FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[Sofakartoffel]

Ich stimme in der Bewertung des Spiels weitgehend @Zapator zu.

Aber vielleicht noch mal was zum Thema Trainer. Es heißt ja gerne mal, dass Kovac keine Spielidee hat. Das sehe ich überhaupt nicht so, ich sehe da sehr wohl eine klare Spielidee. Die Frage ist halt, ob einem die gefällt. Kovac ist nun mal ein taktisch durchschnittlicher Trainer, wie es sehr, sehr viele gibt. Was er spielen lässt, unterscheidet sich auch nicht wirklich von dem, was Heynckes hat spielen lassen. Nur hatte Heynckes halt 3 Jahrzehnte mehr Trainererfahrung, hatte deshalb höhere Autorität beim Team und bei den Bossen und konnte auf Grund der Erfahrung mit verschiedenen Situationen und Gegnern anders umgehen und grade ab 2012 stand er einfach über den Dingen - wer seine erste Amtszeit erlebt hat weiß, dass das früher anders war. Ein Taktik-Guru war Heynckes auch nie.

Wie viele Trainer gibt es denn, die heut zu Tage einer Mannschaft ihren taktischen Stempel klar und unverwechselbar aufdrücken können? Und wie viele haben das Standing für Bayern, um auch mal gegen die Bosse ihr Ding zu machen? Das sind mMn nicht viele. Ich glaube sogar, dass in die aktuelle Situation ein Kovac deutlich besser passt als mancher, der vielleicht taktisch besser ist. Einfach, weil er die Stürme aushält und 5 Trainer in drei Jahren oder sowas sind eben auch nicht förderlich. Ein Tuchel würde mMn in dem Klima keine komplette Saison überstehen. Wie schon öfter gesagt, ich glaube, dass es für Kovac sehr eng wird, sobald Uli aus dem Amt ist und dass spätestens am Saisonende für ihn Schluss ist. Das wäre auch völlig ok. Aber dann bin ich mal gespannt, ob es unter dem Nachfolger anders läuft.

Jetzt hast Du nach van Gaal auch noch Heynckes Unrecht getan.

Ich gehöre ja nun auch nicht zu jenen, die Kovac alle Kompetenzen absprechen, aber diese Vergleiche kann ich wirklich null nachvollziehen. Ebenso wenig das Schönreden, Entschuldigen und unbedingte Verteidigen eines Spiels wie gestern.
Natürlich lasse ich gewisse Argumente gelten, aber wie damit erklärt werden soll, dass manche Abläufe auch gestern wieder nicht gestimmt haben, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Man flankt weiterhin zu viel. Man erspielt sich zu wenig gute Chancen. Man verliert zwischenzeitlich die Spielkontrolle. Man kommt weiterhin in Situationen, in denen die Gegner Tempo in der Bayernhälfte aufnehmen können.
Es läuft weiterhin immer mehr darauf hinaus, sich auf individuelle Klasse zu verlassen. Viele Flanken und Pässe ins Zentrum in der Hoffnung, dass irgendwann mal einer verwertet wird.

Nun gilt es abzuwarten, was sich mit dem neuen Personal entwickelt, ob man da mittelfristig eine Entwicklung sehen wird, wobei die zwei Leihspieler im Zweifel eher nicht bleiben werden und die Offensive nächste Saison wieder ein anderes Gesicht haben wird.
Es braucht eigentlich von allem ein bißchen mehr, mehr Kontrolle, mehr (gute) Chancen, mehr defensive Stabilität.
Das ist alles möglich mit den Spielern, wäre es auch letzte Saison gewesen. Da kommt dann aber der Trainer ins Spiel und da halte ich Kritik weiterhin für gerechtfertigt.
Wer aber derzeit alles als absolut ausreichend sieht und/oder fest von einer Besserung ausgeht, wird diese Ansichten wohl nicht teilen. Wobei ich das, wie gesagt, nicht nachvollziehen kann.

 

[Sports Almanac]

Jetzt hast Du nach van Gaal auch noch Heynckes Unrecht getan.

Mir ist kein Taktik-Guru bekannt der am Ende einer Saison, in diesem Falle 2012, von 99% der Fans am liebsten aus München geprügelt worden wäre. Da war Tuchel am Ende in Dortmund ja noch beliebter. Bayern Fans sind echt sowas von vergesslich.

Und ja, planloses und langweiliges Ballgeschiebe gab es sehr, sehr oft unter van Gaal. Robben hat halt meistens die Kohlen aus dem Feuer geholt.

 

[Sofakartoffel]

Mir ist kein Taktik-Guru bekannt der am Ende einer Saison, in diesem Falle 2012, von 99% der Fans am liebsten aus München geprügelt worden wäre.

Da bin ich ja froh, dass ich mich damals wie heute in anderen Kreisen bewege.

Und ja, planloses und langweiliges Ballgeschiebe gab es sehr, sehr oft unter van Gaal. Robben hat halt meistens die Kohlen aus dem Feuer geholt.

Ich wiederhole mich. Es gab aber auch eine erkennbare Entwicklung.
Natürlich ist die Ausgangslage und Situation heute eine ganz andere. Kovac hat gar nicht so viel zu entwickeln. Er steht vor ganz anderen Aufgaben.
Diese Vergleiche mit den anderen Trainern sind deswegen grundsätzlich Unfug.
Ich wehre mich aber nicht nur dagegen, weil diese ohne jede Grundlage erfolgen, sondern weil sie als Mittel eingesetzt werden, um gewisse Schwächen im Spiel unter Kovac zu entschuldigen. Das ist hanebüchen und derart vereinfacht und falsch konstuiert, dass es mich halt triggert.

 

[Sports Almanac]

Die erkennbare Entwicklung war dass van Gaal mit dem planlosen Geschiebe fast die Championsleague verspielt hätte. Taktik Guru Jupp hat danach taktisch souverän dass Vize Triple dahoam geholt. Unvergessen das 2:5 in Berlin, eine Lehrstunde in punkto Fussballsystem.

 

[Sofakartoffel]

Die erkennbare Entwicklung war dass van Gaal mit dem planlosen Geschiebe fast die Championsleague verspielt hätte. Taktik Guru Jupp hat danach taktisch souverän dass Vize Triple dahoam geholt. Unvergessen das 2:5 in Berlin, eine Lehrstunde in punkto Fussballsystem.

Ok, Du hast mich überzeugt.
Van Gaal und Heynckes, zwei originale Nichtskönner.

Lass stecken.

 

[Sports Almanac]

Van Gaal und Heynckes, zwei originale Nichtskönner.

Nö. Ebenso wenig wie dein Trigger Kovac.

 

[Sofakartoffel]

Nö. Ebenso wenig wie dein Trigger Kovac.

Mein Trigger ist nicht Kovac.
Aber lassen wir das einfach. Wir werden uns in dieser Frage nicht einig.

 

[LeZ]

Defensive Stabilität entsteht aber auch dadurch, dass man in der Lage ist während einer Pressing-Phase im Mittelfeld den Ball zu halten. Und nicht auf Gedeih und Verderb die Aussen steil schicken muss, um als Hase der Meute wegzulaufen, oder den Ball zurück auf Neuer und der prügelt lang irgendwo an den Mittelkreis. Es muss nicht so extrem krass laufen wie in den besten Zeiten unter Pep, als das aussah wie ein choreographiertes Spiel aus einem Hollywoodfilm. Aber mal den Ball halten können wenn vorne keine Spitze in guter Position ist, oder den Ball über zwei Stationen mehr schnell nach vorne bringen, wäre nicht verkehrt. Dafür braucht man einen Spieler in der Mitte der nicht mit dem Ball wegrennen muss, sondern ihn mit Körpertäuschungen und geschickten Pässen behaupten kann. Und der auch nicht zwingend den Ball abgeben muss weil er ihn sonst verliert, wenn mal eben doch keiner direkt frei ist. Klar muss das im Verbund passieren, und die Spieler müssen immer Rauten bilden um genug Passmöglichkeiten zu schaffen. Da hilft aber jemand der das Abspiel dann mal ne Sekunde verzögern kann ohne den Ball zu verlieren, oder One-Touch-Pässe spielt. Also jemand wie Kroos, nur vielleicht etwas dynamischer und dribbelfester.

 

[Solomo]

@Sofakartoffel Du musst ja meine Meinung nicht teilen Ich bin weit weg davon, Heynckes oder van Gaal (oder Pep, wo ich das Argument "hat die CL nicht geholt" immer doof fand) ihre Qualität und Erfolge abzusprechen. Ich bin nur der Meinung, dass man alles richtig einordnen muss und da stehe ich zu meinen Aussagen.

 

[L-james]

Die Frage ist doch, wofür steht Kovac eigentlich? Für Dominanz nicht, für defensive Stabilität auch nicht, das ist irgendwas mit individuellen Momenten in der Offensive. Man kann ja über den Tulpengeneral und andere Übungsleiter sagen was man möchte, aber da war eine klare Philosophie zu erkennen, die sehe ich bei Kovac jetzt nach über einem Jahr nicht.
Mal parkt er auf einmal komplett den Bus gegen Liverpool und verabschiedet sich sang und klanglos, wie ich das Ewigkeiten von Bayern nicht mehr gesehen habe, dann gibt es Do or Die Spiele in der Buli gegen limitierte Gegner die mehrmals mit Tempo auf die Kette der Bayern laufen können.
Am Ende wird er vermutlich wieder genügend Punkte zusammen haben, aber einen klaren Stil kann ich nicht erkennen.

 

[Solomo]

Ich schon, Liverpool war da die Ausnahme. Und da finde ich die Herangehensweise nach wie vor nachvollziehbar, nur hätte man nach dem 1:1 richtig Gas geben müssen. Nicht vergessen, ich halte Kovac taktisch für einen sehr durchschnittlichen Trainer. Mir geht es nur um die Einordnung. Wenn man sich z.B. die Kritik an Heynckes 2012 ansieht, erinnert mich das sehr an etwas: Fördert keine jungen Spieler, hat keinen Plan B, taktisch 0-8-15, schlechtes Ingame-Coaching (hochgezogene Augenbraue als einzige Maßnahme), Pass- und Positionsspiel haben sich gegenüber LvG deutlich verschlechtert. Klingt irgendwie nach Kovac, oder?

 

[L-james]

Eigentlich nicht. Jupp hat 2011/2012 die Bayern definitiv verbessert und es war eine deutlich bessere Struktur zu erkennen, dass einige völlig überzogen haben bezüglich der Kritik, lag daran dass 3x der 2. Platz rauskam und das in München mit dem Weltuntergang gleichzustellen ist.
Die Bayern haben aber in allen Wettbewerben einen guten Job gemacht, der BVB hat halt einfach Richtung Winterpause angefangen fast keinen einzigen Punkt mehr liegen zu lassen, CL-Belastung war auch weg, die Bayern hingegen waren bis zum letzten Spiel in allen Wettbewerben dabei (mit einem in der Breite zu schwachen Kader, kann mich an das CL-Finale erinnern, was ich mit Bayern-Fans geschaut habe und die sich verzweifelt gefragt haben wen man von der Bank überhaupt noch bringen soll) und das hat sich dann in der Liga gegen einen wie eine Maschine punktenden BVB den Titel gekostet.

Ich sehe nirgends wo Kovac den Bayern eine bessere oder anders gute Struktur implementiert haben soll, zwischen Jupp 2012 und Kovac ist schon ein deutlicher Unterschied.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ich schon, Liverpool war da die Ausnahme. Und da finde ich die Herangehensweise nach wie vor nachvollziehbar, nur hätte man nach dem 1:1 richtig Gas geben müssen.

Mir kommt da immer das Hinspiel zu gut weg. Das ging zwar Unentschieden aus, aber Liverpool hätte auch da 1-0 oder 2-0 gewinnen müssen.
van Dijk war gesperrt und Matip zu dem Zeitpunkt nicht erste Wahl und mit Fabinho hat dann ein Mittefeldspieler in der IV gespielt.
Da hätte ich schon erwartet, dass man da ein bisschen mehr aufs Auswärtstor geht, aber das war sehr ängstlich und ich hatte das Gefühl man war mit dem 0:0 zufrieden, was ich aufgrund der IV Besetzung nicht so recht verstehen konnte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Liverpool weiterkommt wäre natürlich auch so größer gewesen, aber das 0-0 war aufgrund der Umstände für Liverpool deutlich vorteilhafter als für Bayern.

 

[Sports Almanac]

Die Frage ist doch, wofür steht Kovac eigentlich?

Hat man sich bei Heynckes auch gefragt. Als er dann mit viel Dusel in London gewonnen hatte sprudelten Ideen nur so für was er alles stand. Erst recht als Guardiola danach 3 mal im Halbfinale die Hucke voll geschossen bekommen hat.

 

[L-james]

Mir kommt da immer das Hinspiel zu gut weg. Das ging zwar Unentschieden aus, aber Liverpool hätte auch da 1-0 oder 2-0 gewinnen müssen.
van Dijk war gesperrt und Matip zu dem Zeitpunkt nicht erste Wahl und mit Fabinho hat dann ein Mittefeldspieler in der IV gespielt.
Da hätte ich schon erwartet, dass man da ein bisschen mehr aufs Auswärtstor geht, aber das war sehr ängstlich und ich hatte das Gefühl man war mit dem 0:0 zufrieden, was ich aufgrund der IV Besetzung nicht so recht verstehen konnte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Liverpool weiterkommt wäre natürlich auch so größer gewesen, aber das 0-0 war aufgrund der Umstände für Liverpool deutlich vorteilhafter als für Bayern.

Ich finde ja dass man das von mir aus im Hinspiel auswärts machen kann, aber zuhause muss da dann mehr kommen, aber Kovac hat im Endeffekt das gleiche dann auch zuhause versucht. Der wollte mit dieser Angsthasen-Taktik über 180 Minuten weiterkommen, was einer Mission Impossible gleicht. Bayern hatte glaube ich in 180 Minuten einen Torschuss und das war das Eigentor von Matip zum zwischenzeitlichen 1-1, sorry aber das ist lächerlich, Bayern ist nicht Hull City.

 

[Solomo]

Eigentlich nicht. Jupp hat 2011/2012 die Bayern definitiv verbessert und es war eine deutlich bessere Struktur zu erkennen, dass einige völlig überzogen haben bezüglich der Kritik, lag daran dass 3x der 2. Platz rauskam und das in München mit dem Weltuntergang gleichzustellen ist.
Die Bayern haben aber in allen Wettbewerben einen guten Job gemacht, der BVB hat halt einfach Richtung Winterpause angefangen fast keinen einzigen Punkt mehr liegen zu lassen, CL-Belastung war auch weg, die Bayern hingegen waren bis zum letzten Spiel in allen Wettbewerben dabei (mit einem in der Breite zu schwachen Kader, kann mich an das CL-Finale erinnern, was ich mit Bayern-Fans geschaut habe und die sich verzweifelt gefragt haben wen man von der Bank überhaupt noch bringen soll) und das hat sich dann in der Liga gegen einen wie eine Maschine punktenden BVB den Titel gekostet.

Ich sehe nirgends wo Kovac den Bayern eine bessere oder anders gute Struktur implementiert haben soll, zwischen Jupp 2012 und Kovac ist schon ein deutlicher Unterschied.

Sehe ich überhaupt nicht so. Wir reden nicht vom Jupp 12/13, sondern von dem 11/12 und der war ein Verwalter vor dem Herren.

 

[thedoctor46]

Mir kommt da immer das Hinspiel zu gut weg. Das ging zwar Unentschieden aus, aber Liverpool hätte auch da 1-0 oder 2-0 gewinnen müssen.

Jop, hab ich ja auch schon paar mal geschrieben. Hat Mane Normalform vor dem Tor stehts im Hinspiel zur Pause 2:0.

 

[L-james]

Sehe ich überhaupt nicht so. Wir reden nicht vom Jupp 12/13, sondern von dem 11/12 und der war ein Verwalter vor dem Herren.

Dein gutes Recht, kann mich halt nur genau daran erinnern wie die Bayern im ersten Viertel der Saison vorne wegmarschiert sind und einen Gegner nach dem anderen zuhause auseinandergeschraubt haben, gefühlt ging da jedes Spiel mit 5-6 Toren Unterschied aus und das war im Vergleich zur Vorsaison ein gewaltiger Schritt. Auf Strecke hat dann die Kadertiefe gefehlt, dennoch stand am Ende das CL-Finale, wo unter anderem Real Madrid eliminiert wurde und über das CL-Finale müssen wir nicht sprechen, Chelsea hat 120 Minuten gemauert und hatte eine Ecke und einen Drobga, mehr war das nicht. Am Ende standen 3 zweite Plätze, was natürlich für die Ansprüche in München nicht gut ist, aber bei dem dünnen Kader im Vergleich zur Vorsaison ein großer Schritt.

Dass 2012/2013 sowas wie die perfekte Saison war und nochmals ein deutlicher Schritt im Vergleich zur Vorsaison, ist natürich auch klar, aber in der 2012/2013er Saison schienen die Bayern auch unbesiegbar. 2011/2012 war dennoch auch von Jupp gute Arbeit.

 

[STAT]

Die Quintessenz ist doch:
Kovac und das Team müssen sich nun weiterentwickeln, unabhängig davon ob man Kovac für den richtigen oder falschen Trainer hält. Wenn er es nicht schafft, Kalle’s neuen Liebling einzubinden und es mit den Flanken so weitergeht, ist das Thema vermutlich eh bald vorbei.

Selbst wenn man von Jupp 11/12 nicht überzeugt ist, der „Don“ hat sich weiterentwickelt, hatte eine Einheit geformt und er hat aus der damaligen Mannschaft eine Maschine gebaut. Die Kabine stand hinter ihm und das Team machte großen Spaß. Das muss Kovac nun – mehr oder weniger – auch bringen, was natürlich nicht auf das Triple bezogen ist, sondern auf die Art und Weise.

 

[Solomo]

Die Quintessenz ist doch:
Kovac und das Team müssen sich nun weiterentwickeln, unabhängig davon ob man Kovac für den richtigen oder falschen Trainer hält. Wenn er es nicht schafft, Kalle’s neuen Liebling einzubinden und es mit den Flanken so weitergeht, ist das Thema vermutlich eh bald vorbei.

Selbst wenn man von Jupp 11/12 nicht überzeugt ist, der „Don“ hat sich weiterentwickelt, hatte eine Einheit geformt und er hat aus der damaligen Mannschaft eine Maschine gebaut. Die Kabine stand hinter ihm und das Team machte großen Spaß. Das muss Kovac nun – mehr oder weniger – auch bringen, was natürlich nicht auf das Triple bezogen ist, sondern auf die Art und Weise.

Völlig richtig