhaupt nicht abgepfiffen zu werden.

Wengers Idee wäre zwar immer noch nicht ideal, aber meilenweit besser als der Unsinn den es momentan gibt. Ein Stürmer hat einfach keinen nennenswerten Vorteil nur weil ein Körperteil minimal vor dem des Verteidigers war. Das wären alles vollkommen normale Laufduelle.

 

[gentleman]

Ja. "Bewegter Block". Nun ja.

Da mal eine Frage dazu. @Solomo hat in einem anderen Post geschrieben, dass der Schiri aus dem Ungarn Spiel das wahrscheinlich laufen lassen hätte bzw. das Tor gezählt hätte. Ist für mich dann eigentlich viel schlechter geregelt als die klare Regeln bzgl. Abseits und Hand (unabhängig davon ob die Regel in der aktuellen Form Sinn macht oder nicht).

Mich hatte es gestern ehrlich gesagt gewundert, wie wenig Protest nach Schlotterbecks Tor kam. Die Wiederholung kam auch sehr spät, aber gefühlt waren sich alle super schnell einig. Ich fand das schon sehr soft.

wurde vorhin von Brych im Doppelpass auch erklärt, die Teams trainieren diese Blocks bewusst und würden da aber zunehmend überdrehen und es übertreiben damit, was unter den Schiedsrichtern auch bereits bekannt sei. Man mache die Mannschaften auch drauf aufmerksam dass das nicht übertrieben werden solle. Umgekehrt müsste man das dann aber bei Offensivblocks genauso konsequent entschieden werden... es ging gestern aber vor allem um das "aktive" Blocken, was aber natürlich auch wieder viel Ermessensspielraum für den Schiri bringt.

 

[Furiosa]

Wie wenig Leute verstehen, dass man auch mit größerem Toleranzbereich beim Abseits die selben Diskussionen hätte, die selben Millimeter Entscheidungen...

Meine größtes Problem ist derzeit eher die Länge der Unterbrechungen. Nach meinem Technikverständnis (Berührungsmessung zwecks Ballabgabe, Videoberechnung zwecks Abseits) müsste die Entscheidung doch nahezu Instant sein.

 

[Jerry]

Für mich wäre es aber zumindest diskussionswürdig, ob Havertz nicht quer gespielt hätte, wenn Sané nicht zu Fall gebracht wird. Havertz hat Sané nämlich durchaus im Blick und schließt erst ab, als Sané schon liegt.

Der Punkt, der noch dazu kommt. Schmeichel kriegt das mit und kann dementsprechend auch anders agieren und konnte sich voll darauf konzentrieren, das Tor zu "schützen" und musste nicht mehr mit einem Pass rechnen.

An sich war es auch eine zu Ende gespielte Großchance, daher verstehe ich, dass man es weiter laufen lässt als Schiri und nichts unternimmt. Havertz hätte am Ende wahrscheinlich einfach rüberspielen sollen auf Verdacht, dass es eben wirklich ein Foul war. Aber Sane hätte auch einfach gestolpert sein können und dafür war die Chance auch ohne Sane aussichtsreich genug.

 

[Tour de Lennard]

Dann hast du genau die gleiche Diskussion, wenn jemand wegen 3 cm nicht im Abseits steht, gegenüber aber 3,01 cm als Abseits gewertet werden

Bei Geschwindigkeitsüberschreitungen gibt es auch Toleranzen, welche schon allein dem Umstand geschuldet sind, dass es zu Messungenauigkeiten kommen kann. Es geht dann letzlich nicht um die Frage, ob jemand in Wahrheit 102 oder 104 km/h gefahren ist, sondern dass man mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass er die erlaubte Geschwindigkeit von 100 km/h überschritten hat, wenn eine Messtoleranz von 3% eingeräumt wird.
Folgende Diskussion, welche Kasper Hjulmand führt, würde sich dann nämlich durchaus erübrigen:

"Wir reden über einen Zentimeter. Kann das wirklich die zweifelsfreie Wahrheit sein? Lässt sich der Zeitpunkt des Abspiels so genau bestimmen?"

Derzeit haben wir ein System, welches Meßungenauigkeiten ausschließt.

 

[Mahoney_jr]

Dann hast du genau die gleiche Diskussion, wenn jemand wegen 3 cm nicht im Abseits steht, gegenüber aber 3,01 cm als Abseits gewertet werden

Sehe ich anders*, aber agree to disagree.

*Im Fußball wird der Angreifer bevorteilt, beim Abseits war es ja auch immer so ("im Zweifel", "gleiche Höhe"). Da wir sowieso schon mikroskopisch genau die Zonen definieren können, ist die Regelung imho gut kommunizierbar und auch visualisierbar. Aber egal, müssen die Angreifer im Profifußball halt selbst einen negativen Toleranzbereich in ihre Läufe und Abspielmomente einkalkulieren.

 

[Tour de Lennard]

Sehe ich anders*, aber agree to disagree.

*Im Fußball wird der Angreifer bevorteilt, beim Abseits war es ja auch immer so ("im Zweifel", "gleiche Höhe"). Da wir sowieso schon mikroskopisch genau die Zonen definieren können, ist die Regelung imho gut kommunizierbar und auch visualisierbar. Aber egal, müssen die Angreifer im Profifußball halt selbst einen negativen Toleranzbereich in ihre Läufe und Abspielmomente einkalkulieren.

Können wir das? Folgendes sollte zur WM in Katar zum Einsatz kommen:

„Es ist ein kamerabasiertes System. Wir installieren dafür zehn bis zwölf Kameras unterhalb des Stadiondaches. Diese Kameras folgen den Bewegungen der Spieler und überwachen 29 Punkte am Skelett eines jeden Spielers, 50 mal pro Sekunde.“ Eine künstliche Intelligenz wertet diese Daten aus. Nahezu in Echtzeit soll dem Video-Assistenten mitgeteilt werden, sobald ein Spieler im Abseits steht.

Zwschen zwei Meßpunkten hast Du da ein Loch von 2/100 Sekunden. Bei einer Laufgeschwindigkeit von 30 km/h kann man in dieser Zeit über 16 cm zurücklegen. Auch wenn die KI die Genauigkeit erhöht, ist es ziemlich naiv zu glauben, die Technik sei absolut genau.

 

[LoverNo1]

Abgesehen von den ersten (und letzten) 15 Minuten war das denkbar knapp. Dänemark streckenweise die bessere Mannschaft.
Schlotti und Sane würde ich wieder rausnehmen. Der eine patzt zu viel, der andere ist zu lahm.

 

[L-james]

Sehe ich anders*, aber agree to disagree.

*Im Fußball wird der Angreifer bevorteilt, beim Abseits war es ja auch immer so ("im Zweifel", "gleiche Höhe"). Da wir sowieso schon mikroskopisch genau die Zonen definieren können, ist die Regelung imho gut kommunizierbar und auch visualisierbar. Aber egal, müssen die Angreifer im Profifußball halt selbst einen negativen Toleranzbereich in ihre Läufe und Abspielmomente einkalkulieren.

Das ist jetzt auch extreme Theorie, was mit der Realität nichts gemein hat. Kein Spieler kann irgendwelche Toleranzbereiche in realer Geschwindigkeit einkalkulieren, vor allem wenn wir da von Centimetern sprechen.
Du guckst halt, dass du nicht vor dem Abwehrspieler stehst und fertig. Diese Rechnungen mit 3, 5 oder was auch immer Centimetern sind völlig unrealistisch.

Ansonsten verstehe ich die Abseits-Diskussion nicht. Wenn ein Spieler im Abseits steht, dann ist er im Abseits. Ob nur Fußspitze oder mit dem ganzen Körper, ist egal. Diese Regelung ist klar und hat keine Spielräume und die funktioniert mit VAR auch.

Die Handspiel-Thematik ist ganz was anderes. Selbst Nagelsmann sagte auf der Pressekonferenz, dass die Haltung und der Ablauf des Verteidigers eine völlig normale und natürliche Bewegung war. Leute die sagen, der Arm hat dort nichts zum suchen, stelle ich für eine Minute auf dem Platz, film dem dabei wie er sich einfach nur bewegt und Richtungswechsel macht und habe nach der Minute 20 Standbilder wo seine Aussage mit "dort hat der Arm nichts zum suchen" auf sich selbst angewendet werden kann und dann erst würde er checken, dass die Arme nunmal auch weiter wegstehen wenn ich mich entsprechend bewege.

Wenn man das mit den Handelfmetern nicht vernünftig geregelt bekommt, dann muss man halt für solche Handspiele bei Hereingaben zukünftig auf Freistoß innerhalb des 16ners entscheiden, dann ist die Bestrafung für menschliche Bewegungsabläufe wenigstens nicht völllig überzogen.

 

[Jerry]

Sehe ich anders*, aber agree to disagree.

Ich verstehe deine Begründung nicht. OK, wir können die 3cm machen aus deinen genannten Gründen. Aber dann haben wir ja dennoch das "Problem", dass es ab irgendeinem mm zu abseits wird.
Bei dir klingt es fast als ob es einen Ermessensspielraum geben soll?

Oder geht es dir einfach nur darum, dass die 3cm bessere Spielabläufe gewährleisten würden und du daher lieber eine Entscheidung 3,00 vs 3,01 statt 0,00 vs 0,01?

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Die Minuten nach der Pause mit dem knappen Abseitstor und dem Elfmeter waren spielentscheidend. Hätte ich mir auch anders gewünscht, aber manchmal muss man halt auch einfach das Glück haben. Faktisch waren es richtige Entscheidungen, deswegen muss man die Sache jetzt auch nicht zu Groß machen. In der Sané- und Kimmich-Szene hatten wir dafür weniger Glück. In Summe kann man den Schiedsrichter nicht viel vorwerfen. Mir war seine Linie deutlich zu kleinlich, aber immerhin hatte er eine Linie und diese dann auch durchgezogen.
Zum Spiel: Sehr starke erste 15 Minuten, dann ziemlich von einem auf den anderen Schlag den Faden verloren. Die Gewitter-Pause kam uns da wohl gar nicht so ungelegen. Nach dem Abseitstreffer der Dänen war es dann wieder ein überzeugender Auftritt, bei dem durchaus noch mehr Treffer hätten fallen können.
Gut gefallen hat mir trotz der ein oder anderen Dänen-Chance die Abwehr. Rüdiger und Schlotterbeck (bis auf den einen Lapsus) haben das stark gemacht. Auch Raum auf links mit guten Akzenten. Würde im VF eigentlich genauso aufstellen.
Mit Andrich werde ich dafür nicht so ganz glücklich. Der macht zwar wenige Fehler, ist aber schon auch ein Bremsklotz und finde ihn als Abräumer nicht so stark und präsent, wie ich mir das gewünscht hätte. Ich trau es mich kaum zu sagen, aber sehe da tatsächlich Can leicht vorne.
Offensiv ein etwas komisches Spiel. Fand Havertz gestern bärenstark, Chancenverwertung aber abgesehen vom Elfmeter für einen Stürmer ungenügend. Musiala das genaue Gegenteil. Glaub, das war bis zum Tor das schlechteste Musiala-Spiel, das ich je gesehen habe. Dem ist ja gar nichts gelungen, dazu der Ballverlust vor der Top-Chance, die Neuer klasse pariert. Richtig untypisches Musiala-Spiel, aber manchmal reicht es halt, effizient zu sein. Sané fand ich eigentlich sehr belebend, viel gelungen ist ihm dann aber letztlich nicht. Gündogan nicht so stark wie in der Gruppenphase. Schwierig, da jetzt die passende Kombination ausfindig zu machen, aber für mich gehört Wirtz eigentlich in die Startelf, entweder für Gündogan oder für Sané.
Würde wohl so aufstellen: Neuer - Kimmich, Rüdiger, Schlotterbeck, Raum - Can, Kroos - Wirtz, Gündogan, Musiala - Havertz


Jetzt mal abwarten, was Spanien macht. Die Gruppenphase war sehr überzeugend, aber wie stark sie wirklich sind, muss sich noch zeigen. Die Schweiz hat Italien jedenfalls ähnlich dominiert wie die Spanier und bei Kroatien - Spanien war mehr das Ergebnis so deutlich als das Spiel. Unser Schweiz-Spiel ist auch wieder in ein besseres Licht gerückt. Bin gespannt, ob Georgien die Spanier ärgern kann. Da muss schon einiges zusammenkommen, aber das Match muss erstmal gespielt werden.
Denke gegen Spanien wäre es eine 50:50-Angelegenheit. Wichtig wäre, dass der Unterschied zwischen unseren guten und schlechten Phasen nicht ganz so deutlich ausfällt. Da waren in den letzten drei Spielen zu viele Schwankungen dabei.