Formel 1 Saison 2011 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


Allen

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@karmakaze
Entweder, wie du vermutest, variiert das Fahrtalent bei derart vielen Fahrern auf einmal enorm, oder aber, es gibt, wie ich behaupte, Reglement-bedingte Veränderungen, die mit der eigentlichen fahrerischen Leistung recht wenig zu tun haben.
Die Abstimmung macht doch 90% des Speeds eines Fahrers aus. Wenns rein nach Carcontrol ginge, wäre Schumacher niemals Weltmeister geworden. Du musst deinen Fahrstil so an die Gegebenheiten/Abstimmung anpassen, dass du schnell fahren kannst. Du kannst nicht sagen, ich will diesen Fahrstil behalten weil der früher erfolgreich war. Wenn TK mehr im Reglement platz findet, dann hats eben keine. Wenn das Regelement mehr Carcontrol wegen weniger Abtrieb verlangt, dann sind alle die schlechter, die früher tendenziell mit weniger Carcontrol und mehr Hirn die Differenz erzielt haben. Jetzt stellst du dich auf den Standpunkt, dass das für den Sportler gottgegeben ist, dass er die schlechtere Carcontrol oder zu wenig Hirn besitzt. Das ist aber einfach falsch, es ist die Aufgabe des Sportlers sich anzupassen, seine Defizite bezüglich veränderter Umgebung zu eliminieren.

Und um einen anderen Vergleich zu bemühen, da du die physischen Sportarten nicht als Vergleich akzeptierst (obwohl auch dort jede Menge Technik drin ist): Als Schachspieler kannst du auch nicht immer die gleiche Eröffnung spielen, wenn du früher mit der erfolgreich warst. Wenn die durch x-tausende Versuche jetzt besser gekontert werden kann, musst du dich umstellen.

Und warum hier Reglementveränderungen, die zahlreiche "Dominanzwechsel" (z.B. Williams, Benetton, McLaren, Ferrari, Renault, RedBull) mit auslösten, nicht stark hineinwirken sollen, lässt sich wahrscheinlich nur mit Athletik-Sportarten erklären... ;)
Die entstehen auch dadurch, dass die richtigen Prioritäten beim Fahrzeugbau gesetzt wurden. Ferrari lang noch an den Motoren herumgedoktert hat, während andere längst 80% ihrer Ressourcen in die Aerodynamik gesteckt haben. Hier gewinnt auch der der sich richtig ans Reglement anpasst. Es ist der gleiche Fall wie bei den Fahrern, wenn man sich nicht anpassen kann, fällt man zurück.
 

karmakaze

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@karmakaze

Die Abstimmung macht doch 90% des Speeds eines Fahrers aus.
Für die Abstimmung ist der Fahrer nicht ganz unwesentlich.
Wenns rein nach Carcontrol ginge, wäre Schumacher niemals Weltmeister geworden. Du musst deinen Fahrstil so an die Gegebenheiten/Abstimmung anpassen, dass du schnell fahren kannst. Du kannst nicht sagen, ich will diesen Fahrstil behalten weil der früher erfolgreich war. Wenn TK mehr im Reglement platz findet, dann hats eben keine. Wenn das Regelement mehr Carcontrol wegen weniger Abtrieb verlangt, dann sind alle die schlechter, die früher tendenziell mit weniger Carcontrol und mehr Hirn die Differenz erzielt haben. Jetzt stellst du dich auf den Standpunkt, dass das für den Sportler gottgegeben ist, dass er die schlechtere Carcontrol oder zu wenig Hirn besitzt. Das ist aber einfach falsch, es ist die Aufgabe des Sportlers sich anzupassen, seine Defizite bezüglich veränderter Umgebung zu eliminieren.
Wie ich schon oft argumentierte, du gehst hier von der perfekten Anpassung aus. Die gibt es in der Realität nicht. Fahrer neigen zu Fahrstilen, weil sie sich jahrzehntelang Wissen und damit Eigenschaften angeeignet haben. Menschen sind nur bedingt veränderlich. Es ist schon eine absurde, ja sogar eine die Menschlichkeit ignorierende Fehldeutung, diesen fundamentalen Leitsatz, auf dem übrigens die gesamte Soziologie und Psychologie basiert, einfach nicht akzeptieren zu wollen. Sicherlich, und da bin ich ja schon auf dich zugekommen, sind einige Menschen (Fahrer) anpassungsfähiger als andere, aber dein Standpunkt ist technokratischer Humbug. Damit ist die gesamte Argumentation um "Carcontrol" auch hinfällig. Ich behaupte weder, dass dies gottgegeben sei, noch eignet es sich um eine geeignete Bezeichnung. Carcontrol ("Fahrzeugbeherrschung") sagt nur etwas über das Ergebnis aus, nicht über die Art und Weise, wie das Ergebnis zustande kommt ("Fahrstil"). Auch hat es nichts mit Intelligenz zu tun, ob man fahrerisch anpassungsfähig ist oder nicht. Ich impliziere also keinerlei mangelnde Intelligenz, wie du mir auftischen willst. Falls du anderer Meinung bist, würde ich gern sehen, wie du entgegen der bisherigen Intelligenz-Forschung eine halbwegs vernünftige Antwort auf etwas findest, auf die schon seit 100 Jahren sehr kluge Menschen keine Antwort haben.

Um das böse Blut hier rauszunehmen: Ich schätze deine Kompetenz und auch dich sehr. Ich sehe es nur anders, auch aufgrund meines sozialwissenschaftlichen Hintergrundes.
Und um einen anderen Vergleich zu bemühen, da du die physischen Sportarten nicht als Vergleich akzeptierst (obwohl auch dort jede Menge Technik drin ist): Als Schachspieler kannst du auch nicht immer die gleiche Eröffnung spielen, wenn du früher mit der erfolgreich warst. Wenn die durch x-tausende Versuche jetzt besser gekontert werden kann, musst du dich umstellen.
Schach ist kein technologiedominierter Sport - zumindest noch nicht. Ich würde mich freuen, wenn du z.B. auf Vergleiche anderer Rennsportarten eingehst. Ich kann mir aber vorstellen, warum du das nicht tust: Weil hier ebenso technologische und fahrerische Beschränkungen (z.B. MotoGP - Stoner und Rossi, NASCAR - z.B. Bush und Montoya, IndyCar - Bourdais, DTM - Paffet) aufeinandertreffen.
Die entstehen auch dadurch, dass die richtigen Prioritäten beim Fahrzeugbau gesetzt wurden. Ferrari lang noch an den Motoren herumgedoktert hat, während andere längst 80% ihrer Ressourcen in die Aerodynamik gesteckt haben. Hier gewinnt auch der der sich richtig ans Reglement anpasst. Es ist der gleiche Fall wie bei den Fahrern, wenn man sich nicht anpassen kann, fällt man zurück.
Technologie kann man perfekt verändern, Menschen nicht. :belehr:
 
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GitcheGumme

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Fakten
Name Jaypee-Circuit
Länge 5.141 Meter
Start TBA MEZ

Fahrtrichtung im Uhrzeigersinn
Anzahl Linkskurven 7
Anzahl Rechtskurven 9
Streckendebüt 2011
Anschrift Jaypee Sport City
Yamuna Expressway
Gautam Budh Nagar, U.P
INDIEN
Telefon und Fax Tel.: +91 958 22893 01 02 03 04 05
Reiseinformationen http://www.tourisminindia.com|Nationales Tourismusbüro Indien

Mich würde mal eure Meinung zu dieser neuen Strecke interessieren. Wenn ich mir das so ansehe, gibt es nur 1 Überholmöglichkeit und das ist am Ende der langen Gegengeraden.
Was ist dann das für ne Kackstrecke?
 

Max Power

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Finde das Video grad nicht, aber auf der Erkundungsfahrt sah das für mich gar nicht mal sooo schlecht aus. Gibt sicher langweiligere Strecken.
 

Allen

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Für die Abstimmung ist der Fahrer nicht ganz unwesentlich.
Ja eben, wenn man den Ferrari von Massa und Alonso vergleicht, so würde man ohne Bemalung doch niemals vermuten dass da das gleich leistungsfähige Fahrzeug benutzt wird. Und das schon mehr als ein Jahr.

Wie ich schon oft argumentierte, du gehst hier von der perfekten Anpassung aus. Die gibt es in der Realität nicht.
Massa ist meilenweit von einer perfekten Abstimmung/Anpassung entfernt. Es geht immer ums Mass des Rückstands, ums Mass eines immer wieder ausbrechenden Fahrzeugs. Irgendwann muss sich der Sportler einfach eingestehen, dass es so nicht weitergehen kann.

Es ist schon eine absurde, ja sogar eine die Menschlichkeit ignorierende Fehldeutung, diesen fundamentalen Leitsatz, auf dem übrigens die gesamte Soziologie und Psychologie basiert, einfach nicht akzeptieren zu wollen. Sicherlich, und da bin ich ja schon auf dich zugekommen, sind einige Menschen (Fahrer) anpassungsfähiger als andere, aber dein Standpunkt ist technokratischer Humbug.
Topsportler sind doch keine Durchschnittsmenschen, die sind gewohnt sich im Wettbewerb durchzusetzen / sich an veränderte Gegegenheiten anzupassen. Ich bemühe mich jetzt nochmals um ein Beispiel (Skisport). Dort gabs die technische Revolution der Carvingskis. Da haben sich die einen Läufer(innen) auch anpassen können und die anderen halt fast gar nicht. Es war auch nicht so, dass sich nur die Jungen durchsetzen konnten die mit der Art zu fahren aufgewachsen sind. Man muss bereit sein, Neues zu lernen ... wie in jedem anderen Job auch. Die Zeiten wo man was gelernt hat und das dann für ewig gereicht hat, sind doch längst vorbei.

Dass man seine Art (Psychologie / Charakter) nicht gross verändern kann (auf das deutest du), hat doch nix damit zu tun, dass man sich in seinem Job nicht an eine veränderte Umgebung anpassen könnte. Hier muss man ja als Beispiel nur ein Kurve minmal leicht verändert anfahren, weil man beim Setup ein Kompromiss eingeht. Das ist doch nicht etwas was unmöglich wäre.

Ich impliziere also keinerlei mangelnde Intelligenz, wie du mir auftischen willst.
Nicht du, ich sag das. Der Massa geht einfach nicht mit der nötigen Logik vor. Ich kann doch nicht mehr als ein Jahr mit den gleichen Problemen kämpfen (im Mittelfeld herumgurken), während der Teamkollege vorne um die WM kämpft.

Falls du anderer Meinung bist, würde ich gern sehen, wie du entgegen der bisherigen Intelligenz-Forschung eine halbwegs vernünftige Antwort auf etwas findest, auf die schon seit 100 Jahren sehr kluge Menschen keine Antwort haben.
Keine Ahnung auf was du dich beziehst?.

Weil hier ebenso technologische und fahrerische Beschränkungen (z.B. MotoGP - Stoner und Rossi, NASCAR - z.B. Bush und Montoya, IndyCar - Bourdais, DTM - Paffet) aufeinandertreffen.
Technologie kann man perfekt verändern, Menschen nicht. :belehr:
Weil in Motorsportforen die Ausreden für die Fahrer inflationär verwendet werden. Die Sportler sind hier sowieso immer entschuldigt. Aber ich kanns ja probieren ...

Stoner - hat für mich schon alleine aufgrund des geringeren Gewichts die besseren Möglichkeiten als Rossi. Ich trau ihm mindestens das zu was Rossi abgeliefert hat und das ist ja nicht eben wenig. Falls du jetzt auf Rossi bei Ducati ansprichst, dann kann man nicht sagen dass er dort versagt, weils a) seine erste Saison ist, b) das Bike wieder stark verändert wurde und c) man es einem Star möglichst leicht machen möchte und vielleicht auch so die Richtung verloren hat. Aber was soll man dazu sagen, beides hervorragende Sportler die so fahren dass sie Erfolg haben können.

Montoya ist für mich bezüglich Carcontrol der beste Fahrer den ich je gesehen hab. Aber er war nun mal beratungsresistent, er hätte viel mehr Erfolg gehabt, wenn er ab und zu etwas von seinem Fahrstil geopfert hätte und halt das gefahren wäre, was technisch den meisten Erfolg versprochen hätte. Auch wenn sich das Auto dann nicht so toll in Kurve x und y anfühlt, meine Güte, am Schluss zählt nur die Zeit. Fahrer die primär nach Gefühl gehen, sind einfach schwierig zu betreuen, das ist mein Eindruck. Und dazu gehört ganz bestimmt Massa. Er brauchte schon eine sehr lange Eingewöhnungszeit bei Ferrari als Testfahrer, spricht nicht unbedingt für seine Flexibiltät.

Bourdais schätz ich als sehr intelligent ein, was in der IndyCAR sicher ein Vorteil war. Dort ist der Fahrerinput aufs Setup sicher höher als in der Formel1. Ich denke es gab in der Formel1 eher das Problem dass er sich von den Ingenieuren nicht viel sagen liess. So zumindest konnte man es öfters mal lesen. Jeder Fall ist verschieden, aber eigentlich gehts immer drum, dass man sich anpassen muss. Bei Bourdais wars eher die zwischenmenschliche Anpassungsfähigkeit die gefehlt hat (er war ja sehr lang erfolgreich, dann lässt man sich eben weniger reinschwatzen). Aber wenn man am neuen Ort nicht abliefern kann, hat man ein Problem.
 

karmakaze

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Ja eben, wenn man den Ferrari von Massa und Alonso vergleicht, so würde man ohne Bemalung doch niemals vermuten dass da das gleich leistungsfähige Fahrzeug benutzt wird. Und das schon mehr als ein Jahr.

Massa ist meilenweit von einer perfekten Abstimmung/Anpassung entfernt. Es geht immer ums Mass des Rückstands, ums Mass eines immer wieder ausbrechenden Fahrzeugs. Irgendwann muss sich der Sportler einfach eingestehen, dass es so nicht weitergehen kann.
Was soll das? Ich bestreite nicht den Zustand, sondern die Ursachen.
Topsportler sind doch keine Durchschnittsmenschen, die sind gewohnt sich im Wettbewerb durchzusetzen / sich an veränderte Gegegenheiten anzupassen. Ich bemühe mich jetzt nochmals um ein Beispiel (Skisport). Dort gabs die technische Revolution der Carvingskis. Da haben sich die einen Läufer(innen) auch anpassen können und die anderen halt fast gar nicht. Es war auch nicht so, dass sich nur die Jungen durchsetzen konnten die mit der Art zu fahren aufgewachsen sind.
Ich bin kein Ski-Experte, aber soweit ich weiß, haben einige Läufer die Anpassung geschafft, andere wiederum nicht. Worin muss ich da jetzt ein Beispiel für perfekte Anpassungsfähigkeit sehen?
Man muss bereit sein, Neues zu lernen ... wie in jedem anderen Job auch. Die Zeiten wo man was gelernt hat und das dann für ewig gereicht hat, sind doch längst vorbei.
Ich sage auch nicht, dass Massa das Lernen eingestellt hat oder sich nicht bemüht. Ich gebe lediglich die (psychologisch anerkannte) Meinung wider, dass wir unsere Fähigkeiten nicht einfach von unserer Vergangenheit entkoppeln und völlig andere Fähigkeiten entwickeln können. Massa wird nicht einfach wie Alonso fahren können. Er hat weder dessen Fahrstil, noch identische Fähigkeiten oder gleiche Automatismen.
Dass man seine Art (Psychologie / Charakter) nicht gross verändern kann (auf das deutest du), hat doch nix damit zu tun, dass man sich in seinem Job nicht an eine veränderte Umgebung anpassen könnte.
Wie schon tausendmal gesagt, man kann es nur bedingt. Wenn du anderer Meinung bist, belege mir das bitte psychologisch, nicht mit irgendwelchen Verallgemeinerungen vermeintlichen Wissens.
Hier muss man ja als Beispiel nur ein Kurve minmal leicht verändert anfahren, weil man beim Setup ein Kompromiss eingeht. Das ist doch nicht etwas was unmöglich wäre.
Wenn es so einfach wäre, wieso macht es Massa dann nicht? Warum in aller Welt muss ich für Massa beweisen, dass die Lösung nicht simpel ist? Du solltest dich bitte fragen, wie du nachweisen kannst, dass das Problem aufgrund von Ignoranz oder Dummheit (dazu unten mehr) und nicht aufgrund mangelnder Anpassungsfähigkeit entsteht.
Nicht du, ich sag das. Der Massa geht einfach nicht mit der nötigen Logik vor. Ich kann doch nicht mehr als ein Jahr mit den gleichen Problemen kämpfen (im Mittelfeld herumgurken), während der Teamkollege vorne um die WM kämpft.
Die Lösung liegt ja genau in dem was ich sage: Massa will, er kann nur nicht alles ändern. Die zahlreichen Interviews mit Massa und auch mit anderen Verantwortlichen letztes Jahr verdeutlichen dies: Es ist nicht so, dass er willens oder unfähig ist. Wenn du das anders siehst, dann belege es bitte auch.
Keine Ahnung auf was du dich beziehst?
Darauf, dass Anpassungsfähigkeit nicht als hinreichend anerkanntes Merkmal von Intelligenz gilt. Für dich in einfachem Deutsch formuliert: Nur weil man sich nicht anpassen kann, ist man nicht dumm.
Stoner - hat für mich schon alleine aufgrund des geringeren Gewichts die besseren Möglichkeiten als Rossi. Ich trau ihm mindestens das zu was Rossi abgeliefert hat und das ist ja nicht eben wenig. Falls du jetzt auf Rossi bei Ducati ansprichst, dann kann man nicht sagen dass er dort versagt, weils a) seine erste Saison ist, b) das Bike wieder stark verändert wurde und c) man es einem Star möglichst leicht machen möchte und vielleicht auch so die Richtung verloren hat. Aber was soll man dazu sagen, beides hervorragende Sportler die so fahren dass sie Erfolg haben können.
Ich spiele darauf an, dass selbst die intelligentesten und besten Fahrer ihrer Zunft nicht immer in der Lage waren, sich perfekt an ihr Gefährt anzupassen.
Montoya ist für mich bezüglich Carcontrol der beste Fahrer den ich je gesehen hab. Aber er war nun mal beratungsresistent, er hätte viel mehr Erfolg gehabt, wenn er ab und zu etwas von seinem Fahrstil geopfert hätte und halt das gefahren wäre, was technisch den meisten Erfolg versprochen hätte. Auch wenn sich das Auto dann nicht so toll in Kurve x und y anfühlt, meine Güte, am Schluss zählt nur die Zeit.
Ich meine damit etwas ganz anderes: Das Phänomen, dass Montoya auf den wenigen NASCAR-Nicht-Ovalen immer wesentlich besser aussah als auf den vielen Ovalen. Dieses Phänomen ist in meinen Augen ein deutliches Signal dafür, dass die Anpassungsfähigkeit begrenzt ist, und zwar völlig unabhängig von der "Carcontrol".
Bourdais schätz ich als sehr intelligent ein, was in der IndyCAR sicher ein Vorteil war. Dort ist der Fahrerinput aufs Setup sicher höher als in der Formel1. Ich denke es gab in der Formel1 eher das Problem dass er sich von den Ingenieuren nicht viel sagen liess. So zumindest konnte man es öfters mal lesen. Jeder Fall ist verschieden, aber eigentlich gehts immer drum, dass man sich anpassen muss. Bei Bourdais wars eher die zwischenmenschliche Anpassungsfähigkeit die gefehlt hat (er war ja sehr lang erfolgreich, dann lässt man sich eben weniger reinschwatzen). Aber wenn man am neuen Ort nicht abliefern kann, hat man ein Problem.
Eine schön saloppe Beschreibung für ein eigentlich triviales, für mich sprechendes Argument. Wenn Bourdais, der mMn zu den intelligentesten Fahrern überhaupt zählt, Anpassungsschwierigkeiten hat, spricht das nicht dafür, dass man nur "Intelligenz" bräuchte, um diese Probleme zu umgehen. Übrigens hatte Bourdais sehr wohl technische Probleme beim Umstieg, da er, wie er sehr oft betonte, Untersteuern nicht abkann. Ein Problem, dass in der Formel 1 aber sehr häufig auftritt.
 

Allen

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Ich gebe lediglich die (psychologisch anerkannte) Meinung wider, dass wir unsere Fähigkeiten nicht einfach von unserer Vergangenheit entkoppeln und völlig andere Fähigkeiten entwickeln können.
Verpsychologisier doch das Problem nicht. Der Massa hat massives Übersteuern, meist schon nach kurzer Zeit im Rennen. Das hat doch nichts mit "völlig andere Fähigkeiten entwickeln" zu tun. Die fahren beide Rennwagen, ihre Aufgabe ist es das Beste aus dem Fahrzeug rauszuholen und sicher nicht auf der Hinterachse wie bei einem Driftwettbewerb herumzurutschen.

Massa wird nicht einfach wie Alonso fahren können. Er hat weder dessen Fahrstil, noch identische Fähigkeiten oder gleiche Automatismen.
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Wo sind wir eigentlich, in einem Wunschkonzert? Die Rundenzeit entscheidet, bitte wenn er eine halbe bis eine Sekunde dauernd verliert, ja dann muss man ihm künden. Weisst du eigentlich was es kostet bis man 0.5-1 Sekunde mit der Technik aufholen muss? Da kannst du gleich mal 200Mio $ ausgeben, bis du vielleicht das aufholst was eine Massa im Moment verschenkt.

Wenn du anderer Meinung bist, belege mir das bitte psychologisch, nicht mit irgendwelchen Verallgemeinerungen vermeintlichen Wissens.
Du bist doch der Experte in Psycholgie. Meine Erklärung hat nichts mit Psycholgie zu tun. Er muss sich umstellen, sonst wird er ersetzt.

Wenn es so einfach wäre, wieso macht es Massa dann nicht? Warum in aller Welt muss ich für Massa beweisen, dass die Lösung nicht simpel ist?
Niemand sagt dass es einfach ist. Aber er hat keine andere Wahl. Meinst du Ferrari hat mit dem Setup nicht alles probiert um ihn endlich konkurrenzfähiger zu machen?! Ein Team bestraft sich niemals freiwillig, extra langsamer wird ein Fahrer sicher nie gemacht, es sei denn es braucht eine Stallorder. Und das ist nun wirklich nicht nötig, der Massa regelt das mit seinen schlechten Leistungen leider selber.

Die Lösung liegt ja genau in dem was ich sage: Massa will, er kann nur nicht alles ändern.
Ich will auch der Beste sein, leider schaff ich es nicht. Sind jetzt die anderen schuld? Nein sicher nicht, ich bin es der leider nicht genügt. Im Sport ist das Wichtigste die Selbstkritik, wenn du dazu nicht fähig bist, wirst du deine Defizite nie abstellen können.

Die zahlreichen Interviews mit Massa und auch mit anderen Verantwortlichen letztes Jahr verdeutlichen dies: Es ist nicht so, dass er willens oder unfähig ist. Wenn du das anders siehst, dann belege es bitte auch.
Teams kritisieren nie öffentlich ihre Angestellten, das solltest du besser wissen. Selbst wenn die Fahrer gröbste Schei.sse bauen werden sie noch beschützt.

Das Phänomen, dass Montoya auf den wenigen NASCAR-Nicht-Ovalen immer wesentlich besser aussah als auf den vielen Ovalen. Dieses Phänomen ist in meinen Augen ein deutliches Signal dafür, dass die Anpassungsfähigkeit begrenzt ist, und zwar völlig unabhängig von der "Carcontrol".
Der prozentuale Anteil der Carcontrol ist auf einem Oval viel tiefer / das Setup viel wichtiger. Besser kann man Montoya nicht beschreiben.

Übrigens hatte Bourdais sehr wohl technische Probleme beim Umstieg, da er, wie er sehr oft betonte, Untersteuern nicht abkann. Ein Problem, dass in der Formel 1 aber sehr häufig auftritt.
Er muss sich anpassen und wenn er es nicht hinkriegt, muss er gehen.
 

karmakaze

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Verpsychologisier doch das Problem nicht. Der Massa hat massives Übersteuern, meist schon nach kurzer Zeit im Rennen. Das hat doch nichts mit "völlig andere Fähigkeiten entwickeln" zu tun. Die fahren beide Rennwagen, ihre Aufgabe ist es das Beste aus dem Fahrzeug rauszuholen und sicher nicht auf der Hinterachse wie bei einem Driftwettbewerb herumzurutschen.
Genau hier liegt doch der Hund begraben. Ich: Der Bolide passt nicht zu Massa und Massa kann sich nicht genug ändern. Du: Massa ist unfähig und gehört hinausgeworfen. Jetzt fang doch bitte einmal an, zu argumentieren, warum Massa zwingend unfähig ist und vollkommen indiskutabel schlecht ist. Ich habe dir eine Erklärung gegeben, ob du sie nun akzeptieren willst oder nicht. Jetzt ist es an dir, mal zu argumentieren. Deine "man muss sich halt anpassen können" beruht jedenfalls auf keinerlei wissenschaftlicher Fundierung, meine hingegen schon. :)
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Wo sind wir eigentlich, in einem Wunschkonzert?
Huhu, ich bestreite doch gar nicht, dass Massa etwas ändern müsste - wenn er es könnte.
Du bist doch der Experte in Psycholgie. Meine Erklärung hat nichts mit Psycholgie zu tun. Er muss sich umstellen, sonst wird er ersetzt.
Deine Erklärung ist zu banal, um wahr zu sein: Massa ist nicht anpassungsfähig, also ist er unfähig und gehört ausgewechselt. Wenn du beide Ansätze nebeneinander stellst, welcher ist da der, der auf Indizien und Theorien basiert?
Niemand sagt dass es einfach ist. Aber er hat keine andere Wahl. Meinst du Ferrari hat mit dem Setup nicht alles probiert um ihn endlich konkurrenzfähiger zu machen?! Ein Team bestraft sich niemals freiwillig, extra langsamer wird ein Fahrer sicher nie gemacht, es sei denn es braucht eine Stallorder. Und das ist nun wirklich nicht nötig, der Massa regelt das mit seinen schlechten Leistungen leider selber.
Das bringt doch nichts. Du legst mir wieder Aussagen in den Mund, die ich mit keiner Silbe so erwähnt habe.
Ich will auch der Beste sein, leider schaff ich es nicht. Sind jetzt die anderen schuld? Nein sicher nicht, ich bin es der leider nicht genügt. Im Sport ist das Wichtigste die Selbstkritik, wenn du dazu nicht fähig bist, wirst du deine Defizite nie abstellen können.
Mein Ansatz setzt nicht daran an, eine Ausrede zu finden, sondern eine Erklärung.
Der prozentuale Anteil der Carcontrol ist auf einem Oval viel tiefer / das Setup viel wichtiger. Besser kann man Montoya nicht beschreiben.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Die Art von "Carcontrol" ist eine andere, nicht die schiere Menge. Auf einem Oval musst du sehr diffizil steuern und bremsen. Das ist etwas anderes als den Boliden beim Kurvenausgang 5m früher Vollgas beschleunigen zu können, weil man besonders gut mit Übersteuern umgehen kann. Du ahnst womöglich, wohin diese Argument führt: Man nennt es "Fahrstil"...
 

Allen

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Mein Ansatz setzt nicht daran an, eine Ausrede zu finden, sondern eine Erklärung.
Die Erklärung nützt dir nichts, wenn sie nicht zur Lösung des Problems führt. Die Lösung den Fahrer zu tauschen ist nun mal viel günstiger als die ganze Technik auf den Kopf zu stellen nur weil einer einfach nicht zurecht kommt.

Der Massa verdient pro Jahr angeblich 12 Mio. Pfund!!! und du argumentierst hier wie ein Sozialarbeiter, wonach der Schützling in einer unendlich bedauerndswerten Position wäre. Ein Jahr kann man sich das anschauen, aber er muss doch 2011 nicht wieder die gleiche Schei.sse (Herumdrifterei) abliefern, geht gar nicht. :gitche:
 

karmakaze

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Die Erklärung nützt dir nichts, wenn sie nicht zur Lösung des Problems führt.
Es gehört zu einer absolut realistischen Welt, dass nicht jede Erklärung auch automatisch eine Lösung aufzeigt. Wenn die Wissenschaft für jede Erklärung auch eine Lösung anzubieten hätte, bräuchten wir uns keine Sorgen mehr im Leben zu machen. Wir könnten z.B. Aids und Krebs heilen...
Die Lösung den Fahrer zu tauschen ist nun mal viel günstiger als die ganze Technik auf den Kopf zu stellen nur weil einer einfach nicht zurecht kommt.
Wer sagt denn, dass die gesamte Technik überarbeitet werden muss? Es könnte genauso gut eine kleine Änderung notwendig sein.
Der Massa verdient pro Jahr angeblich 12 Mio. Pfund!!! und du argumentierst hier wie ein Sozialarbeiter, wonach der Schützling in einer unendlich bedauerndswerten Position wäre.
Hallo Allen, das driftet langsam in Smack-Talk ab. Ich schütze weder Massa, in dem ich alles entschuldige, sondern nur eine Erklärung für seine Probleme anbiete. Noch hat das Gehalt irgend eine Auswirkung auf die Fähigkeiten eines Menschen. Es zeugt nicht gerade von psychologischem Fachwissen, geschweige denn Kenntnis von unserer Spezies, wenn man glaubt, ein Mensch wäre anpassungsfähiger, weil er mehr verdient. Diese Argumentation habe ich schon vor Jahren im Basketball-Bereich bekämpft (z.B. siehe Iverson oder Spree) und damit recht behalten.
Ein Jahr kann man sich das anschauen, aber er muss doch 2011 nicht wieder die gleiche Schei.sse (Herumdrifterei) abliefern, geht gar nicht. :gitche:
Biete doch einfach mal eine Erklärung an, die nicht aus "Massa ist blöd" besteht und deine Aversion des Faktors Fahrer wiedergibt. Es ist mMn bezeichnend, dass du auf der einen Seite Fahrer als marginalen Faktor ansiehst, auf der anderen aber genau dessen Austausch forderst, wenn es mal nicht läuft. Es ist schon merkwürdig, wie man in der selben Argumentation etwas als nahezu unwichtig bezeichnen kann und dennoch für die Change-Position Nr. 1 hält. Wie technokratisch ist dieses Weltbild bitte? Wären dir Roboter lieber? Die sind dann wenigstens anpassungsfähig. :)

Ich glaube, es ist alles gesagt. Wir sollten die Diskussion für die anderen hier beenden.
 

Allen

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Es gehört zu einer absolut realistischen Welt, dass nicht jede Erklärung auch automatisch eine Lösung aufzeigt. Wenn die Wissenschaft für jede Erklärung auch eine Lösung anzubieten hätte, bräuchten wir uns keine Sorgen mehr im Leben zu machen. Wir könnten z.B. Aids und Krebs heilen...
"Aids und Krebs zu heilen" mit einem untersteuernden Fahrzeug zu vergleichen. :confused: Das ist millionenfach komplizierter als das was Massa zu tun hätte.

Wer sagt denn, dass die gesamte Technik überarbeitet werden muss? Es könnte genauso gut eine kleine Änderung notwendig sein.
Wenn man es über ein Jahr probiert, es keine wirklichen Fortschritte gibt und ein anderer unter gleichen Bedingungen das offensichtlich sehr gut hinbekommt, dann ist deine Logik dass man nach wie vor nach der kleinen Änderung bei der Technik suchen soll. Da stell ich doch mal die Gegenfrage: Wie lang soll man noch suchen?

Es zeugt nicht gerade von psychologischem Fachwissen, geschweige denn Kenntnis von unserer Spezies, wenn man glaubt, ein Mensch wäre anpassungsfähiger, weil er mehr verdient.
Es gibt einfach keine Ausreden wenn man einem solchen Lohn kassiert.

Biete doch einfach mal eine Erklärung an, die nicht aus "Massa ist blöd" besteht und deine Aversion des Faktors Fahrer wiedergibt. Es ist mMn bezeichnend, dass du auf der einen Seite Fahrer als marginalen Faktor ansiehst, auf der anderen aber genau dessen Austausch forderst, wenn es mal nicht läuft.
Versteh ich nicht. Für mich sind das einfach Sportler die Leistung abliefern müssen. Sie haben Glück dass sie sich nicht 1:1 unter gleichen Bedingungen messen müssen, deshalb werden sie von den Fans auch immer mit den absrtusesten Argumenten entschuldigt. Im Fall von Massa haben wir einen langjährigen Ferrari-Fahrer der einen deutlichen Erfahrungsvorsprung im Umgang mit dem Team hatte und trotzdem war er ab dem ersten Rennen weit überdurchschnittlich vom Teamkollegen entfernt. Nach einem Jahr mit permanent übersteuerndem Fahrzeug, gibts jetzt das Gleiche 2011 in Grün. Die Disharmonie in der Fahrzeugabstimmung ist doch selbst für den grössten technischen Laien sichtbar. Da kann man doch nicht sagen dass es am Team oder am Fahrzeug liegt, irgendwann sind die Entschuldigungen eines Fahrers einfach aufgebraucht.

Wie technokratisch ist dieses Weltbild bitte? Wären dir Roboter lieber? Die sind dann wenigstens anpassungsfähig. :)
0.5 - 1 Sekunde Rückstand auf den Teamkollegen gilt als Kündigungsgrund in der Formel1. Aber gut, das ist dir vielleicht zu technokratisch / robotermässig, aber ist zumindest ein öfters von Teamchefs zitierter Fakt. Den ignorierst du in deiner Argumentation, kann man machen, ist aber völlig weltfremd.

Ich glaube, es ist alles gesagt. Wir sollten die Diskussion für die anderen hier beenden.
Sorry aber da lass ich dir das letzte Wort nicht. Du bist hier völlig auf dem Holzweg. Selbst dann wenn du dir absatzweise selber immer wieder Recht gibst. :D;)
 

karmakaze

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"Aids und Krebs zu heilen" mit einem untersteuernden Fahrzeug zu vergleichen. :confused: Das ist millionenfach komplizierter als das was Massa zu tun hätte.
Woher wissen wir das? Wir kennen keine Lösung für ein bekanntes Problem (Rutschen auf den Hinterreifen; Aufbau eines Virus, einer kranken Zelle). Wenn das Problem so einfach beseitigbar wäre, hätte Ferrari sicherlich schon etwas unternommen.
Wenn man es über ein Jahr probiert, es keine wirklichen Fortschritte gibt und ein anderer unter gleichen Bedingungen das offensichtlich sehr gut hinbekommt, dann ist deine Logik dass man nach wie vor nach der kleinen Änderung bei der Technik suchen soll. Da stell ich doch mal die Gegenfrage: Wie lang soll man noch suchen?
Es ist kein Geheimnis, dass man die Entwicklung häufig nach dem 1. Fahrer ausrichtet, besonders nicht bei Ferrari. Von daher mag sich Ferrari des Problems bewusst sein und möglichst nach Gegenmaßnahmen suchen, die dennoch nicht dazu führen, dass Alonso eingebremst wird. Genauso spielt hier ja auch das Reglement hinein. Man kann es womöglich nicht Massa leichter machen, da es laut Reglement nicht möglich ist. Keine dieser Erklärungen negiert meine Argumentation oder lässt eine Alleinschuld Massas vermuten.
Es gibt einfach keine Ausreden wenn man einem solchen Lohn kassiert.
Entweder du kannst es nicht verstehen oder du willst es nicht: Sich nicht hinreichend ändern zu können, ist keine Ausrede. Beispiele findest du en masse in vorherigen Posts - genauso wie theoretische Gründe dazu.
Versteh ich nicht. Für mich sind das einfach Sportler die Leistung abliefern müssen. Sie haben Glück dass sie sich nicht 1:1 unter gleichen Bedingungen messen müssen, deshalb werden sie von den Fans auch immer mit den absrtusesten Argumenten entschuldigt. Im Fall von Massa haben wir einen langjährigen Ferrari-Fahrer der einen deutlichen Erfahrungsvorsprung im Umgang mit dem Team hatte und trotzdem war er ab dem ersten Rennen weit überdurchschnittlich vom Teamkollegen entfernt. Nach einem Jahr mit permanent übersteuerndem Fahrzeug, gibts jetzt das Gleiche 2011 in Grün. Die Disharmonie in der Fahrzeugabstimmung ist doch selbst für den grössten technischen Laien sichtbar. Da kann man doch nicht sagen dass es am Team oder am Fahrzeug liegt, irgendwann sind die Entschuldigungen eines Fahrers einfach aufgebraucht.
Es ist ganz einfach, wieso du es nicht verstehst: Du beschreibst immer nur die Symptome und hälst stoisch an einer Ursache fest, die du nicht begründen kannst, aber die in dein technokratisches Weltbild passt. Da wüsste ich an deiner Stelle auch keine Erklärung.
0.5 - 1 Sekunde Rückstand auf den Teamkollegen gilt als Kündigungsgrund in der Formel1. Aber gut, das ist dir vielleicht zu technokratisch / robotermässig, aber ist zumindest ein öfters von Teamchefs zitierter Fakt.
Wer sagt, dass es kein Kündigungsgrund ist? Sicherlich wird man Massa mittelfristig durch einen Fahrer ersetzen wollen, der besser mit dem Boliden zurecht kommt. Davon wird meine Argumentation nicht betroffen. Es ist ja nicht so, dass die Kündigung (Folge) die Gründe erklären zu vermag. Oder anders ausgedrückt: Eine Kündigung/Nicht-Verlängerung (eher wahrscheinlich) sagt nicht aus, dass man inkompetent ist.
Sorry aber da lass ich dir das letzte Wort nicht. Du bist hier völlig auf dem Holzweg. Selbst dann wenn du dir absatzweise selber immer wieder Recht gibst. :D;)
Wie gesagt, ich habe Argumente und Belege. Du hast nur ein "Massa ist dumm". Aber sicher, damit bin ich auf dem Holzweg. :)
 

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Woher wissen wir das? Wir kennen keine Lösung für ein bekanntes Problem (Rutschen auf den Hinterreifen; Aufbau eines Virus, einer kranken Zelle). Wenn das Problem so einfach beseitigbar wäre, hätte Ferrari sicherlich schon etwas unternommen.
An dem Punkt schreibst du nur noch Schwachsinn. Man weiss alles wie man ein Fahrzeug in Balance bekommt. Aber Massa kann das Fahrzeug welches in der Balance ist, nicht schnell genug bewegen, so stellt sich die Lage dar. Das ist keinesfalls mit AIDS oder Krebs zu vergleichen, das ist wirklich lächerlich mit welchen Sachen du das auf eine Stufe stellst.

Wie gesagt, ich habe Argumente und Belege.
Du hast doch keine Argumente, du denkst das, das ist alles. Du kannst doch als Angestellter nicht mehr als ein Jahr über die Rahmenbedigungen klagen, irgendwann musst du dich anpassen oder gehen.

Du hast nur ein "Massa ist dumm".
Ja, wenn nach einem Jahr immer noch die gleiche Schei.sse mit der Abstimmung läuft, dann ist man beratungsresistent / dumm / oder was auch immer. Zu blöd um sich die Konsequenzen auszumalen. Verdammt noch mal, da gibts doch den Simulator wo man mit veränderter abstimmung 1000 Stunden üben kann. Von nix kommt nix. Du kannst doch nicht immer den gleichen Schei.ss einfordern.

Aber sicher, damit bin ich auf dem Holzweg. :)
Aber sicher.
 

karmakaze

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An dem Punkt schreibst du nur noch Schwachsinn. Man weiss alles wie man ein Fahrzeug in Balance bekommt. Aber Massa kann das Fahrzeug welches in der Balance ist, nicht schnell genug bewegen, so stellt sich die Lage dar. Das ist keinesfalls mit AIDS oder Krebs zu vergleichen, das ist wirklich lächerlich mit welchen Sachen du das auf eine Stufe stellst.
Allein das ist schon falsch: Man weiß theoretisch, wie man die Balance hinbekommt. Das heißt aber nicht, dass man es tatsächlich schafft. Hier gibt es viel zu viele Restriktionen, auch technischer Natur. Ähnlich verhält es sich bei AIDS oder Krebs - man weiß theoretisch, was es ist und wie man es bekämpfen könnte, bekommt es aber aus diversen Gründen nicht hin. Beides spiegelt wunderbar die Realität wider und die ist komplex. :)
Du hast doch keine Argumente, du denkst das, das ist alles.
Wenn du jetzt noch nicht einmal die Argumente erkennst, kann ich dir auch nicht helfen.
Du kannst doch als Angestellter nicht mehr als ein Jahr über die Rahmenbedigungen klagen, irgendwann musst du dich anpassen oder gehen.
Wieder so eine wunderschöne Verallgemeinerung. Was kann ich nicht? Was folgt daraus? Es ist ein schönes Beispiel, wie sehr du dich argumentativ vertust. Ich bestreite weder das Symptom von Massas Problemen (=Rutschen), noch mögliche Folgen (=Entlassung). Wohin führt uns also dieses Argument? Richtig, nirgendwo hin.
Ja, wenn nach einem Jahr immer noch die gleiche Schei.sse mit der Abstimmung läuft, dann ist man beratungsresistent / dumm / oder was auch immer. Zu blöd um sich die Konsequenzen auszumalen. Verdammt noch mal, da gibts doch den Simulator wo man mit veränderter abstimmung 1000 Stunden üben kann. Von nix kommt nix. Du kannst doch nicht immer den gleichen Schei.ss einfordern.
Wie gesagt, du müsstest erst einmal begründen, wie du zu der Schlussfolgerung kommst, dass Massa beratungsresistent oder unintelligent ist. Das würde wieder dazu führen, dass du argumentieren müsstest, dass Massa entweder nicht anpassungsfähig oder demotiviert ist. Gibt es für letzteres einen Hinweis? Nein. Dann wären wir bei den Gründen, warum er nicht anpassungsfähig ist. Du argumentierst hier, dass er anpassungsfähig sein muss. Warum: Fehlanzeige. Ich argumentiere, dass er sich nicht genug anpassen kann. Warum: Reglement, technische Entwicklung des Boliden zugunsten Alonso, Fahrstil, einfache Zusammenhänge der Psychologie.
Ganz genau, du kannst nur nicht begründen warum... :crazy:
 

Allen

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Allein das ist schon falsch: Man weiß theoretisch, wie man die Balance hinbekommt. Das heißt aber nicht, dass man es tatsächlich schafft. Hier gibt es viel zu viele Restriktionen, auch technischer Natur. Ähnlich verhält es sich bei AIDS oder Krebs - man weiß theoretisch, was es ist und wie man es bekämpfen könnte, bekommt es aber aus diversen Gründen nicht hin. Beides spiegelt wunderbar die Realität wider und die ist komplex. :)
Oje, findest du nicht dass du insbesondere hier Blödsinn textest?!

Wie gesagt, du müsstest erst einmal begründen, wie du zu der Schlussfolgerung kommst, dass Massa beratungsresistent oder unintelligent ist.
Weil sich am Symptom nach mehr als einer Saison nach wie vor nichts verändert hat.

Das würde wieder dazu führen, dass du argumentieren müsstest, dass Massa entweder nicht anpassungsfähig oder demotiviert ist. Gibt es für letzteres einen Hinweis? Nein. Dann wären wir bei den Gründen, warum er nicht anpassungsfähig ist. Du argumentierst hier, dass er anpassungsfähig sein muss. Warum: Fehlanzeige. Ich argumentiere, dass er sich nicht genug anpassen kann. Warum: Reglement, technische Entwicklung des Boliden zugunsten Alonso, Fahrstil, einfache Zusammenhänge der Psychologie.
Ganz genau, du kannst nur nicht begründen warum... :crazy:
Aber du schon. :eek::gitche: Du schwafelst doch mindestens einen genauso konstruiertes Gebilde daher. Wir können es aus der Distanz sowieso nicht schlüssig beurteilen, ob er es theoretisch korrigieren könnte oder nicht. Ich stell nur fest, dass er mit der gleichen Art Abstimmung die gleichen Fehler wie vor einem Jahr produziert. Das kanns doch nicht sein, du kannst doch nicht dauernd etwas wiederholen was erwiesenermassen nicht funktioniert.

Er hat übrigens als grottenschlechter Regenfahrer in der letzten Saison geglänzt, ein weiteres Indiz dass er es nicht fertig bringt, seine Abstimmung einigermassen in die Balance zu bringen. :belehr:
 

karmakaze

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Oje, findest du nicht dass du insbesondere hier Blödsinn textest?!
Absolut nein, aber bitte, du kannst deine Meinung ja halten wie du willst...
Weil sich am Symptom nach mehr als einer Saison nach wie vor nichts verändert hat.
Seit wann ist Symptombeschreibung denn 100% der Ursachenforschung?
Aber du schon. :eek::gitche: Du schwafelst doch mindestens einen genauso konstruiertes Gebilde daher. Wir können es aus der Distanz sowieso nicht schlüssig beurteilen, ob er es theoretisch korrigieren könnte oder nicht. Ich stell nur fest, dass er mit der gleichen Art Abstimmung die gleichen Fehler wie vor einem Jahr produziert. Das kanns doch nicht sein, du kannst doch nicht dauernd etwas wiederholen was erwiesenermassen nicht funktioniert.
Siehe obiger Post. Es macht mich langsam müde, mit jemanden zu reden, der Symptome nicht von Ursachen trennen kann.
Er hat übrigens als grottenschlechter Regenfahrer in der letzten Saison geglänzt, ein weiteres Indiz dass er es nicht fertig bringt, seine Abstimmung einigermassen in die Balance zu bringen. :belehr:
Das Indiz lässt sich auch herumdrehen: Warum sollte eine Bolidencharakteristik im Regen weniger stark negativ wirken? Das spricht nicht gerade für dein Argument, es widerspricht ihm gerade zu. Wir können die Sache hier aber eindeutig abkürzen: Du gehst nicht weiter als bis zu den Symptomen. Erklärungen außer "Massa ist blöd" bleibst du nachwievor schuldig.
 

Allen

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Seit wann ist Symptombeschreibung denn 100% der Ursachenforschung?
Dein Problem ist, dass du den Verursacher als Konstante siehst und dass sich dort nichts verändern kann.

Das Indiz lässt sich auch herumdrehen: Warum sollte eine Bolidencharakteristik im Regen weniger stark negativ wirken?
Eben, es verstärkt die Fehlabstimmung noch. Massa hat wirklich eine gute Carcontrol und versagt in einem Ausmass im Regen, dass es wirklich nur noch zum Wegschauen ist. Im Regen zeigt es sich noch viel deutlicher, wenn ein Fahrzeug nicht in der Balance ist. Mit dieser Abstimmung kann man unter dem Reglement nicht erfolgreich fahren. Es sind seine Abstimmungswünsche die das Fahrzeug aus der Balance bringen, ganz bestimmt nicht die der Ingenieure.

Erklärungen außer "Massa ist blöd" bleibst du nachwievor schuldig.
Das hab ich nicht geschrieben. Er ist nicht bereit sich zu verändern. Du musst mal deine Haltung überdenken, wonach der Fahrer eine nichtveränderbare Konstante in deiner Logik ist.
 
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karmakaze

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Dein Problem ist, dass du den Verursacher als Konstante siehst und dass sich dort nichts verändern kann.
Moment, ich habe nicht gesagt, dass sich Massa überhaupt nicht ändern kann, sondern, dass er sich nicht genug ändern kann, um eine positive Entwicklung zu erzielen. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Dennoch bleibt es dabei, dass du zwischen Symptom und Folge keinerlei Argumente für deine Ursache (Dummheit, Demotivation) hast.
Eben, es verstärkt die Fehlabstimmung noch. Massa hat wirklich eine gute Carcontrol und versagt in einem Ausmass im Regen, dass es wirklich nur noch zum Wegschauen ist. Im Regen zeigt es sich noch viel deutlicher, wenn ein Fahrzeug nicht in der Balance ist. Mit dieser Abstimmung kann man unter dem Reglement nicht erfolgreich fahren. Es sind seine Abstimmungswünsche die das Fahrzeug aus der Balance bringen, ganz bestimmt nicht die der Ingenieure.
Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Balance nicht stimmt. Nur ist es immer wieder erstaunlich, wie du auf deiner einen Seite argumentieren kannst, dass der Fahrer einen so enorm geringen Anteil an der Fahrzeugperformance hat, auf der anderen aber beim Resultat, der Fahrzeugperformance, nur den Fahrer als Ursache für Defizite siehst. Du blendest die Möglichkeit der Interaktion (Inkompatiblität) von Eigenschaften des Fahrers und des Boliden gänzlich aus. Das ist dann ein doppelter Logikfehler (statistisch: Der Fahrer hat kaum einen Effekt auf die abhängige Variable, aber wenn diese sich negativ ändert, ist der Fahrer automatisch die Ursache). Als Sahnehäubchen wird dann noch die absolute Anpassungsfähigkeit des Fahrers, entgegen jeder Beweislage, gefordert.
Das hab ich nicht geschrieben. Er ist nicht bereit sich zu verändern. Du musst mal deine Haltung überdenken, wonach der Fahrer eine nichtveränderbare Konstante in deiner Logik ist.
Das ist ein sehr teologischer Ansatz. Du vermutest, dass Massa nicht bereit ist, sich zu ändern, bringst aber keinerlei Belege dafür. Deswegen scheitert die ganze Argumentation. Die schiere Behauptung reicht bei dir aus.

Wir können wahrscheinlich noch Stunden so weiter machen. Ich denke, wir haben unsere Standpunkte dem anderen klar gemacht und kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich werde daher auf weitere Antworten verzichten, sofern du meine Argumentation nicht verzerrst oder untergräbst.
 

Allen

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Moment, ich habe nicht gesagt, dass sich Massa überhaupt nicht ändern kann, sondern, dass er sich nicht genug ändern kann, um eine positive Entwicklung zu erzielen. Das ist ein meilenweiter Unterschied.
Ja gut, dann weiss ich ja jetzt genau wie es ist. Du bist mir ja ein Insider. ;)

wie du auf deiner einen Seite argumentieren kannst, dass der Fahrer einen so enorm geringen Anteil an der Fahrzeugperformance hat, auf der anderen aber beim Resultat, der Fahrzeugperformance, nur den Fahrer als Ursache für Defizite siehst.
Ich hab doch immer wieder geschrieben, dass mit dem neuen Reglement der Fahrerfaktor viel höher wird. Du solltest halt nicht nur das lesen was dir grad in den Kram passt. Geringerer Abtrieb, Wegfall der TK und diverse andere Fahrhilfen wie Startautomatik, Schaltung hab ich nun wirklich mehr als genug erwähnt. Dass ich die Meinung von geringem Fahrerfaktor zu den Hochzeiten von Ferrari so vertreten hab, das geb ich selbstverständlich zu. Seh aber auch null Widerspruch drin, denn die Ferrarifahrer hatten selbst beim Lenken so gut wie nix mehr zu tun. Dass es heute ganz anders ist, hab ich nirgends bestritten, im Gegenteil, die Konkurrenz an der Spitze hab ich immer begrüsst, auch wenn "mein" Team dadurch zurückgefallen ist.

Ich hab auch erwähnt dass ich dem Fahrertitel 2010 mehr Wichtigkeit zuordne als jedem anderen in der Vorzeit. Ich muss ja meine Meinung nicht ändern, die Situation / respektive Automatikanteil hat sich in der Formel1 völlig verändert. Also ist es nichts als logisch, dass man die Situation jetzt auch anders beurteilen muss.

Und da sind wir auch gleich beim Massa. Ein Topteam kann heute aufgrund der starken Konkurrenz und dem wesentlich grösseren Fahrerfaktor, einfach keinen Fahrer mehr leisten, der derart viel Potenzial des Fahrzeugs verschenkt. Früher beim höheren Automatikanteil hätte das vielleicht 2-4 Zehntel bedeutet und wäre nicht so relevant gewesen. Denke mit dem jetzigen Reglement hat sich der Fahrerfaktor gegenüber früher verdoppelt.

Als Sahnehäubchen wird dann noch die absolute Anpassungsfähigkeit des Fahrers, entgegen jeder Beweislage, gefordert.
Du kannst ohne Fahrhilfen das Fahrzeugsetup nicht mit einer solchen Disharmonie abstimmen! Du bist ja noch schlimmer als der Massa selbst, meine Güte willst du jetzt die Physik neu erfinden. Find dich damit ab, dass du nur ein Bruchteil der Genauigkeit einer TK manuell zustande bringst, dann ergibt sich das Setup bezüglich Balance von selbst.

Das ist ein sehr teologischer Ansatz. Du vermutest, dass Massa nicht bereit ist, sich zu ändern, bringst aber keinerlei Belege dafür. Deswegen scheitert die ganze Argumentation. Die schiere Behauptung reicht bei dir aus.
Wenn du aus den physikalischen Gründen den Zwang zur Harmonie im Setup nicht siehst, dann kann dir beim Setup und dem Reglement nicht geholfen werden, begreif das doch mal. Wir haben keine Fahrhilfen mehr, die dir die Karre in die Balance stellen. Du kannst pro Sekunde sicher 1000x weniger Korrekturimpulse geben, als das mit einer Automatik der Fall ist.
 
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karmakaze

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Tja, du kannst es wohl nicht lassen und musst wieder angreifen. Na bitte:
Ich hab doch immer wieder geschrieben, dass mit dem neuen Reglement der Fahrerfaktor viel höher wird. Du solltest halt nicht nur das lesen was dir grad in den Kram passt.
Ich habe das sehr wohl gelesen und auch kommentiert: Dir scheint aber das Verständnis für den Begriff "Interaktion" vollkommen zu fehlen: Woher willst du wissen, ob alleinig Massa die Ursache ist oder ob es die Kombination aus Massa und Reglement ist? Du bist vor lauter Technikwust nicht mal in der Lage, die einfachsten Zusammenhänge auseinander zunehmen.
Und da sind wir auch gleich beim Massa. Ein Topteam kann heute aufgrund der starken Konkurrenz und dem wesentlich grösseren Fahrerfaktor, einfach keinen Fahrer mehr leisten, der derart viel Potenzial des Fahrzeugs verschenkt.
Gleiches Problem. Du kannst daraus nicht schließen, ob es nur Massa ist oder die Kombination Bolide+Massa, die das Problem darstellt. Die Argumente gegen "nur Massa" kannst du ca. 20 Posts vorher schon lesen. Leider hast du die immer noch nicht verdaut, geschweige denn welche für deine These gebracht.
Du kannst ohne Fahrhilfen das Fahrzeugsetup nicht mit einer solchen Disharmonie abstimmen! Du bist ja noch schlimmer als der Massa selbst, meine Güte willst du jetzt die Physik neu erfinden.
Wenn du aus den physikalischen Gründen den Zwang zur Harmonie im Setup nicht siehst, dann kann dir beim Setup und dem Reglement nicht geholfen werden, begreif das doch mal.
Ich glaube, du hast überhaupt keinen Schimmer, welche Charakteristika ein heutiger Formel 1-Bolide hat. Es ist, wie auch schon vor gefühlten 20 Posts gesagt, aus jeder Menge Aussagen von Fahrern und Ingenieuren deutlich zu erkennen, dass du einen Boliden nicht (nie) neutral (Harmonie ist hier ein eher unangebrachtes Wort) abstimmen kannst. Falls du gerne mal selbst ausprobieren willst, wie sich das ungefähr so anfühlt: Kauf dir F1 2010 für das System deiner Wahl, stelle alle Fahrhilfen aus und fahre einen HRT. Wenn du mir dann noch erzählen kannst, dass man den neutral abgestimmt bekommt, dann gebe ich mich geschlagen (und das ist nur eine ungefähre Approximation, ich empfehle übrigens ein Lenkrad). Durch die heutige Reifencharakteristik und das Weniger an Grip auf der Hinterachse hast du eine eindeutige Tendenz, wer dadurch mehr zu kämpfen hat. Dann kommt das Thema Anpassungsfähigkeit zum Tragen, aber da ist bei dir ja jede Logik verloren...:belehr:
 
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