FC Bayern München 2015/2016 - letzter Anlauf mit Pep?

[mass]

@ricard

Ich finde Deine Sichtweise etwas zu ergebnisorientiert, vor allem auf nationaler Ebene.
Ich nenne mal drei Beispiele: Heimspiel gegen Gladbach, Pokalspiel gegen Maja 09 und Supercup gegen Wolfsburg. In allen drei Spielen hat der jeweilige Gegner doch kaum einen Fuss an den Ball gebracht, das war zum Teil "suchs balli" vom Feinsten. Das Problem bei Bayern ist dann oft die Chancenauswertung und zusätzlich die Tendenz, gegen Ende eines Spieles wenn die Kräfte und Konzentration nunmal einen Tick nachlassen, trotzdem weiter sehr hoch zu stehen. Das wird dann von Gegnern mit sehr hoher Qualität (Barca, WOB mit de Bruyne in Topform) zumeist bitter bestraft. Ich bin aber davon überzeugt, dass Bayern am 28.10. 2015 in Wolfsburg klar aufzeigen wird, wer das Achtelfinale im DFB-Pokal erreicht

Und insgesamt kann es doch wenig Zweifel geben, dass Pep Spieler besser macht. Das war bei Barca B, später Barca A so, und ist auch bei Bayern so (Rafinha, Boateng, Alaba, Bernat, Thiago, Kroos (ich weiss der ist weg), Rode, Müller, Lewandowski usw) und das wird auch bei Kimmich, Costa und Vidal noch der Fall sein.

 

[Apollo Schwabing]

Ich finde Deine Sichtweise etwas zu ergebnisorientiert, vor allem auf nationaler Ebene.

Aber nur solange der Titel/das Spiel noch nicht gewonnen wurde. Tritt das dann einmal ein (z.B. bei Löw), will niemand mehr etwas davon hören.

Gegen Wolfsburg und Gladbach hat Pep nur 4 von 12 Punkten geholt.

Nö, er hat 16 von 24 geholt. Wenn die ihm schon Punktverluste ankreidest in Spielen wo die Meisterschaft quasi gelaufen war, dann sollte man auch seine komplette Amtszeit berücksichtigen. Sonst hat die Argumentation eine Substanz wie "Verweise" auf die Rückspiele gegen z.B. Manchester City oder Arsenal wo man im Hinpsiel alles klar gemacht hatte und das Rückspiel als Kirmeskick anging.

Mit den brutalen Bilanzen in den Halbfinals muss Pep natürlich leben, nur ein CL Sieg mit den Bayern wird diese wohl aus den Köpfen der Medien/Fans bekommen oder zumindest etwas in den Hintergrund rücken. Das weiss er aber wohl sicher selbst, wird aber dafür fürstlich entlohnt damit zu leben.

 

[Solomo]

Aber augenscheinlich mit weniger Erfolg, vor allem gegen gleichwertige Teams. Pep hat eine sehr dominante Mannschaft übernommen, sein System installiert und am Ende, trotz Kader, weniger Erfolg als seine Vorgänger.

Ja, cooles Argument... auf welcher Grundlage weniger Erfolg? Ja, wenn man das Triple nimmt, dann hat jeder weniger Erfolg. Tolle Sache.

Heynckes hat das Triple und das Vize-Triple. Van Gaal hat Meisterschaft (mit sehr wenig Punkten übrigens), DFB-Pokal und CL-Finale, aber auch Platz 3 in der Liga (bzw. vorher entlassen) und ein Achtelfinal-Aus. Die Jahre davor war man international bedeutungslos. Klar, Pep hat einen super Kader, aber auch die Konkurrenz hat aufgerüstet.

Ich sehe nicht, dass Pep weniger Erfolg hat als seine Vorgänger, es sei denn man kommt mit dem Totschlagargument Triple. Die Besonderheiten dieser Saison wurden aber schon oft genug lang und breit erklärt.

Aber ich glaube, wir finden hier schlicht nicht zusammen, wir hatten ja schon bei der Nationalelf recht unterschiedliche Auffassungen zum Thema "Erfolg".

 

[Zapator]

@ricard
Deine These basiert darauf dass Bayern gg. WB und Gladbach Punkte verloren hat, du ignorierst aus meiner Sicht aber 2 wichtige andere Aspekte.

Zum einen hat Bayern in der CL durchaus Gegner geschlagen die mindestens so gut wie die o.g. waren, und das relative souveraen.

Zum anderen unterstellst du dass der Rest der Liga soviel schlechter ist als die Spitze, was aus meiner Sicht nicht stimmt.
Gladbach und Wolfsburg sind nicht eine Klasse besser als der Rest, so dass man behaupten koennte es ist super einfach gegen den Rest zu gewinnen aber total schwer die beiden zu schlagen. Dortmund ist das Paradebeispiel dafuer um zu zeigen wie schnell man auch oefter gegen den Rest verlieren kann.

Anhand von 3 Spielen die man nicht gewonnen hat ein Problem zu sehen und dabei wohlweislich die anderen 40 Spiele als "das war ja einfach" abzutun macht fuer mich keinen Sinn.

 

[Mahoney_jr]

Die CL der letzten Saison war unmöglich zu holen. Barca war deutlich besser und es gab zu viele Verletzte, insbesondere die Flügel waren das Problem. Das Real-Aus war etwas unverständlicher. Man kann zwar gegen Real ausscheiden, aber die Deutlichkeit war dann doch überraschend. DFB Pokal gegen Dortmund war Pech. Die Bilanz von Pep ist insgesamt also ganz gut und hat nur den Real-Makel.

 

[Solomo]

Die CL der letzten Saison war unmöglich zu holen. Barca war deutlich besser und es gab zu viele Verletzte, insbesondere die Flügel waren das Problem. Das Real-Aus war etwas unverständlicher. Man kann zwar gegen Real ausscheiden, aber die Deutlichkeit war dann doch überraschend. DFB Pokal gegen Dortmund war Pech. Die Bilanz von Pep ist insgesamt also ganz gut und hat nur den Real-Makel.

Ich mache Real 2014 auch wesentlich mehr an Pep fest als Barca 2015. Wobei man auch sagen muss, Real war 2014 wahnsinnig gut drauf. Ich mache ihm 2014 aber gar nicht so die Spiele gegen Real zum Vorwurf, das hat er ja eh selbst getan, weil er wohl gegen seinen Plan und auf Drängen der Mannschaft aufgestellt hat. Ich glaube aber, dass Real 2014 auch gegen Topp-Bayern gewonnen hätte. Der Championsleague-Sieg ist halt einfach nicht planbar, nicht umsonst hat noch niemand diesen Titel verteidigt (aber wie gesagt, da bin ich mir mit ricard schon beim Thema EM- und WM-Titel nicht einig geworden, muss ja auch nicht sein). 2013-2015 hat jeweils das Team gewonnen, das gefühlsmäßig irgendwie "dran" war und den besten Lauf hatte. Das ist kein Zufall.
Meine Kritik an Pep was 2013/2014 angeht, bezieht sich auf den blöden Spruch "tut mir leid, die Liga ist vorbei." Danach war der Dampf vom Kessel.

 

[Double-P]

Ich mache Real 2014 auch wesentlich mehr an Pep fest als Barca 2015. Wobei man auch sagen muss, Real war 2014 wahnsinnig gut drauf. Ich mache ihm 2014 aber gar nicht so die Spiele gegen Real zum Vorwurf, das hat er ja eh selbst getan, weil er wohl gegen seinen Plan und auf Drängen der Mannschaft aufgestellt hat. Ich glaube aber, dass Real 2014 auch gegen Topp-Bayern gewonnen hätte. Der Championsleague-Sieg ist halt einfach nicht planbar, nicht umsonst hat noch niemand diesen Titel verteidigt (aber wie gesagt, da bin ich mir mit ricard schon beim Thema EM- und WM-Titel nicht einig geworden, muss ja auch nicht sein). 2013-2015 hat jeweils das Team gewonnen, das gefühlsmäßig irgendwie "dran" war und den besten Lauf hatte. Das ist kein Zufall.
Meine Kritik an Pep was 2013/2014 angeht, bezieht sich auf den blöden Spruch "tut mir leid, die Liga ist vorbei." Danach war der Dampf vom Kessel.

Diese ganze "auf einer Mission sein" Gerede finde ich Persönlich total lächerlich.
Gerade bei Turnieren wie die CL, WM oder EM sind Tagesform und Kleinigkeiten entscheidend.
Klar hat Bayern 2013 - Barca im Halbfinale an die Wand gespielt, nach dem klaren Sieg in München, wobei dort das ganze Team einfach überragend verteidigt und wohl auch davon profitiere das Messi nicht be 100% war, wenn dieser das ist und auch voll motiviert (siehe 2015) ist/war Barca ein ganz anderes Team, nach dem 4:0 stand Bayern mit 1,5 Beinen im Finale. Das sah auf Barca so, die Moral war gebrochen, so dass man sogar ohne Messi im Nou Camp antrat.
Dieses überragende Halbfinalspiele wäre aber ohne den Titel nichts wert gewesen. Wie wäre das Finale in London verlaufen, wenn Kuba, generell der BVB, die dicken Chance in den ersten 10-15 Minuten nutzt oder wenn Rizzoli Eier besitzt und Ribéry vom Platz stellt. Wenn der BVB 1:0 in Führung gegangen wäre, dann wären doch Spieler wie Lahm und Schweinsteiger Mental komplett eingebrochen, alles vom Finale da Hoam wieder vor dem geistigen Auge - das man auf internationaler Bühne nie einen großen Titel wohl gewinnen wird....ohne den CL Titel 2013 hätte Schweinsteiger auch wohl ein ganz anderes WM Finale 2014 abgeliefert, ja sehr Hypothetisch, aber wer weiß das schon.
Real und die CL 2014 - ohne das späte Tor von Sergio Ramos im Finale, hätte Ronaldo auch 20 CL Tore schießen könne, was hängen geblieben wäre, dass der Stadtrivale die Königlichen nicht nur in der Meisterschaft sonder auch in der europäische Königsklasse hinter sich gelassen hätte.
Bei Barca und 2015 da bin ich mir noch nicht so sicher. Sie waren einfach in einer super Verfassung, wie bei Bayern und Real in den Jahren davor auch, aber sie waren auch im Finale die ganze Zeit, meiner Meinung nach, auf dem Weg den Titel zu holen, wobei auch Barca nach dem Ausgleich ich bisschen wackelte gegen Juve.

 

[Apollo Schwabing]

"auf einer Mission sein"-Gerede und "Mental komplett eingebrochen, alles vom Finale da Hoam wieder vor dem geistigen Auge"-Gerede nehmen sich aber dann im Endeffekt auch nicht viel.

 

[Solomo]

Diese ganze "auf einer Mission sein" Gerede finde ich Persönlich total lächerlich.

Das kannst Du lächerlich finden, ich sage Dir als Psychologe, dass es nicht lächerlich ist

Natürlich nicht als einziger Faktor. Ohne Können und auch ohne Glück gewinnt man nichts. Aber muss man heute noch ernsthaft über die Bedeutung des mentalen Aspekts im Sport diskutieren?

 

[Double-P]

"auf einer Mission sein"-Gerede und "Mental komplett eingebrochen, alles vom Finale da Hoam wieder vor dem geistigen Auge"-Gerede nehmen sich aber dann im Endeffekt auch nicht viel.

Ich habe ja auch geschrieben, das meine Meinung Hypothetisch war.
Es wird nie jemand erfahren, wie die Reaktion ausgefallen wäre, wenn einer meiner oben abgesprochenen Szenerie im CL Finale 2013 eingetroffen wäre.

Das kannst Du lächerlich finden, ich sage Dir als Psychologe, dass es nicht lächerlich ist

Natürlich nicht als einziger Faktor. Ohne Können und auch ohne Glück gewinnt man nichts. Aber muss man heute noch ernsthaft über die Bedeutung des mentalen Aspekts im Sport diskutieren?

Ok vielen Dank für die Aufklärung.
Meiner Meinung nach wird der Begriff gerade bei der Bayern Saison 2013, Real Saison 2014 und Barca Saison 2015 viel zu oft benutzt wurde/wird.

Waren die Bayern 2012 etwa auf keiner Mission den CL Titel im eigenen Stadion zu gewinnen? Nur weil man nicht erfolgreich war, wird in dem Zusammenhang das Wort nicht verwendet, bzw. ist mir hier nicht aufgefallen.

Ok, genug in der Vergangenheit unterwegs gewesen.

 

[Pete512]

Es war wirklich so, dass in den vergangenen 3 Jahren, die Manschaften den CL Titel geholt haben, die ihn am meisten verdient haben. Sowohl Bayern 2013 als Real 2014 und Barca 2015 waren absolout verdiente Sieger. Denke auch, dass es dieses Jahr eine der 3 Teams machen wird. Es ist zwar immer mal wieder schön, wenn es ein Underdog macht aber sowas wie Chelsea 2012 bitte nicht allzu oft. Das war so mit der schlimmste Fussball, denn ich bisher auf dem Niveau gesehen habe, mit Ausnahme der Griechen 2004.

 

[Solomo]

Waren die Bayern 2012 etwa auf keiner Mission den CL Titel im eigenen Stadion zu gewinnen? Nur weil man nicht erfolgreich war, wird in dem Zusammenhang das Wort nicht verwendet, bzw. ist mir hier nicht aufgefallen.

Das ist jetzt eine Frage der "Mission" 2012 wollte man natürlich den Titel, wer bei Bayern keine Titel holen will, der ist fehl am Platze. 2012/2013 war aber dann dieses "jetzt zeigen wir es allen" zu spüren. Das ist schwer in Worte zu fassen, das ist en Gefühl und mit dem Verstand nicht wirklich zu erklären. Aber ich hatte das Gefühl, dass jeder einzelne Spieler und auch der Trainer diese paar extra Prozent rausgequetscht hat. Das trifft es vermutlich am ehesten. Sowas ist auch nicht auf ewig durch zu halten und natürlich geht es nicht immer mit dem größtmöglichen Erfolg aus. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es zum absoluten Erfolg neben Können und Glück auch einen "Lauf" braucht, wie immer man das definieren will. Der Umkehrschluss gilt hier nicht.
Ich persönlich hatte 2013 bei Bayern, 2014 bei Real und 2015 bei Barca ab einem bestimmten Zeitpunkt das Gefühl "dieses Team hält heuer niemand auf". Und erstaunlicherweise, und das habe ich schon öfter erlebt, kommen dann eben auch solche Dinge wie der Platzverweis-allergische Schiri 2013 oder der last-Minute-Ausgleich 2014 dazu.

 

[Steph Curry]

Das ist generell ein interessantes Thema. War bspw. mehr Glück oder doch mehr der Wille beim Ramos-Kopfball in Minute 94 2014 im CL-Finale dabei? Da kommt man nicht immer auf einen Nenner, denke ich.

Ich kann allerdings Solomo's Gedankengang voll und ganz verstehen, es wirkte im Nachhinein immer so, als hätte das Team gewonnen, welches sich "auf einer Mission befand", zumindest in den letzten 3 Jahren empfand ich dies so. Chelsea ist da für mich eine Ausnahme, denn die hatten wirklich einfach nur massives Glück 2012.

Selbst wenn man das ganze mal nüchtern betrachtet und die Sache bzgl. "waren auf einer Mission" weg lässt, sieht man doch schnell, dass nahezu in jedem Jahr ganz einfach das Team gewonnen hat, welches auch ab dem Viertel- oder Halbfinale irgendwie als Favorit galt.
2013 waren das die Bayern und zwar spätestens nach dem dominanten Auftritt gegen Barcelona. Man war allerdings auch "nur" Favorit, weil eben die beiden anderen "Großen" Real und Barca nicht in Topform waren und "sogar" Dortmund besser war in diesem Jahr. Ergo hat das auch immer einfach viel mit der momentanen sportlichen Situation zu tun. Und die war halt in allen drei Jahren unterschiedlich verteilt, was normal ist. Das hat nicht immer etwas mit "schlechter" zu tun.

 

[Apollo Schwabing]

r

Es wird nie jemand erfahren, wie die Reaktion ausgefallen wäre, wenn einer meiner oben abgesprochenen Szenerie im CL Finale 2013 eingetroffen wäre.

Sie wären vielleicht anders ausgefallen als jene die es bei einem im Jahr zuvor gewonnenen Finale-Dahoam gegeben hätte.

"Mission" kling vielleicht plausibler wenn die "Mission" automatisch immer eine längere Dursstrecke beinhaltet... aber sind wir dann nicht fast schon bei "Das Team war bei einer Wahrscheinlichkeitssiegchance von..."?

 

[skyw@lker]

Ich halte auch nicht viel von der Missions-Schiene, das ist für mich auch meist eher eine retroperspektivische Wahrnehmung. Double P hat da nachvollziehbare Gründe genannt. Außerdem impliziert das Ganze dann auch, dass man den Titel mehr wollte als der Gegner. Bzw im Umkehrschluss der Gegner weniger als das Team selbst. Wollte Dortmund den Titel weniger als Bayern? Soweit ich mich erinnere ist Subotic in der 72. Minute oder so wie ein Wahnsinniger im Müllers Ball gehechtet...unglaublicher Save und pure Willensleistung. Die überragender Mentalität der Bayern-Mannschaft lässt sich aus meiner Sicht mehr am Verlauf der Bundesliga-Saison festmachen. Da hat man nämlich auch nach der feststehenden Meisterschaft mit der B-Elf alles kurz und klein geschossen (bis auf 1:1 in Dortmund), inklusive der besten Halbserie aller Zeiten.

Zur Spieltagsanalyse: Da kann ich Solomo nur beipflichten und verstehe Ricards Gegenargumentation nicht. Nicht weil sie allgemein nicht berechtigt wäre, sondern weil sie aus meiner Sicht gar nicht zu Solomos Beobachtung passt. Mir ist nämlich genau das gleiche aufgefallen wie ihm, nämlich, dass auf das Quergeschiebe vor dem 16er versucht wurde zu verzichten und dass einzelne Spieler (Robben, Costa, Müller, Vidal) auch mit dem Rücken zum Tor oder der Brust zur Seitenlinie gezielt versucht haben den Ball ständig vertikal zu spielen um mit Flachpässen schnell nach vorne zu kommen. Das war das Gegenteil vom Ballgeschiebe bis sich eine Lücke auftut, also dem Rumgeschiebe, was die Sportbild als TiciTaca bezeichnet. Es hat noch nicht immer funktioniert, aber es war definitiv ein wichtiger Ansatz. Denn ohne solches Passspiel wird das gegen Real und Barcelona wirklich nichts.
Da hinkt dann auch der Barcelona Vergleich unter Pep. Da war die Grundformation doch auch eine völlig andere, alleine schon durch die Position der AVs.

 

[Grimon]

"Mission" oder "an der Reihe sein" klingt halt immer auch nach "Schicksal".
Was man aber sicherlich sagen kann, ist doch folgendes:
Seit dem Namen Champions League hat noch KEIN Team den Titel verteidigen können. Warum? Sind die Ex-Sieger schlechter geworden oder die Nachfolger besser?
Oder - und das ist für mich der wahrscheinlichere Grund - ist es auf absolutem Spitzenniveau einfach so, dass das Team, das den Titel eben schon gewonnen hat einfach einen Prozentpunkt weniger bissig ist, weniger kämpft, weniger Willen zeigt. Nicht viel, nur kleines bisschen und unbewusst. Die Mannschaft will natürlich immer noch, aber die Unterschiede der beiden Topteams sind ja dann eh nur marginal und genau dann kann der Glaube an "jetzt sind wir dran" einfach den Unterschied ausmachen.

Ach ja und zu "Mit Bayern könnte der Busfahrer Meister werden". Das ist doch ein lächerliches Totschlagargument. In den letzten 25 Jahren hatte Bayern immer einen Top-Kader, aber es braucht schon einen guten Mann an der Spitze, um den zu "führen".

Es ist schon super bitter für Pep. Nach dem Tripel von Jupp kann er im Grunde nur scheitern. Ich seh wirklich kein Szenario, in dem Pep noch mal medial und im Netz flächendeckend gelobt werden würde. Egal, was er heuer mit dem FCB noch alles gewinnt.

Als Fan muss ich einfach sagen: Genießt diese Zeit. Wir sind seit Jahren wirklich in der Weltspitze und spielen jedes Jahr um die CL mit. Das ist doch Wahnsinn! Das gab es doch seit 40 Jahren nicht mehr! Dabei sind wir nicht pervers-verschuldet oder von einem Scheich abhängig. Dazu ist der Kern des Kaders (Neuer, Boa, Alaba, Müller...) noch auf Jahre verpflichtet.
Ich bin jedenfalls super, super, super happy!

 

[xEr]

Ach ja und zu "Mit Bayern könnte der Busfahrer Meister werden". Das ist doch ein lächerliches Totschlagargument. In den letzten 25 Jahren hatte Bayern immer einen Top-Kader, aber es braucht schon einen guten Mann an der Spitze, um den zu "führen".

Ne, die Realität sieht schon ein bisschen anders aus. Bayern hatte immer einen guten Kader, aber die Zeiten in denen bei Bayern regelmäßig Spieler wie Lell, Ottl, Oddo und Co. auflaufen durften sind endgültig vorbei. Spieler wie Pranjic würden heute doch nicht mal mehr einen Platz auf der Bank finden. Mittlerweile hat Bayern einen Kader wie Real oder Barca, nur eben keinen einzigen ansatzweise vergleichbaren Konkurrenten in der Liga. Deswegen ist die Busfahrer-Aussage gar nicht so verkehrt. Jedenfalls wenn der Busfahrer zumindest eine Grundahnung von Fußball hat und im groben die Positionen kennt.

Diese Grafik, die hier schon mal (von Rashid glaube ich) gepostet wurde, sagt doch alles. Vor 10 Jahren z.B. war der finanzieller Vorsprung von Bayern viel geringer (zumindest beim Gehalts-Budget), da konnten die Verfolger durchaus Meister werden, wenn sie bessere Arbeit abgeliefert haben als Bayern. Heutzutage reicht das nicht mehr aus, weil der Vorsprung so riesig ist. Dazu müsste Bayern ne richtig schlechte Saison spielen und ein Verfolger gleichzeitig ordentlich überperformen.

 

[Gast_481]

@ricard

Und insgesamt kann es doch wenig Zweifel geben, dass Pep Spieler besser macht. Das war bei Barca B, später Barca A so, und ist auch bei Bayern so (Rafinha, Boateng, Alaba, Bernat, Thiago, Kroos (ich weiss der ist weg), Rode, Müller, Lewandowski usw) und das wird auch bei Kimmich, Costa und Vidal noch der Fall sein.

Sorry aber die Aufzählung ist Nonsense. Bernat, Thiago, Rode und Lewandowski kamen erst zu Bayern als Pep schon da war. Wie will man da beurteilen, ob er sie besser gemacht hat? Bernat, Lewandowski und Thiago waren vorher schon stark und sie haben sich halt gut ins Team integriert. Ist nicht selbstverständlich, aber hängt nicht nur vom Trainer ab. Ebenso Rode. Bei dem hatte man Angst, dass er der nächste Wiesinger/Rau/Görlitz/Schauldraff/Baumjohann/schiessmichtot wird. Ist er nicht. Er konnte seine guten Leistungen aus Frankfurt übernehmen. Aber wie bei Lewy, Thiago und Bernat hängt das nicht nur vom Trainer ab. Klar wars für Thiago und Bernat sicher von Vorteil, dass ein spanischer Trainer da war. Aber es haben sich schon andere Spieler in andere Teams integriert ohne dass ihre Leistungen abnahmen. Bei Alaba und Müller sehe ich jetzt auch nicht die grosse Verbesserung. Die waren vorher klasse und sind jetzt klasse. Ich weiss, jetzt wird etwas wie "taktisch flexibler" oder ähnlicher Quark kommen. Aber ich sehe da keine signifikante Verbesserung. Die einzigen wo ich die Verbesserung wirklich sehe in dieser Aufzählung sind Boateng und Rafinha, wobei ich mich bei Rafinha frage ob es da nicht wirklich an der gestiegenen Spielzeit liegt, welche durch taktischen Nonsense seitens Pep (Lahm im Mittelfeld) zustande kam.

Das ist jetzt eine Frage der "Mission" 2012 wollte man natürlich den Titel, wer bei Bayern keine Titel holen will, der ist fehl am Platze. 2012/2013 war aber dann dieses "jetzt zeigen wir es allen" zu spüren. Das ist schwer in Worte zu fassen, das ist en Gefühl und mit dem Verstand nicht wirklich zu erklären. Aber ich hatte das Gefühl, dass jeder einzelne Spieler und auch der Trainer diese paar extra Prozent rausgequetscht hat. Das trifft es vermutlich am ehesten. Sowas ist auch nicht auf ewig durch zu halten und natürlich geht es nicht immer mit dem größtmöglichen Erfolg aus. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es zum absoluten Erfolg neben Können und Glück auch einen "Lauf" braucht, wie immer man das definieren will. Der Umkehrschluss gilt hier nicht.
Ich persönlich hatte 2013 bei Bayern, 2014 bei Real und 2015 bei Barca ab einem bestimmten Zeitpunkt das Gefühl "dieses Team hält heuer niemand auf". Und erstaunlicherweise, und das habe ich schon öfter erlebt, kommen dann eben auch solche Dinge wie der Platzverweis-allergische Schiri 2013 oder der last-Minute-Ausgleich 2014 dazu.

Richtig! Und deshalb gilt das "auf der Mission" für Bayern 2013 und für Real 2014 nicht und für Barca 2015 gleich 10x nicht. Bayern hatte 2012 gevizekust und das ist unter deren Würde. Inklusive Finale dahoam. Das wollten die nicht auf sich sitzen lassen und waren deswegen 2013 so hungrig wie man als Team nur sein kann. Wo ist diese Motivation bei Real 2014?? Ja sie wollten die Decima. Die wollten sie seit 2002. Warum waren sie ausgerechnet 2014 auf der Mission? Zumals sie sehr nahe dran waren die Mission zu vergeigen. Und wieso Barca 2015? Das Team, welches die CL schon mehrmals geholt hat. Woraus resultiert deren Zusatzmotivation im Vergleich zu den Bayern 2013? Sorry, aber "Real und Barca waren halt auf einer Mission wie wir 2013" ist reines Schöngerede der Bayernfans um sich die Halbfinalvergewaltigungen halbwegs erträglich zu machen. Retrospektiv das Team nehmen welches gewonnen hat und denen eine Mission andichten ist ganz grosses Kino. Griechenland war 2004 auch auf einer Mission.

 

[le freaque]

Wenn die ihm schon Punktverluste ankreidest in Spielen wo die Meisterschaft quasi gelaufen war, dann sollte man auch seine komplette Amtszeit berücksichtigen. Sonst hat die Argumentation eine Substanz wie "Verweise" auf die Rückspiele gegen z.B. Manchester City oder Arsenal wo man im Hinpsiel alles klar gemacht hatte und das Rückspiel als Kirmeskick anging.

Mit den brutalen Bilanzen in den Halbfinals muss Pep natürlich leben, nur ein CL Sieg mit den Bayern wird diese wohl aus den Köpfen der Medien/Fans bekommen oder zumindest etwas in den Hintergrund rücken. Das weiss er aber wohl sicher selbst, wird aber dafür fürstlich entlohnt damit zu leben.

Eben. Die Ausgangslage wird bei vergleichenden gerne vergessen, siehe die "Top-6-Tabelle", wo Bayern ja so schlecht abschneidet. Die schlechten Ergebnisse kamen aber (analog zu z.B. ManC oder Arsenal) erst, als längst alles gelaufen war. In der Hinrunde 2014/15 holte man gegen die sechs am Ende nachfolgenden nTeams (als den BVB mitgerechnet) aus 6 Spielen 14 Punkte und blieb in den direkten Vergleichen ungeschlagen, so dass man im Winter quais schon als Meister feststand. Man kann kritisieren, dass man, nachdem alles entschieden war, die Spiele nicht mehr mit genug Konzentration angegangen ist - was angesichts der Personallage in der RR so auch nicht stimmt. Aber die gern genommene Behauptung, dass Bayern unter Pep auch national gegen starke Teams grundsätzlich Probleme hat, stimmt einfach nicht. Es ist einfach nicht richtig, dass der Erfolg an der Konstanz gegen schwache Gegner liegt, man sorgt halt schon so frühg auch in den direkten Duellen für eine Distanz, die es einem ermöglicht, in den Rückspielen weniger Gas zu geben - während die Konkurrenz noch strampelt, um ihre Mindestziele zu erreichen.

Und was die CL angeht: Real hätte so nicht passieren dürfen, klarer Fall. Das Ausscheiden ja, das Debakel im Rückspiel nicht. Der Fall Barca liegt aber völlig anders. Hätten wir 2013 mit einem maladen Robben und einer Tragik um den Trainer wie Barca antreten müssen und Barca wäre auf einer Erfolgswelle wie wir mit einem Messi in vollem Saft dahergekommen, hätten wir die nie im Leben so weggehauen. Wir waren nicht in der realen Leistungsfähigkeit so viel besser, die Umstände waren auch wie für einen Erfolg gemalt.
2015 war es dann genau umgekehrt: ohne Neymar und Messi und wir dafür mit Robbery und das Duell geht zu 100% nicht so deutlich an Barca, wahrscheinlich sogar gar nicht. Diese Abhängigkeit von Einzelspielern und passenden Umständen gibt es eben auch bei Weltklasseteams und wenn sich zwei Weltklasseteams nicht in einem Grundzustand begegnen, der sowas wie Augenhöhe darstellt, hat eins der beiden einfach keine Chance. Nicht, wenn es um alles geht, so ist das nunmal.

Real war ein Tiefschlag und ein krasser Fehler. Auch muss man daran arbeiten, Konzentration und Fitness so zu koordinieren, dass sie für eine komplette Saison auch in der Liga reichen (Trainingssteuerung, medizinische Abteilung, rechtzeitige und kontinuierliche Rotation, Ansprache wenn man schon durch ist etc). Die personellen Abhängigkeiten und den Alterungsprozess hat man mit den Transfers von Vidal, Kimmich und Costa ja schon minimiert - ziemlich bestmöglich, wie ich finde, wenn es finanziell auch noch irgendwie tragbar sein soll.
Baustellen gibt es immer. Aber die Behauptung, dass Guardioas Systeme (denn wir spielen ja nun alles andere als immer gleich und stur) nicht erfolgsfähig gegen starke Gegner und zu unflexibel ist, halte ich für komplett falsch.

 

[Solomo]

Sorry, aber "Real und Barca waren halt auf einer Mission wie wir 2013" ist reines Schöngerede der Bayernfans um sich die Halbfinalvergewaltigungen halbwegs erträglich zu machen. Retrospektiv das Team nehmen welches gewonnen hat und denen eine Mission andichten ist ganz grosses Kino. Griechenland war 2004 auch auf einer Mission.

Trifft auf mich 0,0 zu, aber schön, wenn Du der Meinung bist. Ich weiß auch, dass man mit Themen, die man nicht anfassen und belegen kann, leicht mal der Lächerlichkeit preis gibt, trotzdem bin ich im Laufe meines Lebens zu der Überzeugung gekommen, dass der mentale Bereich eine gewaltige Rolle spielt - muss niemand zustimmen, aber wegreden lasse ich mir das bestimmt nicht. Dazu habe ich selbst zuviele Erfahrungen in der Richtung hinter mir.

Ich stimme Dir aber zu, dass man Real 2014 und Barca 2015 nicht mit Bayern 2013 vergleichen kann. Bei den beiden hatte ich - wie vorher schon geschrieben, einfach das Gefühl, dass die dieses Jahr keiner aufhält. Kann ich nicht begründen, eben Gefühl. Von "Mission" kann man da sicher nicht reden.

Was das Schönreden von Niederlagen angeht, bei mir kein Thema. Ich hatte als Teenager eine Zeit, da waren Bayerns Ergebnisse direkt mit meinem Lebensglück verbunden, diese Zeit ist lange rum. Einzig am Finale dahoam 2012 habe ich ein paar Stunden gebissen, weil ich den Ausgang ab dem 1:1 habe kommen sehen. Von daher differenziere ich da: Ja, für mein Gefühl war Real 2014 "dran" und Barca 2015 war es auch. Aber, das ändert nichts daran, dass man jeweils gegen ein besseres Team verdient verloren hat. Ob jetzt angeschlagen oder nicht, das ist halt Schicksal. Wieder so ein Wort. 2013 war Barca angeschlagen, 2015 eben Bayern. Unter dem Strich war man beide male recht chancenlos aufs Weiterkommen.
Nur bin ich halt nicht von der Sorte, für den zwingend was falsch gelaufen ist, wenn man im Halbfinale der CL gegen Barca oder Real ausscheidet.