FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[LeZ]

Obacht, hier geschehen leicht Missverständnisse!

Ausgecoucht:

Ausgeroached:

Ausgecoached:

 

[Savi]

Obacht, hier geschehen leicht Missverständnisse!

Ausgecoucht:

Ausgeroached:

Ausgecoached:

 

[danifan]

OK. Dann hab ich es jetzt. Wenn NK das Tripple holen sollte dürfte man trotzdem nicht an ihm festhalten, weil er der falsche ist. Einige User hier, inkl. Mir sind für dich Kovač Fans, du bist aber weit davon entfernt ein Kovač Hater zu sein, sondern lediglich objektiv...
Merkste selber, ne? Oder auch nicht

Auch wenn ich es wenig zielführend finde jetzt die 0,1%-Wahrscheinlichkeit, dass Kovac das Triple holt, in Betracht zu ziehen, aber meinetwegen: Chelsea hat wegen des CL-Sieges an di Matteo festgehalten, um ihn dann 6 Monate später, als deutlich wurde, dass sein Rumpelfußball nicht als längerfristiges Konzept taugt, zu feuern. Rückblickend betrachtet wäre es wohl trotz des CL-Sieges besser gewesen gar nicht erst mit ihm weiterzumachen, oder?

Den Spieß kann man genauso herumdrehen, aufgrund der unheimlichen Verwöhntheit der letzten 7 Jahre. 78 Punkte ist doch kein schlechtes Ergebnis, vor allem nicht wenn man bedenkt, dass der Kader über die 7 Jahre abgebaut hat und die beiden Jahre davor auch nur 4 bzw. 6 Punkte mehr geholt wurden. Der plumpe Hinweis auf das frühe CL-Aus ist natürlich Quatsch, wenn man bedenkt, dass man gegen den späteren CL-Sieger rausgeflogen ist, aber das weißt du selbst.

Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 7 CL-Auswärtsspielen:

0:1 in Neapel
0:2 in Belgrad
1:2 in Paris
3:1 in München
4:1 in Porto
0:3 in Barcelona
0:2 in Neapel

Das heißt nicht, dass man gegen die hätte weiterkommen müssen, aber zumindest auswärts scheinen die jetzt nicht der übermächtige Gigant zu sein, gegen den man keine andere Möglichkeit hat als mit Hasenfuß-Taktik Null Torgefahr auszustrahlen. Im Prinzip hat sich bis auf das zweitklassige Porto jeder Gegner besser gegen Pool präsentiert als der FC Bayern, sogar Belgrad. Da kann man ja schon mal darüber nachdenken, ob Kovac unabhängig vom Ausscheiden wirklich das Maximum rausgeholt hat.

 

[STAT]

Auch wenn ich es wenig zielführend finde jetzt die 0,1%-Wahrscheinlichkeit, dass Kovac das Triple holt, in Betracht zu ziehen, aber meinetwegen: Chelsea hat wegen des CL-Sieges an di Matteo festgehalten, um ihn dann 6 Monate später, als deutlich wurde, dass sein Rumpelfußball nicht als längerfristiges Konzept taugt, zu feuern. Rückblickend betrachtet wäre es wohl trotz des CL-Sieges besser gewesen gar nicht erst mit ihm weiterzumachen, oder?

Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 7 CL-Auswärtsspielen:

0:1 in Neapel
0:2 in Belgrad
1:2 in Paris
3:1 in München
4:1 in Porto
0:3 in Barcelona
0:2 in Neapel

Das heißt nicht, dass man gegen die hätte weiterkommen müssen, aber zumindest auswärts scheinen die jetzt nicht der übermächtige Gigant zu sein, gegen den man keine andere Möglichkeit hat als mit Hasenfuß-Taktik Null Torgefahr auszustrahlen. Im Prinzip hat sich bis auf das zweitklassige Porto jeder Gegner besser gegen Pool präsentiert als der FC Bayern, sogar Belgrad. Da kann man ja schon mal darüber nachdenken, ob Kovac unabhängig vom Ausscheiden wirklich das Maximum rausgeholt hat.

Dies sind Ansätze, mit denen ich dann an Bord bin. Dennoch möchte ich die Umstände miteinbeziehen. Ancelotti ist an diesem verwöhnten Haufen gescheitert und selbst unter Interim Jupp ist das Gesamtgebilde am Ende zusammengebrochen. Das sind für mich schon krasse Alarmsignale. Hatten die das Maximale rausgeholt? Eher auch nicht.

Der “große Gegner“ in der Liga definiert sich selbst als Ausbildungsverein und ist einer. Ich kann mir richtig gut vorstellen, dass die Mannschaft irgendwann an einem Punkt war, an dem es jeder Coach nicht einfach hat. Früher oder später kommt nach jeder Ära diese Delle. Zidane läuft momentan auch gegen diese Wand. Es ist überall so. Barca schafft es ebenfalls nicht mehr auf diesem ganz hohen Niveau, trotz Messi. Pep ist mit City gescheitert, wenn wir das Maximale ausrufen. Ich finde er ist nicht gescheitert, hat allerdings Verbesserungspotential. PSG bekommt es nicht hin. United und Chelsea sind raus. Der AC Mailand ist weg vom Fenster. Die haben den Umbruch nicht wirklich hinbekommen. Selbst das ewige Olympique Lyon ist nicht mehr zu sehen. Real steht mit 8 Punkten nach 4 Spielen in der Liga auf Platz 3 und Barca mit 7 Punkten auf Platz 5. Kommt uns bekannt vor oder?

Wenn der Konkurrent Borussia Dortmund heißt, dürfte es unfassbar schwer sein, sich immer wieder neu zu motivieren. Natürlich kann der BVB jeden Gegner schlagen und ab und zu einen Titel holen. Trotzdem fehlt halt was. Die guten Spieler machen dort irgendwann den Abflug. Wenn PSG, Juve oder City in Deutschland spielen würden, wäre es bestimmt einfacher sich gegen Mainz oder Paderborn zu motivieren. Tun sie nicht. Deshalb läuft der Laden halt doch wieder irgendwie weiter und genauso hat man mMn die Meisterschaft geholt. Es hat gereicht den Bizeps kurz anzuspannen. Real hat momentan trotz dem großen Konkurrent aus Barcelona weiterhin Probleme und selbst Barca sieht gestern in Dortmund nicht besonders gut aus. Liverpool verliert bei Carlo in Neapel. Bei wem läuft es denn wirklich rund und wo sind die Trainer, die das Maximale rausholen?

Der "spielerische Verfall" ging mit dem Abgang von Alonso schon los. Dazu konnten Ribery und Robben längst nicht mehr ein Spiel wie früher beeinflussen. Es musste sich gleichzeitig dringend eine neue Hierarchie innerhalb des Teams bilden und Robben/Ribery/Hummels/Boateng/Müller/Martinez waren ganz anderer Meinung. Carlo sprach selbst von diesen Problemen und auch Jupp hatte in einem Interview davon berichtet. Ausgerechnet Kovac sollte das dann moderieren. Wie soll ein Trainer etwas neues entwickeln können, wenn sowohl von innen als auch von außen nur Hindernisse zu überwinden sind?

U.a. deswegen, glaube ich, dass viele Faktoren letzte Saison zusammengekracht sind:
fehlende Qualität, Mannschaft über dem Zenit, Motivationsprobleme, langweilige Bundesliga, Schlüsselspieler nicht mehr in Topform oder zu alt, unerfahrener Trainer ohne Standing, Anspruch und Wirklichkeit passten nicht mehr (Spieler, Management und Fans!), junge gegen alte Spieler, unnötige Störgeräusche von innen (Hummels, James, Kalle), das gleiche Spiel von außen (Medien, Fans), der Abgesang des Vereins wegen einer schlechten Phase, fehlendes Selbstvertrauen u.v.m.

Jeder Trainer, jeder Experte und jeder Profi erzählt von einem „Negativstrudel“, der sich irgendwie verselbstständigt. Ich denke Bayern war in der Hinrunde in diesem Strudel drin. Die taktischen Probleme kamen dann noch oben drauf und fertig ist der (selbstverschuldete) Cocktail. Wie will man wirklich seriös einen Trainer nach so einer Saison bewerten? Ich hänge total zwischen den Stühlen fest.

Fazit:
Kovac hat den Sturm überlebt und er hat mMn als Trainer mehr als Di Matteo drauf, auch wenn ich es richtig finde, unbequeme Fragen zu stellen. Deshalb schaue ich nie oder selten auf das nackte Ergebnis.

 

[le freaque]

Heute Abend beginnt für uns die neue CL-Saison. Es gibt vor diesem Spiel nicht viel, was komplett egaler ist als ein Spiel vor sechs Monaten.

 

[Sports Almanac]

Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 7 CL-Auswärtsspielen:

0:1 in Neapel
0:2 in Belgrad
1:2 in Paris
3:1 in München
4:1 in Porto
0:3 in Barcelona
0:2 in Neapel

1:0
4:0
3:2
0:0
2:0
4:0
Die Heimbilanz ist noch funnier..

Im Prinzip hat sich jeder Trainer schlechter präsentiert, sogar Tuchel und Ancelotti.

 

[danifan]

1:0
4:0
3:2
0:0
2:0
4:0
Die Heimbilanz ist noch funnier..

Im Prinzip hat sich jeder Trainer schlechter präsentiert, sogar Tuchel und Ancelotti.

Die Logik musst du mir erklären. Bei Tuchel und Ancelotti seh ich da in der Endabrechnung ein 4:4 bzw. 1:1 während Kovac ein 1:3 hingelegt hat und damit auf dem Niveau von Roter Stern performt hat.

Oh, oder klammerst du jetzt das Rückspiel aus und feierst Kovac für das in Aleks-Ristic-Manier ermauerte 0:0 gegen ein Liverpool, dessen bester Spieler gesperrt war und das sich da gerade in der schwächsten Saisonphase befand? Na dann...

 

[Sports Almanac]

oder klammerst du jetzt das Rückspiel aus u

Es reicht wenn du dich in deiner ganzen Argumentation an das Rückspiel klammerst. Ich verstehe aber dennoch dass sich für viele Bayernfans kein CL Titel wohl wie ein weggenommenes Schäufelchen im Sandkasten anfühlt und daher ein Schuldiger, koste was es wolle, her muss an dem man seine Agenda abarbeiten kann. Also tob dich ruhig weiter aus, wenn es deinem Seelenfrieden dient.

 

[Tuco]

Es reicht wenn du dich in deiner ganzen Argumentation an das Rückspiel klammerst. Ich verstehe aber dennoch dass sich für viele Bayernfans kein CL Titel wohl wie ein weggenommenes Schäufelchen im Sandkasten anfühlt und daher ein Schuldiger, koste was es wolle, her muss an dem man seine Agenda abarbeiten kann.

Wobei das wohl nicht für alle Trainer gilt. Guardiola ist doch auch stets spätestens im Halbfinale ausgeschieden und hatte bei den meisten Fans doch trotzdem den Status eines Halbgotts.

 

[Sports Almanac]

Also bei Jupp vs. Pep zieht zweiterer klar den kürzeren. Trotz Berlin 2:5 und Finale dahoam.

 

[Francois]

Wobei das wohl nicht für alle Trainer gilt. Guardiola ist doch auch stets spätestens im Halbfinale ausgeschieden und hatte bei den meisten Fans doch trotzdem den Status eines Halbgotts.

Nicht wirklich. Gerade darum wurde er kritisch gesehen da er auch in CL Spielen die man mit seinem System am verlieren war nicht in der Lage zu in game Umstellungen war. Es war sein Stiefel do or die und hat recht gut die Grenzen von Pep als Trainer aufgezeigt. Mit Man City hat er jetzt wieder den teuersten Kader weltweit. Wie will man da überhaupt Trainerqualität beurteilen.

 

[Sports Almanac]

Wie will man da überhaupt Trainerqualität beurteilen.

Der Gros der Fans an Titeln. Bayern Fans an CL Titeln. Lass Kovac mal die CL gewinnen. Dann geht sein Trainerkönnen durch die Decke.

 

[Tuco]

Nicht wirklich. Gerade darum wurde er kritisch gesehen da er auch in CL Spielen die man mit seinem System am verlieren war nicht in der Lage zu in game Umstellungen war. Es war sein Stiefel do or die und hat recht gut die Grenzen von Pep als Trainer aufgezeigt. Mit Man City hat er jetzt wieder den teuersten Kader weltweit. Wie will man da überhaupt Trainerqualität beurteilen.

OK, es gab vereinzelt Kritik, aber wenn man das mit den massiven Verrissen auf breiter Front von Ancelotti und jetzt Kovac vergleicht, war das schon recht zahm und eben deutlich seltener. Auch wenn mein Maßstab da in erster Linie dieses Forum ist und ich nicht wirklich einschätzen kann, wie repräsentativ das ist...

 

[LeZ]

Ich glaube kaum, dass es sich bei der Anti-Kovac-Argumentation um ein inhaltliches Anliegen mit Bezug zu Niko K. handelt.

 

[danifan]

Es reicht wenn du dich in deiner ganzen Argumentation an das Rückspiel klammerst. Ich verstehe aber dennoch dass sich für viele Bayernfans kein CL Titel wohl wie ein weggenommenes Schäufelchen im Sandkasten anfühlt und daher ein Schuldiger, koste was es wolle, her muss an dem man seine Agenda abarbeiten kann. Also tob dich ruhig weiter aus, wenn es deinem Seelenfrieden dient.

Muss ich nicht, das Hinspiel war ja ebenfalls erbärmlich und in der gesamten Saison war Porto die einzige Mannschaft, die über 2 Spiele ein schwächeres Resultat hinbekommen hat als die Kovac-Bayern.

OK, es gab vereinzelt Kritik, aber wenn man das mit den massiven Verrissen auf breiter Front von Ancelotti und jetzt Kovac vergleicht, war das schon recht zahm und eben deutlich seltener. Auch wenn mein Maßstab da in erster Linie dieses Forum ist und ich nicht wirklich einschätzen kann, wie repräsentativ das ist...

Wo siehst du hier denn massive Verrisse auf breiter Front? Wenn du mehr als 3 hiesige Bayernfans aufzählen kannst, die Kovac massiv kritisieren, wäre ich erstaunt.

Und da Pep in jeder Hinsicht deutlich bessere Arbeit abgeliefert hat als Kovac wäre es ja auch nur folgerichtig, wenn der weniger Kritik abbekommen hätte. Ist ja fast so als wunderte man sich darüber, dass Stöger von den BVB-Fans mehr Kritik einstecken musste als Klopp.

 

[MRB]

Auch wenn ich es wenig zielführend finde jetzt die 0,1%-Wahrscheinlichkeit, dass Kovac das Triple holt, in Betracht zu ziehen, aber meinetwegen: Chelsea hat wegen des CL-Sieges an di Matteo festgehalten, um ihn dann 6 Monate später, als deutlich wurde, dass sein Rumpelfußball nicht als längerfristiges Konzept taugt, zu feuern. Rückblickend betrachtet wäre es wohl trotz des CL-Sieges besser gewesen gar nicht erst mit ihm weiterzumachen, oder?



Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 7 CL-Auswärtsspielen:

0:1 in Neapel
0:2 in Belgrad
1:2 in Paris
3:1 in München
4:1 in Porto
0:3 in Barcelona
0:2 in Neapel

Das heißt nicht, dass man gegen die hätte weiterkommen müssen, aber zumindest auswärts scheinen die jetzt nicht der übermächtige Gigant zu sein, gegen den man keine andere Möglichkeit hat als mit Hasenfuß-Taktik Null Torgefahr auszustrahlen. Im Prinzip hat sich bis auf das zweitklassige Porto jeder Gegner besser gegen Pool präsentiert als der FC Bayern, sogar Belgrad. Da kann man ja schon mal darüber nachdenken, ob Kovac unabhängig vom Ausscheiden wirklich das Maximum rausgeholt hat.

Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 8 CL-Heimspielen:

3:0 vs ManCity
5:2 vs AS Rom
3:2 vs Paris
4:0 vs Belgrad
1:0 vs Neapel
0:0 vs Bayern
2:0 vs Porto
4:0 vs Barca

Unglaublich wie man gegen die so ein Ergebnis holen konnte.

Ob Gruppenphase, KO-Hin- oder Rückspiel, bezogen auf das Rückspiel auch noch das Hinspielergebnis - das sind alles unterschiedliche, nicht vergleichbare Situationen. Über solche Statistiken kann ich da nur müde lächeln.

Fakt ist, dass Liverpool die beste Mannschaft der letzten CL-Saison war, gegen die auszuscheiden ist keine Schande, egal ob im AF oder im HF. Ich sehe außer denen und Barca keine Mannschaft, die letzte Saison bewiesen hat, dass sie besser sind als Bayern.

Und wenn du mir jetzt wieder mit der Art und Weise kommen willst: Schau nochmal womit diese Diskussion angefangen hat.

 

[danifan]

Fun Fact: Der amtierende CL-Sieger hat folgende Bilanz aus den letzten 8 CL-Heimspielen:

3:0 vs ManCity
5:2 vs AS Rom
3:2 vs Paris
4:0 vs Belgrad
1:0 vs Neapel
0:0 vs Bayern
2:0 vs Porto
4:0 vs Barca

Unglaublich wie man gegen die so ein Ergebnis holen konnte.

Ob Gruppenphase, KO-Hin- oder Rückspiel, bezogen auf das Rückspiel auch noch das Hinspielergebnis - das sind alles unterschiedliche, nicht vergleichbare Situationen. Über solche Statistiken kann ich da nur müde lächeln.

Fakt ist, dass Liverpool die beste Mannschaft der letzten CL-Saison war, gegen die auszuscheiden ist keine Schande, egal ob im AF oder im HF. Ich sehe außer denen und Barca keine Mannschaft, die letzte Saison bewiesen hat, dass sie besser sind als Bayern.

Und wenn du mir jetzt wieder mit der Art und Weise kommen willst: Schau nochmal womit diese Diskussion angefangen hat.

Der Hinweis kam schon, worauf ich bereits das Ergebnis aus beiden Spielen angemerkt habe und da schneidet Kovac eben ganz schlecht ab, aber gerne nochmal auführlich:

PSG: 4:4
Neapel: 1:1
Belgrad: 2:4
Bayern: 1:3
Porto: 1:6
Barca: 3:4

Nur Porto war schlechter, Bayern auf derselben Stufe wie Belgrad, eine Truppe wie Neapel hat sich deutlich besser verkauft. Richtig, Situationen sind nicht vergleichbar, aber lustigerweise hatte Bayern so ziemlich die günstigsten Faktoren, nämlich Liverpool in seiner schwächsten Saisonphase zu kriegen (die Liga-Ergebnisse aus dem Zeitraum hab ich hier schon mal gepostet, u.a hat West Ham ein Remis geschafft, das schwächt Kovac' heroisches 0:0-"Glanzstück" doch etwas ab) und das Fehlen von Liverpools bestem Spieler im Hinspiel. Und dann trotzdem mit das schlechteste Ergebnis rauszuholen ist schon ne Leistung, wenn die Vergleichsmannschaften u.a. Belgrad und Neapel sind. Dazu eben noch mit einem spielerischen Ansatz, für den man selbst einem Zweitligisten, der im Pokal in der Allianz-Arena antritt, Mutlosigkeit und Destruktivität vorwerfen würde.

Du wirst es nicht schaffen, diesen blamablen Auftritt in einen ordentlichen Auftritt umzudeuten.

 

[MRB]

Der Hinweis kam schon, worauf ich bereits das Ergebnis aus beiden Spielen angemerkt habe und da schneidet Kovac eben ganz schlecht ab, aber gerne nochmal auführlich:

PSG: 4:4
Neapel: 1:1
Belgrad: 2:4
Bayern: 1:3
Porto: 1:6
Barca: 3:4

Nur Porto war schlechter, Bayern auf derselben Stufe wie Belgrad, eine Truppe wie Neapel hat sich deutlich besser verkauft. Richtig, Situationen sind nicht vergleichbar, aber lustigerweise hatte Bayern so ziemlich die günstigsten Faktoren, nämlich Liverpool in seiner schwächsten Saisonphase zu kriegen (die Liga-Ergebnisse aus dem Zeitraum hab ich hier schon mal gepostet, u.a hat West Ham ein Remis geschafft, das schwächt Kovac' heroisches 0:0-"Glanzstück" doch etwas ab) und das Fehlen von Liverpools bestem Spieler im Hinspiel. Und dann trotzdem mit das schlechteste Ergebnis rauszuholen ist schon ne Leistung, wenn die Vergleichsmannschaften u.a. Belgrad und Neapel sind. Dazu eben noch mit einem spielerischen Ansatz, für den man selbst einem Zweitligisten, der im Pokal in der Allianz-Arena antritt, Mutlosigkeit und Destruktivität vorwerfen würde.

Du wirst es nicht schaffen, diesen blamablen Auftritt in einen ordentlichen Auftritt umzudeuten.

Jetzt vergleichst du nicht nur Gruppenspiele mit der KO-Phase (frag mal bei allen Spitzenteams nach), sondern auch noch Ligaresultate mit der KO-Phase? Und davon willst du auch noch darauf schließen, dass sie im Achtelfinale schlechter drauf waren als später?

Absurder geht's wirklich nicht mehr oder?

 

[danifan]

Jetzt vergleichst du nicht nur Gruppenspiele mit der KO-Phase (frag mal bei allen Spitzenteams nach), sondern auch noch Ligaresultate mit der KO-Phase? Und davon willst du auch noch darauf schließen, dass sie im Achtelfinale schlechter drauf waren als später?

Absurder geht's wirklich nicht mehr oder?

Für Liverpool gings in der Gruppe ab der Niederlage im zweiten Spiel ums Weiterkommen, nicht umsonst haben sie sich erst durch den Sieg am letzten Spieltag gerade so fürs Achtelfinale qualifiziert. Wenn du also meinst die hätten die Gruppenspiele nicht ernst genommen liegst du falsch, die mussten vor allem die letzten Spiele angehen wie KO-Spiele. Und natürlich zieht man alle Spiele in einem Zeitraum dafür heran wenn man feststellen will, ob ein Team da eine gute oder eine schwache Phase hatte, was denn sonst? Zumal Liverpool über die ganze Saison ein enges Meisterschaftsrennen mit City hatte und sich daher überhaupt keine Punkteverluste erlauben konnte, somit haben sie die Ligaspiele gegen West Ham oder Leicester sicher nicht freiwillig abgeschenkt. Genau diese Schwächephase war es letztlich dann auch in der sie den Meistertitel verspielt haben. Und wenn man weiß wie lange Liverpool auf den nationalen Titel wartet würde ich behaupten, dass bei denen die Meisterschaft quasi auf derselben Stufe wie die CL steht.

Aber meinetwegen verzichte ich auf Vergleiche und sage einfach, dass die Leistungen gegen Liverpool für sich alleinstehend erbärmlich für ein Team mit dem Anspruch von Bayern München waren.

 

[MRB]

Für Liverpool gings in der Gruppe ab der Niederlage im zweiten Spiel ums Weiterkommen, nicht umsonst haben sie sich erst durch den Sieg am letzten Spieltag gerade so fürs Achtelfinale qualifiziert. Wenn du also meinst die hätten die Gruppenspiele nicht ernst genommen liegst du falsch, die mussten vor allem die letzten Spiele angehen wie KO-Spiele. Und natürlich zieht man alle Spiele in einem Zeitraum dafür heran wenn man feststellen will, ob ein Team da eine gute oder eine schwache Phase hatte, was denn sonst? Zumal Liverpool über die ganze Saison ein enges Meisterschaftsrennen mit City hatte und sich daher überhaupt keine Punkteverluste erlauben konnte, somit haben sie die Ligaspiele gegen West Ham oder Leicester sicher nicht freiwillig abgeschenkt. Genau diese Schwächephase war es letztlich dann auch in der sie den Meistertitel verspielt haben. Und wenn man weiß wie lange Liverpool auf den nationalen Titel wartet würde ich behaupten, dass bei denen die Meisterschaft quasi auf derselben Stufe wie die CL steht.

Aber meinetwegen verzichte ich auf Vergleiche und sage einfach, dass die Leistungen gegen Liverpool für sich alleinstehend erbärmlich für ein Team mit dem Anspruch von Bayern München waren.

ok