FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[Gravitz]

Was heißt einfach. Man müsste es trainieren bis man es drauf hat. Golfprofis kannst Du nachts wecken und die treffen sicher in 150 Metern einen bestimmten Korridor. Es kann höchstens sein, dass die Herren keine Lust haben das, nach dem Training zu machen. Und um es ins Mannschaftstraining einzubauen verbraucht es wahrscheinlich zu viel Zeit.

Halte ich für Quatsch (sorry). Bestes Beispiel sind da doch auch freiwürfe beim Basketball. Wieso verwirft ein nick Anderson 4 freiwürfe in Folge in den 95er nba finals? Weil er werfen nicht ausreichend geübt hat? Nein, weil sowas im Kopf anfängt.
Oder Kicker im football. Die machen das als Beruf und trainieren nichts anderes. Trotzdem gibt es haufenweise Beispiele, bei denen ein vermeintlich einfacher Kick verschossen wird, vor allem wenn es um was geht.

 

[henningoth]

der war nicht an den Pfosten. Czech hat ihn an den Pfosten gelenkt. Eigentlich war der sogar ziemlich gut geschossen (insofern man das bei einem verschossenen Elfer sagen kann). War halt unfassbar gehalten.

ok, kann auch sein.
Hab den Elfer ehrlich gesagt nur das eine mal gesehen und dann nie wieder.
Konnte mich nur noch daran erinnern wo er an den Pfosten ging.

 

[henningoth]

Ich denke auch, dass es Sinn macht den Ablauf noch einmal zu trainieren. In anderen Sportarten, wo vergleichbare Strafaktionen zugegebener Maßen noch regelmäßiger vorkommen und ein größerer Teil des Spiels sind, macht man das auch. (Freiwürfe beim Basketball oder 7m beim Handball). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich während meiner Handballzeit- und/oder Basketballzeit nicht wenigstens einmal pro Woche diese Standards "trainiert" hätte.

wer sagt denn dass die Elfer vor dem Finale nicht geübt wurden?

 

[Moritz]

Ich bin da irgendwie dazwischen in der Meinung. Natürlich kann man Elfmeterschießen üben und das bringt im Fall der Fälle schon was, weil man einfach Routine hat. Jemand, der pro Woche 20 Elfer trainiert, wird im Fall der Fälle anders rangehen, als der, der noch nie einen geschossen hat. Was man nicht trainieren kann ist die nervliche Belastung eines Elfmeterschießens, das hat @le Tissier sehr gut beschrieben.
Ich habe neulich erst wieder die Doku zur WM 1990 gesehen, wo Beckenbauer zum Elfmeterschießen gegen England sagt, dass er sich bei 4 Schützen (Matthäus, Brehme, Thon, Berthold - der wäre Nummer 5 gewesen) ganz sicher war, weil die das oft trainiert hatten. Nur der vorgesehene Völler fiel aus, dafür schoss dann Riedle, weil Reuter nicht wollte. Für den Franz war klar, trifft Riedle, gewinnt Deutschland. Obwohl er nach eigener Aussage auch wusste, dass Illgner im Elfmeterschießen eine einzige Katastrophe war

dabei musste ich daran denken:

"die nervale Konstellation kann man nicht trainieren"

Als Kalle-Spruch-Fan weißt du sicherlich, wer dies zum besten gegeben hat;-)

 

[spatz]

Halte ich für Quatsch (sorry). Bestes Beispiel sind da doch auch freiwürfe beim Basketball. Wieso verwirft ein nick Anderson 4 freiwürfe in Folge in den 95er nba finals?

Ich halte es für wesentlich schwieriger, aus 4 Metern in einen 3 Meter hohen Korb mit einer Fläche von 0,16 qm zu treffen als aus 11 Metern eine Fläche von fast 6 qm. Natürlich hängt viel vom Kopf ab. Aber wenn ich optimal vorbereitet bin, ist mein Kopfgefühl definitiv besser als wenn ich unvorbereitet bin. Das kann doch keiner bestreiten.

 

[Moritz]

Aber abgesehen davon, ist mir beim Schweini-Film wieder bewusst geworden, welcher Druck auf dem Team gelastet hat. Schweinsteiger und Kalle und Uli erzählen es und man sieht die passenden Szenen dazu: bei aller Überlegenheit, das Spiel war so zerfahren teilweise, unpräzise im Passspiel und hastig im Abschluss. Das man die vielen Chancen nicht nutzt, kurz vor Ende das Gegentor fängt und einen Elfer verschießt, man war einfach mental platt. Uli meinte ja der Killer war, dass Neuer schießen musste, damit hätte man sein Elfmeterschießen zerstört. Ich bin mir sicher, die hätten die Saison jeden Tag üben können, man hätte an dem Tag dennoch verloren.

 

[The Great]

Ich halte es für wesentlich schwieriger, aus 4 Metern in einen 3 Meter hohen Korb mit einer Fläche von 0,16 qm zu treffen als aus 11 Metern eine Fläche von fast 6 qm. Natürlich hängt viel vom Kopf ab. Aber wenn ich optimal vorbereitet bin, ist mein Kopfgefühl definitiv besser als wenn ich unvorbereitet bin. Das kann doch keiner bestreiten.

Eigentlich ist die "Schwierigkeit" ziemlich identisch für Profis. Die durchschnittliche Trefferquote von Freiwürfen in der NBA liegt bei 77,1 % (diese Saison), die durchschnittliche Quote für verwandelte Elfmeter in der Bundesliga liegt bei 81 % (auch diese Saison). Das ist jetzt kein riesiger Unterschied.

Dabei zu beachten ist vielleicht auch noch, dass die Freiwurfquote in der NBA von schlechten Werfern noch deutlich nach unten gezogen wird, weil der Gefoulte eben werfen muss. Im Fußball kann man sich immer den sichersten Schützen aussuchen.

 

[henningoth]

Ich halte es für wesentlich schwieriger, aus 4 Metern in einen 3 Meter hohen Korb mit einer Fläche von 0,16 qm zu treffen als aus 11 Metern eine Fläche von fast 6 qm. Natürlich hängt viel vom Kopf ab. Aber wenn ich optimal vorbereitet bin, ist mein Kopfgefühl definitiv besser als wenn ich unvorbereitet bin. Das kann doch keiner bestreiten.

nur das in der 6qm fläche noch jemand steht der alles tut um den Ball abzufangen.
Beim Basketball gibts keine Variable. Da kann man einfach die exakte selbe Technik jedes mal anwenden. Beim Fußball wird dir ein Keeper diesen Automatismus kaputt machen.

 

[danifan]

wer sagt denn dass die Elfer vor dem Finale nicht geübt wurden?

Heynckes und Herrmann.

Das Trainieren finde ich gar nicht so entscheidend, aber man hätte sich durchaus besser (oder besser gesagt überhaupt) darauf einstellen können. Wenn vor dem Elferschießen Panik ausbricht weil im Vorfeld überhaupt keine Schützen bestimmt wurden und ein Müller Tymoshchuk auf Knien anbettelt, dass er schießen soll und der sich trotzdem weigert und Neuer am Ende zu den 5 Schützen gehört, dann sind das alles andere als gute Voraussetzungen und Chelsea war dadurch schon vor dem ersten Schuss mental im Vorteil.

 

[Bombe]

wer sagt denn dass die Elfer vor dem Finale nicht geübt wurden?

Ich meine, das hat Jupp man erzählt. Wobei er wohl eher gemeint hat, dass er nicht zusätzlich Elfer hat trainieren lassen...

Wobei ich sagen muss - ich hab bei vielen Trainings zugesehen (bis die Zeit knapper wurde und das Interesse nicht mehr so da war und der FCB mehr und mehr zugesperrt hat) und Elfer wurde immer wieder trainiert. Zumindest zu Kahn Zeiten war das so, weil er das immer gefordert hat, da er seiner Meinung nach dort großes Verbesserungspotential hatte (hatten dann sogar 8 Meter trainiert, damit Kahn besser reagieren üben kann). Das Problem beim 11er Training ist ja auch- du kennst deine Torhüter nach dem fünften Elfertraining auswendig. Wenn Du Dich mit der Materie beschäftigst, weisst du, wie der Keeper reagiert. Du schiesst selbst, siehst bei 15 anderen zu...soviele Torhüter kannst du gar nicht im Kader haben, damit du das vernünftig trainieren kannst.

Wenn ich das mal auf mich runterbreche - wir hatten in der AH einen Elfmetertöter vor dem Herrn. Der war echt fast unbezwingbar. Dem hab ich mit Wetteinsatz 10/10 reingehauen, einfach weil ich wusste, wie und wann er reagiert. Jetzt ist ein Kroos z.B. 839.000 mal besserer Kicker als ich. Der durchschaut das sicherlich viel besser und schneller als ich. Da macht 11er Training wenig Sinn. Wenn die das in den 80ern und 90er trainiert haben, war das eher just vor Fun (btw, Loddar hat da jeden, wirklich jeden 11er getroffen, was im richtigen Leben ja nicht immer so war...). Ich glaube einfach, dass man das heute einfach aus genannten Gründen nicht überproportional oft trainiert. Auch nicht vor einem k.o. Spiel. Und im übrigen hätten die Bayern das Ding ja in der regulären Zeit locker gewinnen können...

 

[henningoth]

Heynckes und Herrmann.

Das Trainieren finde ich gar nicht so entscheidend, aber man hätte sich durchaus besser (oder besser gesagt überhaupt) darauf einstellen können. Wenn vor dem Elferschießen Panik ausbricht weil im Vorfeld überhaupt keine Schützen bestimmt wurden und ein Müller Tymoshchuk auf Knien anbettelt, dass er schießen soll und der sich trotzdem weigert und Neuer am Ende zu den 5 Schützen gehört, dann sind das alles andere als gute Voraussetzungen und Chelsea war dadurch schon vor dem ersten Schuss mental im Vorteil.

das Neuer unter den 5 Schützen war hab ich schon verdrängt.
Das war leider die Zeit wo bei Robben bei den Elfern der Wurm drin war und ich glaub Kroos hatte auch keinen Bock.
Beides eigentlich gute Schützen.
Wobei BS31 vermutlich trotzdem der 5te Schütze gewesen wäre.

 

[spatz]

Eigentlich ist die "Schwierigkeit" ziemlich identisch für Profis. Die durchschnittliche Trefferquote von Freiwürfen in der NBA liegt bei 77,1 % (diese Saison), die durchschnittliche Quote für verwandelte Elfmeter in der Bundesliga liegt bei 81 % (auch diese Saison). Das ist jetzt kein riesiger Unterschied.

Du gehst aber gar nicht auf mein Argument ein. Bei Freiwürfen kann man nicht viel variieren. Man hat eine relativ kleine Fläche, die man eben treffen muss. Mein Argument ist - weil Schüsse auf das obere Drittel laut der Studie NIE gehalten werden - sollte man ausschließlich auf das obere Drittel schießen. Das ist doch wesentlich einfacher zu trainieren, weil der Torwart als Variable raus fällt.

 

[spatz]

nur das in der 6qm fläche noch jemand steht der alles tut um den Ball abzufangen.

Nein, da steht eben keiner. Hast Du meinen ursprünglichen Beitrag gelesen?

Es gibt eine Studie, in der man festgestellt hat, dass 0% der Elfmeter, die im oberen Drittel des Tores (egal ob links, rechts oder mittig) gelandet sind, gehalten wurden. Es gingen aber auch 28% der Schüsse auf das obere Drittel daneben oder an Latte oder Aluminium. MMn. müsste es doch möglich sein das obere Drittel des Tores zu treffen, wenn man es bis zum Erbrechen übt. So muss man sich dann auch im Ernstfall keine Ecke mehr überlegen, was den Druck vermindert.

 

[henningoth]

Nein, da steht eben keiner. Hast Du meinen ursprünglichen Beitrag gelesen?

Natürlich steht da nen Keeper der das verhindern will.
Dass in dem Bereich nicht gehalten wird, liegt daran dass der Keeper nicht weiß ob der Spieler in diesen Bereich schießt, weil das auch einer der schwierigsten Schüsse wäre.
Wenn nun alle Spieler oder auch nur ein bestimmter Spieler beginnt in einen bestimmten antrainierten Bereich zu schießen, fällt das natürlich auf. Und sobald der Spieler wieder darauf achten muss ob der Keeper vlt einfach diesen Bereich abdeckt, ist wieder dahin mit dem Automatismus.

 

[Solomo]

das Neuer unter den 5 Schützen war hab ich schon verdrängt.
Das war leider die Zeit wo bei Robben bei den Elfern der Wurm drin war und ich glaub Kroos hatte auch keinen Bock.
Beides eigentlich gute Schützen.
Wobei BS31 vermutlich trotzdem der 5te Schütze gewesen wäre.

Wie weiter oben geschrieben, Kroos hat ja gegen Real verschossen und im DFB-Pokal gegen Gladbach hat nicht viel gefehlt. Der hatte vermutlich die Hosen voll. Gegen Real waren ja Alaba (gesperrt), Gomez, Kroos, Lahm und Schweini die Schützen, dazu hatte man ja noch Müller, Robben und Ribery. War halt blöd, dass gegen Chelsea drei davon nicht konnten und zwei nicht wollten.

Im nächsten Elferschießen gegen Chelsea unter Pep gab es ja dann 5 von 5 Treffern. Der Druck war da natürlich viel geringer und Pep hat den Schützen mitgegeben, bei jedem Schritt zum Elferpunkt "Tor!" zu denken. Heynckes sagt ja rückblickend auch, dass er 2012 anders hätte handeln müssen.

 

[danifan]

Du gehst aber gar nicht auf mein Argument ein. Bei Freiwürfen kann man nicht viel variieren. Man hat eine relativ kleine Fläche, die man eben treffen muss. Mein Argument ist - weil Schüsse auf das obere Drittel laut der Studie NIE gehalten werden - sollte man ausschließlich auf das obere Drittel schießen. Das ist doch wesentlich einfacher zu trainieren, weil der Torwart als Variable raus fällt.

Die Studie ist Unsinn, hab einige Elfmeter vor Augen wo der Schütze hoch in die Mitte geschossen hat und der Keeper stehen blieb und ihn abgewehrt hat (Ribery gegen Lehmann, Marco Bode gegen weiß nicht mehr wen). Außerdem steigt bei solchen Schüssen die Wahrscheinlichkeit, dass der Ball daneben oder drüber geht und das passiert eben selbst dann, wenn man es täglich trainiert, immer noch.

 

[henningoth]

ich hab vorhin nochmal ne zusammenfassung vom hinspiel bayern - Chelsea in diesem AF gesehen.
In der Cl wäre wirklich was möglich gewesen. Die haben ja Chelsea komplett zerlegt.

 

[le Tissier]

Wenn die das in den 80ern und 90er trainiert haben, war das eher just vor Fun (btw, Loddar hat da jeden, wirklich jeden 11er getroffen, was im richtigen Leben ja nicht immer so war...). Ich glaube einfach, dass man das heute einfach aus genannten Gründen nicht überproportional oft trainiert. Auch nicht vor einem k.o. Spiel. Und im übrigen hätten die Bayern das Ding ja in der regulären Zeit locker gewinnen können...

Matthäus war doch aber ein sehr guter Schütze!?
Transfermarkt sagt 66 Treffer bei 73 Versuchen. Man erinnert sich halt an den Fehlschuss bei Gladbach vs Bayern

Du gehst aber gar nicht auf mein Argument ein. Bei Freiwürfen kann man nicht viel variieren. Man hat eine relativ kleine Fläche, die man eben treffen muss. Mein Argument ist - weil Schüsse auf das obere Drittel laut der Studie NIE gehalten werden - sollte man ausschließlich auf das obere Drittel schießen. Das ist doch wesentlich einfacher zu trainieren, weil der Torwart als Variable raus fällt.

Du verstehst einfach das Problem nicht. Du kannst Profifußballer (wie den Golfer) auch nachts um 3 Uhr wecken und die kicken dir gemütlich aus 11 Metern die Bälle ins obere Drittel des Tors. Das kriegen auch die meisten Amateure mit einer guten Quote hin. Das müssen die dafür dann auch nicht trainieren. Heute schlagen bei den Profis schon die Torhüter mit dem schwachen Fuß punktgenaue Flugbälle über 50 Meter. Es scheitert nicht an der technischen Qualität der Spieler. Elferschießen ist Nervensache.

Das alles funktioniert nicht mehr locker und entspannt wenn du in einem Pflichtspiel oder sogar in einem Finale treffen musst. Da ist deine Anspannung das Problem und nicht die fehlende Schusstechnik. Das Nick Anderson Beispiel war gut. Nach dem ersten Fehlwurf wurde der Druck immer größer und er hat verkrampft. Spieler wie Shaq oder Howard treffen im Training ihre Freiwürfe mit über 70% und kriegen es in den Spielen nicht auf die Reihe. Und da reden wir dann noch nicht über Drucksituationen am Ende einer Partie. Wobei ein Basketballer sowas im Laufe seiner Karriere viel häufiger erlebt als ein Fußballer mit einem Elfmeter.

Zudem reicht es ja nicht den Ball irgendwie hoch ins Tor zu bringen. Wenn ein Spieler zwei Mal in Folge hoch in die Mitte schießt bleibt der Keeper beim nächsten Mal natürlich stehen. Wenn das "hoch schießen" zum Trend wird (wird es natürlich nicht aufgrund der Gefahr des "zu hoch" Schießens) werden die Keeper entsprechend länger oben bleiben statt flach in die Ecken abzutauchen.

 

[bigcactus]

@henningoth
Ja mit Klopp wäre der Hauptcontender definitiv weg gewesen. Einzig gegen City hätte ich uns mit 40/60 schlechtere Chancen gegeben.

 

[Zapator]

Das Thema CL ist doch noch nicht erledigt?!?
Wenn sie tatsaechlich ein CL Turnier spielen wuerde ich Bayern aber auch zu den Favoriten zaehlen sofern sie mit der momentanen Elf spielen koennen.

...schoen dass wir mal ein Off-Topic haben ohne Polemik.
Ich glaube absolut nicht dass Elfmeter so trainiert werden koennen auf der Schusstechnikseite, dass das zu einer hoeheren Trefferrate fuehrt. Wie Tissier schon ausgefuehrt hat, ist das nicht das Problem.
Wo ich aber sehr wohl glaube dass es noch Verbesserungspotential gibt sind Ecken.
Gut getretene Ecken sind um einiges torgefaehrlicher als Baelle die irgendwo im 16er landen.
Deswegen wuerde ich meinen Eckenschuetzen das so lange trainieren lassen bis er 9 von 10 Ecken durch einen Reifen am 11er Punkt schiessen kann.
Kimmich macht das zur Zeit eh nicht so schlecht, was man auch in der Standardstatistik merkt, ich kann mich aber auch an jede Menge Ecken erinnern wo man nach 10m Flugphase schon wusste dass das nichts wird.