EM 2024 - Viertelfinals 1. Spieltag (Jamal vs. Yamal + Equipe Tricolore vs. Seleção)

[Obmann]

Natürlich spielt das eine Rolle. Man setzt den Schiedsrichter damit schon in die Erwartungshaltung, du hast damit etwas nicht gesehen.
Die Quote ist auch eindeutig, wenn jemand zum TV-Screen geschickt wird.

Den VAR führt das natürlich ad absurdum. Aber auch hier gäbe es eine Möglichkeit. Die Coaching-Challenge. Ein Trainer hat die Möglichkeit, wie oft ist zu diskutieren, dass sich ein Schiedsrichter eine Situation noch einmal anschaut.

Eines kann man den VAR aber lassen. Eine der Kritikpunkte damals am VAR war, dass Fußball zu stringent wird. Es wird gar nicht mehr über Spielsituationen diskutiert. Es fehlt diese "Stammtischdiskussionen".
Ganz im Gegenteil. Der VAR hat dazu geführt, dass nun über Situationen 2 Wochen gesprochen wird. Früher war es 3-4 Tage und es hieß, es war eine Fehlentscheidung oder eben nicht. Jetzt wird diskutiert, wie so so entschieden wurde und warum der VAR so gehandelt habe und man versucht Erklärungen dafür zu finden.

 

[skyscraper]

Ich verstehe einfach nicht, warum man nicht einfach die Verantwortung dafür, ob etwas überprüft wird, von den Schiedsrichtern wegnimmt. Jedes Team bekommt 2 oder 3 Challenges pro Spiel, die sie jeweils behalten, wenn der Schiedsrichter seine Entscheidung tatsächlich revidiert. Ausnehmen davon würde ich nur Abseits und Torauslinienentscheidungen.

Dann spart man sich nämlich die ganze Diskussion, warum Szene A überprüft wird, aber Szene B nicht.

 

[Savi]

Es ist immer interessant, wenn man mit Menschen spricht, die bei bestimmten Dingen einen Blick hinter die Kulissen werfen können.

Ich hatte das Glück, mit jemand diskutieren zu können, der unmittelbar mit den Schiedsrichtern der Achtel- und Viertelfinals Kontakt hatte. Insbesondere zu den beiden strittigen Handspielen konnte er für mich gut erklären, warum es gegen Dänemark Elfmeter gab und gegen Spanien nicht. In beiden Situationen muss man für die Entscheidung ausblenden komplett ausblenden, was daraus hätte entstehen können. Für die Handspielregel ist beispielsweise völlig egal, ob der Schuss von Musiala in den Winkel geflogen wäre, oder irgendwo zwischen Freiburg und Karlsruhe auf der Autobahn eingeschlagen wäre. Dasselbe mit der Flanke - Fingerspitze an einer Flanke Richtung Stadionuhr oder Faust vor dem einköpfbereiten Stürmer vor dem leeren Tor ist nur für die Frage Karte ja oder nein und wenn ja welche Farbe relevant, nicht für die Frage Elfmeter oder nicht.

Dann hat er uns zu einem Gedankenexperiment eingeladen. Wenn die Flanke einen Hauch tiefer gekommen wäre, und Andersson den Ball nicht nur so geringfügig berührt, dass man den Chip im Ball braucht, um es zu merken, sondern ihn klar und eindeutig mit dem Arm in genau derselben Haltung blockt, dann redet kaum jemand mehr von einem unberechtigten Elfmeter. Dann wollen 99% der Fans, die nicht für Dänemark sind, den Elfmeter sehen, weil der Arm eben ziemlich weit oben ist.

Bei Cucureilla war das Problem die Kameraperspektive - tatsächlich hatte Cucureilla die Arme nicht genau neben seinem Körper, sondern ein Stück dahinter. In den meisten Bildern, die von der Szene gezeigt wurden, sieht es so aus, als hätte die Kamera frontal vor ihm gestanden. Tatsächlich stand sie schräg seitlich. Zweites Experiment: frontal vor den Spiegel stellen und die Arme soweit abspreizen wie ihr meint, dass es gerade noch ok ist, wenn der Arm angeschossen wird, ohne dass es Strafstoß geben müsste. Dann die Arme etwas nach hinten strecken ohne den Winkel zu verändern. Und schließlich den Körper in der Hüfte leicht drehen.

Spoiler: Effekt

es ist verblüffend - ohne die Armhaltung zu ändern,scheint das Spiegelbild den einen Arm an den Körper zu ziehen und der andere wandert in die verbotene Zone. Das ist bei der Situation auch passiert. Der Arm war in Wirklichkeit weniger weit abgespreizt als es auf den Bildern aussah.

Zweites Problem war das VAR-Protokoll. Taylor hat im Spiel sofort gesagt, unabsichtlich, weiter, und das mit einer Geste unterstrichen. Damit kann der VAR nur noch eingreifen, wenn er sich hundertprozentig sicher ist, dass es Strafstoß geben MUSS. Selbst wenn er Tailor an den Bildschirm holt, weiß jeder Spieler, jeder Offizielle und die meisten Zuschauer, dass es Elfmeter geben muss. Geht der Schiedsrichter raus, sinkt sein Ermessensspielraum in dieser speziellen Situation auf Null, es sei denn, er will den VAR vor den Augen der Welt vor den Bus werfen.

Und drittens war da natürlich noch die extrem ruppige Anfangsphase u.a. mit den beiden heftigen Fouls von Kroos im Hinterkopf. Wenn irgendwann einmal die KI Entscheidungen trifft, würde sie vielleicht trotzdem auf Strafstoß entscheiden. Als Mensch war Tailor aber klar, dass der Rest des Spiels und das Geschehen danach ein Problem werden kann, wenn er einen Elfmeter für Deutschland gibt, der nicht für alle sonnenklar ist.

Also zusammengefasst:
Es gibt zweifelhafte Handregeln inkl. der Auslegung. Die Schiris inkl VAR müssen diese nach Regelwerk korrekt bewerten, aber Spieler und Zuschauer sind damit nicht zufrieden.
Hört sich für mich nach Kack Regeln an, die man endlich ändern und sinnvoll gestalten sollte

 

[Ken]

Natürlich spielt das eine Rolle. Man setzt den Schiedsrichter damit schon in die Erwartungshaltung, du hast damit etwas nicht gesehen.
Die Quote ist auch eindeutig, wenn jemand zum TV-Screen geschickt wird.

Den VAR führt das natürlich ad absurdum. Aber auch hier gäbe es eine Möglichkeit. Die Coaching-Challenge. Ein Trainer hat die Möglichkeit, wie oft ist zu diskutieren, dass sich ein Schiedsrichter eine Situation noch einmal anschaut.

Eines kann man den VAR aber lassen. Eine der Kritikpunkte damals am VAR war, dass Fußball zu stringent wird. Es wird gar nicht mehr über Spielsituationen diskutiert. Es fehlt diese "Stammtischdiskussionen".
Ganz im Gegenteil. Der VAR hat dazu geführt, dass nun über Situationen 2 Wochen gesprochen wird. Früher war es 3-4 Tage und es hieß, es war eine Fehlentscheidung oder eben nicht. Jetzt wird diskutiert, wie so so entschieden wurde und warum der VAR so gehandelt habe und man versucht Erklärungen dafür zu finden.

Das stimmt die Diskussionen bleiben.
Über das Wembley Tor, die "Schwalben" im WM Finale 1974 und 1990, Italien Südkorea 2002 oder das verpfiffene CL Finale 2013 sprach man aber länger als 4 Tage.

 

[Jerry]

Natürlich spielt das eine Rolle. Man setzt den Schiedsrichter damit schon in die Erwartungshaltung, du hast damit etwas nicht gesehen.
Die Quote ist auch eindeutig, wenn jemand zum TV-Screen geschickt wird.

Ja, aber gerade bei Handspiel erwartet doch wirklich keiner, dass er ein Handspiel sofort richtig bewertet. Dort noch mal rauszugehen, ist doch völlig normal - so aus Zuschauersicht. Hast du eigentlich die Quote?

Den VAR führt das natürlich ad absurdum. Aber auch hier gäbe es eine Möglichkeit. Die Coaching-Challenge. Ein Trainer hat die Möglichkeit, wie oft ist zu diskutieren, dass sich ein Schiedsrichter eine Situation noch einmal anschaut.

Und das ist die Sache, die ich absolut NULL verstehe. Challenge ist doch wirklich das beste. Jeder Coach eine Challenge pro Halbzeit, wenn sie richtig war, behältst du sie.
Abseits könnte man tatsächlich einfach immer prüfen, aber Foulspiel/Handspiel einfach nur durch Challenge.

 

[DesmondGrün]

Natürlich spielt das eine Rolle. Man setzt den Schiedsrichter damit schon in die Erwartungshaltung, du hast damit etwas nicht gesehen.
Die Quote ist auch eindeutig, wenn jemand zum TV-Screen geschickt wird.

Ich vermute aber auch, dass das nur innerhalb der Schiedsrichter-Bubble eine Rolle spielt.
Im Rugby gibt es da z.B. eine gesündere Fehlerkultur, da bittet der Hauptschiedsrichter auch durchaus selber um eine Überprüfung einer Situation.

Ich finde es ja auch bezeichnend, dass man nicht will, das die Kommunikation zwischen VAR und Feldschiedsrichter öffentlich gemacht wird....
Nur weil die Schiris das selber nicht wollen, aus Angst vor negativen Reaktionen.
Beim Hockey, beim Rugby, beim Basketball kann ich z.B. der Unterhaltung folgen und den Schiris wird das normalerweise nicht mehr groß negativ ausgelegt.

 

[l*v*l]

Zweites Problem war das VAR-Protokoll. Taylor hat im Spiel sofort gesagt, unabsichtlich, weiter, und das mit einer Geste unterstrichen. Damit kann der VAR nur noch eingreifen, wenn er sich hundertprozentig sicher ist, dass es Strafstoß geben MUSS. Selbst wenn er Tailor an den Bildschirm holt, weiß jeder Spieler, jeder Offizielle und die meisten Zuschauer, dass es Elfmeter geben muss. Geht der Schiedsrichter raus, sinkt sein Ermessensspielraum in dieser speziellen Situation auf Null, es sei denn, er will den VAR vor den Augen der Welt vor den Bus werfen.

Der VAR soll ihn ja nicht für einen ergebnisoffenen Diskurs zum Monitor quatschen, wenn er es einfach anders bewertet. Nur wenn der Mann an der Pfeife es nicht wahrnimmt oder die Entscheidung klar falsch ist, gibt es diesen Gang. Wenn ein Schiri aber so direkt und deutlich "hab ich gesehen und es ist kein Elfer" sagt, ist es schon ein kleiner Affront, ihn überhaupt zur Review Area zu holen. Geht er raus, wirft er zuerst sein Urteilsvermögen vor den Bus.

Bliebe die Frage, ob der Schiedsrichter die Möglichkeiten in so einem KO-Spiel überhaupt erst so einschränken muss. Vermutlich ist das Bewertungssystem dahinter so fies, dass ein "ich würde es mir noch mal angucken" mehr Punkte Abzug bringt als fünf doof bewertete Fouls.

Er nimmt sich damit jedoch die Option, lieber sein Urteilsvermögen als seine zukünftige Karriere für eine Szene vor den Bus zu werfen.

Fazit: Irgendwas landet immer vor dem Bus. Eventuell sollte manch Gemauschel hinter den geschlossenen Türen das erste sein.

 

[LeZ]

Das große Problem für die Entscheidung bei dieser Szene war doch, dass es kurz vor der EM speziell für diesen Fall eine Anweisung der UEFA gab, bei einer Armhaltung 5-7 Uhr (vielleicht sogar 4-8 Uhr) keinen Elfmeter zu geben und bei allem oberhalb von 3-9 Uhr zwingend. Die Idee war eigentlich gut gemeint, weil man weg wollte von der Diskussion um "natürliche Bewegung", bzw. die eingrenzen.

Am Ende geht es dann darum, ob man "klar" erkennen kann, dass es Absicht von Cucurella war, den Heinevetter zu machen. Oder genauer den Sterbik. Das hat Gräfe ja anhand der Videosequenz gemacht, wo er zeigt, dass Cucurelle zwar beide Arme an den Körper zieht, den entscheidenden aber deutlich weniger als den anderen. Das sieht in Echtzeit aber niemand. Und wenn Taylor sich dann wegen der Fünf-Uhr-Sechs-Uhr-Haltung sicher war, sieht der sich das nicht mehr an und wird so schnell auch nicht umzustimmen sein. Quasi, enorm gut gemacht, der Mann hätte Handballkeeper werden können. Die können das übrigens auf hohem Niveau durch die Bank, auch aus der Distanz.

Mal zur Einordnung der Verwerflichkeit, das hätte jeder Spieler mit Herzblut so gemacht bzw. versucht. Und das hinterher zugeben macht vielleicht einer von 100.

 

[Savi]

Mal zur Einordnung der Verwerflichkeit, das hätte jeder Spieler mit Herzblut so gemacht bzw. versucht. Und das hinterher zugeben macht vielleicht einer von 100.

in so einem wichtigen spiel aber auch nicht der Eine.

Es ist egal, was sich die Theoretiker alles für kluge Kriterien einfallen lassen, wenn die Spieler und Zuschauer es auch nach der 8. Darmspiegelung des Regelwerkes hohl finden. Also alle nochmal an den Tisch setzen

 

[VvJ-Ente]

Ich habe weder gesagt, dass ich die Regel so wie sie ist toll finde, noch dass die Schiedsrichter im Einsatz das alles so gut finden. Eigentlich ging es eher darum zu verstehen, warum überhaupt so entschieden wurde wie entschieden wurde.

 

[Kali]

Stand nicht Wirtz im Abseits beim Schuss? Bzw er nahm dem Torwart die Sicht. Ähnlich wie bei meine ich FRA vs NL, wo ein Tor deshalb nicht gegeben wurde?

 

[le Tissier]

Das stimmt die Diskussionen bleiben.
Über das Wembley Tor, die "Schwalben" im WM Finale 1974 und 1990, Italien Südkorea 2002 oder das verpfiffene CL Finale 2013 sprach man aber länger als 4 Tage.

Hängt ja auch immer von der Perspektive ab.... Wer redet heute in Deutschland noch über das Höwedes Foul 2014?
Das war eine ziemlich eindeutige rote Karte im Finale und die meisten Leute hier wissen jetzt wahrscheinlich nichtmal was ich meine. Weil es in Deutschland schlicht nie wirklich diskutiert wurde.

--

Die ganze Handspiel Debatte war amüsant. So jemand wie Ballack der einfach nur Schwachsinn erzählt und weder über die Regel noch über die Auslegung der Regeln Bescheid weiß. Und auch wie der VAR funktionieren soll ist für viele Leute wohl weiterhin ein Rätsel. Die ganzen Leute die kritisiert haben, dass "die Szene nicht überprüft" wurde, haben wahrscheinlich in den letzten Jahren kein Fussball geschaut. Es wurde gecheckt und es wurde keine klare Fehlentscheidung gesehen.

Mann kann den VAR doof finden aber er wurde in dem Fall so verwendet wie er ursprünglich geplant war.
Ich verstehe auch nicht, dass Leute diese komischen Dänemark-Spanien Vergleiche anstellen. Es wurde ja oben erklärt: Es spielt keine Rolle ob der Ball als Flanke reinkommt oder als Schuss in Richtung Tor geht. War doch aber schon immer so... Wie kann man sowas nicht wissen wenn man die Sportart spielt/verfolgt?

Es geht um die Frage Absicht Ja/Nein. Und dabei ist die "Vergrößerung der Körperfläche" bzw "unnatürliche Körperhaltung" ein Hilfskriterium. Fast alles was irgendwie mit ausgestreckten oder erhobenen Armen zu tun hat wird geahndet. Wenn die Arme neben dem Körper sind gilt es als natürlich.

Und für mich war das von Cucurella niemals Absicht. Der hatte auch überhaupt nicht die Zeit da lange nachzudenken. Wenn überhaupt hätte es ein Reflex sein müssen. Aber auch das würde dann nicht so aussehen.

Der ganze Ärger hängt mehr mit dem Spiel (weil es um etwas ging) und der Tedenz (dass jeder Mist als Handspiel gepfiffen wird) zusammen. Aber nüchtern betrachtet sehe ich keinen Skandal. Es ist keine 100% saubere Aktion aber der Schiri hats gesehen und seine Entscheidung/Wahrnehmung war nicht eindeutig falsch. Somit wurde anhand der Regeln wichtig vorgegangen.

Dass die ganze Handspiel Regelung und die VAR Anwendung nervt.... Geschenkt. Das ist dann aber ne Grundsatzdiskussion.

 

[Kalle6861]

Das mit dem vor den Bus werfen ist vollkommen bescheuert, wenn die Schiedsrichter wirklich so denken wundert mich nichts mehr beim var.

Jo, genau das war auch mein 1. gedanke.
Willkür Tür und Tor geöffnet

 

[Jerry]

Hängt ja auch immer von der Perspektive ab.... Wer redet heute in Deutschland noch über das Höwedes Foul 2014?
Das war eine ziemlich eindeutige rote Karte im Finale und die meisten Leute hier wissen jetzt wahrscheinlich nichtmal was ich meine. Weil es in Deutschland schlicht nie wirklich diskutiert wurde.

Ich würde sagen, dass dies mit VAR eine Rote geworden wäre, aber so in Echtzeit und mit der Perspektive sah das Foul gar nicht so schlimm aus, daher auch kaum wirkliche Proteste auf dem Spielfeld. Aber das Foul hatte ich in der Tat schon vergessen.

Was ich allerdings nie vergessen werde ist der Brainfart von Kroos. Da hat er so ein Glück, dass Higuain so schlampig die Chance vertan hat sonst würde jeder heute Kroos genau mit dieser Szene in Verbindung bringen (wenn man dann verloren hätte).

 

[Savi]

Ich würde sagen, dass dies mit VAR eine Rote geworden wäre, aber so in Echtzeit und mit der Perspektive sah das Foul gar nicht so schlimm aus, daher auch kaum wirkliche Proteste auf dem Spielfeld. Aber das Foul hatte ich in der Tat schon vergessen.

Was ich allerdings nie vergessen werde ist der Brainfart von Kroos. Da hat er so ein Glück, dass Higuain so schlampig die Chance vertan hat sonst würde jeder heute Kroos genau mit dieser Szene in Verbindung bringen (wenn man dann verloren hätte).

Higuain guckte (soweit es ihm noch möglich war schon verwundert)
Selbst bei Schumacher 1982 gab es auf dem Feld kaum Proteste. Beide aktionen waren aber von der Wehemenz her schon vergleichbar

 

[KOH76]

Hängt ja auch immer von der Perspektive ab.... Wer redet heute in Deutschland noch über das Höwedes Foul 2014?

Ich. Man muss auch anerkennen wenn der Gegner benachteiligt wird.

 

[Lena]

Reichlich spät

EM-Viertelfinale: Uefa räumt Fehlentscheidung nach Cucurella-Handspiel ein

Handelfmeter oder nicht? Das war die große Debatte nach dem EM-Viertelfinale Deutschland – Spanien. Der Schiedsrichter ließ weiterspielen – ein Fehler, gibt die Uefa zu.

www.zeit.de

 

[Mkven]

... kann man sich nix von kaufen ... kommt direkt nach 1966 der Mist von nun an

 

[JabAndGrab]

Saß der Herr Ittrich mit in der Kommission?

 

[L-james]

Was die UEFA als strafwürdiges Handspiel sieht, sollte man eh nichts darauf geben, sieht man auch bei derer vogelwilder Bewertungsgrundlage. Auch ihre Schiedsrichter haben keinen wirklichen Plan. Bei 5 Handelfer-Szenen gibt es 19 verschiedene Meinungen von 12 unterschiedlichen Schiedsrichtern.

https://x.com/i/web/status/1838518741895954552

Dass sich da Kroos auch noch so zu Wort meldet, überrascht mich natürlich gar nicht. Ausgerechnet derjenige der mit den Entscheidungen vom Ref sich überglücklich schätzen sollte, im Normalfall hätte Deutschland frühzeitig nur noch mit 10 Mann weiterspielen dürfen. Diejenigen die sagen, Kroos hätte sich nach einer gelben Karte für das Raustreten von Pedri (völlig absurd, dass es dafür nicht mal Gelb gab) zusammengerissen und keine weitere gelbwürdige Aktion gehabt, jo super, dann wäre Spanien in der einen Aktion wo Kroos das taktische Foul zieht, in eine hochgefährliche Situation Richtung Neuer gelaufen, wenn Kroos dort nicht das Foul macht, weil er bereits vorgewarnt ist.

Jeder andere Spieler, ok, aber ausgerechnet Kroos der mehr als Gnadenbrot vom Ref bekommen hat, äußert sich so hämisch. Passt mal wieder wie die Faust aufs Auge. Kroos schafft es locker in meine Top10 Alltime der unsympathischten Fußballer.