Formel 1 Saison 2011 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[karmakaze]

Naja, ich denke nicht, dass der Red Bull auch nur annähernd so überlegen ist wie der Brawn es damals bei Button war. Der Brawn war anfangs in einer anderen Liga.
Als die anderen Teams näher rückten war von Button auch nicht mehr viel zu sehen, der lebte einzig und allein von seinem Vorsprung, den man mit soliden Rennen und guter Haltbarkeit kaum mehr verspielen konnte. Zwei magere Podiumsplätze aus den letzten 10 Rennen sprechen Bände. Was nicht heißen soll das Button schlecht war, auch im besten Auto muss man erstmal gewinnen, aber mit Vettels Situation in dieser Saison läßt sich das nur schlecht vergleichen.

Zu Saisonbeginn ja, aber seitdem nicht mehr. Ausnahme bildet da die Qualifikation, dort ist der Red Bull in der Tat leicht überlegen.

Wieso nicht? Weil der RB im Qualifying noch dominanter ist? Anbei ein Vergleich von Button (2009) und Vettel (2011) gegenüber dem schnellsten Nicht-Teamkollegen in den ersten vier Rennen.
Melbourne 2009: - 0,628 (Button 1.)
Sepang 2009: - 0,337 (Button 1.)
Shanghai 2009: + 0,348 (Button 6.)
Bahrain 2009: + 0,613 (Button 4.)

Melbourne 2011: - 0,778 (Vettel 1.)
Sepang 2011: - 0,104 (Vettel 1.)
Shanghai 2011: - 0,715 (Vettel 1.)
Türkei 2011: - 0,525 (Vettel 1.)

Ich glaube, hier trügt dich etwas die Erinnerung. RedBull und Vettel sind im Qualifying dominant. Daraus resultieren schön häufig Poles und Vettel kann als guter Starter (im Vergleich zu Webber) schön vorne weg fahren. Brawn und Button hingegen waren keineswegs so dominant im Qualifying, eher und vor allem nur anfangs im Rennen - wobei Button hier aber durch die schlechteren Startpositionen auch weniger freie Fahrt hatte.

Über die letzten Rennen gesehen würde ich nicht behaupten, dass der Red Bull den direkten Konkurrenten überlegen war.

Sehe ich genauso - was das Rennen angeht, war der RB in diesem Sommer eigentlich nur in Valencia und in Spa am schnellsten. Allerdings ist die gemeinsame Qualifying-Stärke von RB und Vettel meines Erachtens nach viel entscheidender als ein guter Rennspeed. Er hält sich so aus allen Scherereien raus und kann eigentlich immer auf eine konservative Renntaktik setzen, die weit weniger Ausfälle (bisher 0) und Probleme, wie z.B. mit den Reifen, verursacht. Von daher hat es Vettel eigentlich einfacher als Button - der wenigstens hin und wieder mal jemanden überholen musste.

Wenn ich wählen könnte, welche Art von Dominanz ich lieber hätte: Einen Qualifying-Vorteil oder einen Rennvorteil, dann würde ich ganz klar ersteren nehmen. In diesem Zuge komme ich zu meinem Fazit, dass RB+Vettel genauso und vielleicht überlegener sind als es B+Button je waren. Von daher finde ich es nicht gerechtfertigt, Button nur wegen seinem Bolidenvorteil als weniger weltmeisterlich zu sehen, im selben Atemzug aber Vettel als Erfolgsfaktor Fahrer herauszustellen. Erstaunlich ist zudem, dass sobald der Bolidenvorteil weg war, Button als Grund für seine mittelmäßige Performance gesehen wird. Dass Button gerade in der zweiten Hälfte klug, umsichtig und fehlerfrei fuhr und gerade deswegen in meinen Augen ein würdiger Weltmeister ist, wird gar nicht erwähnt. Ich würde zu gern sehen, wie wir hier über Vettel sprechen würden, wenn er mal zum Zweikampf genötigt wird. Die Manöver in Silverstone und Ungarn jedenfalls haben nicht gerade fahrerisch überzeugt.

Und genau das meine ich mit Attributionsfehler:

Erfolg bei Vettel: Vettel hat den größeren Anteil (vgl. Spa 2011)
Erfolg bei Button: Brawn hat den größeren Anteil (vgl. Melbourne 2009)
Niederlage bei Vettel: RedBull hat den größeren Anteil (vgl. Silverstone 2011)
Niederlage bei Button: Button hat den größeren Anteil (vgl. Spa 2009)

Es sollte leicht ersichtlich sein, dass hier etwas verzerrt wird...

 

[GitcheGumme]

Ich finde es richtig schön, wie du meine Aussage verzerrst: Keiner zweifelt daran, dass Vettel ein exzellenter Fahrer ist, wie du es mir unterstellst.

Wieso fühlst du dich denn schon wieder angepisst? Ich habe überhaupt nicht auf dich geantwortet, sondern auf sc1988.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie hier gegen Button gewettert wurde, als der Anfang-Mitte 2009 den besten Boliden hatte. Da war der Brawn der wesentliche Erfolgsfaktor, nicht Button. Sobald Vettel aber, wie in Spa, den besten Boliden hat, ist es aber dennoch Vettel, der wesentlich zum Erfolg beiträgt.

Spa ist eben ne Fahrerstrecke.
Daher ist es auch gerechtfertigt den Fahrer als größere Komponente zu sehen.

Wer sich allerdings mit der technik im Fahrzeug auskennt, wird den Fahrer immer als kleinste Komponente sehen.
Gerade was das Setup angeht. Da kann man sehr viel falsch machen und das kostet im Quali gleich mal 5-10 Plätze. Und aufgrund der Parc Ferme Regel wird es im Rennen ebenso schwerer nach vorne zu fahren.

Schumacher war 3 Jahre weg, kennt sich weniger mit den neuen Fahrzeugen aus. Da ist es schwieriger das perfekte Setup zu finden. So gesehen ist ein Rückstand auf seinen Teamkollegen immer der fehlenden Testphase zuzuschreiben und nicht dem Alter, Fähigkeit oder sonst was.

Ich bin mir sicher, dass alle oben genannten Fahrer, und wahrscheinlich auch Rosberg, Weltmeister werden würden, hätten sie nur Vettel's Cockpit. Das Einzige, was dafür wirklich notwendig ist, ist schneller als Webber zu sein.

Kann sein, genauso wäre wahrscheinlich Schumacher 9-facher WM, wenn er in Alonsos Renault gesessen hätte.

 

[karmakaze]

Wieso fühlst du dich denn schon wieder angepisst? Ich habe überhaupt nicht auf dich geantwortet, sondern auf sc1988.

Dann zitiere ihn doch. Ich fühlte mich jedenfalls angesprochen.

Spa ist eben ne Fahrerstrecke.
Daher ist es auch gerechtfertigt den Fahrer als größere Komponente zu sehen.

Siehe mein letzter Post dazu.

Schumacher war 3 Jahre weg, kennt sich weniger mit den neuen Fahrzeugen aus. Da ist es schwieriger das perfekte Setup zu finden. So gesehen ist ein Rückstand auf seinen Teamkollegen immer der fehlenden Testphase zuzuschreiben und nicht dem Alter, Fähigkeit oder sonst was.

Man kann das so sehen. Andersherum ist es genauso legitim, es so zu sehen, dass MSC jahrelang, bzw. jahrzehntelang überschätzt wurde. Seine Fähigkeiten sind doch nicht so überragend wie uns Serienweltmeistertitel und Lobeshymnen auf seine Entwickler- und Regenfahrerfähigkeiten suggerieren.

Kann sein, genauso wäre wahrscheinlich Schumacher 9-facher WM, wenn er in Alonsos Renault gesessen hätte.

Absolut. Er wäre wohl auch 11-facher WM, hätte er 1996 und 1997 im Williams gesessen. Genau darum geht es mir ja auch, die Fahrerleistung zu relativieren. Weder Hill, Villeneuve, Häkkinnen, Montoya, Räikkönen oder Alonso sind Überfahrer. Sie profitierten ungemein von ihren Boliden. An erster Stelle steht der Formel 1-Wagen, dann kommt der Fahrer. Eine gleiche Logik müssen wir aber auch auf Vettel anwenden. Vettel ist ein exzellenter Fahrer. Aber erst in Kombination mit dem RedBull kommt es zu so einer Dominanz. Würden wir mit reibeisenharten Reifen fahren, wäre wahrscheinlich auch Webber zur Dominanz in der Lage - vorausgesetzt er macht weniger Fehler. Hätte Vettel einen Ferrari, würde er genauso um vierte Plätze kämpfen müssen wie Alonso, usw...

 

[Roberts]

Amen. Besser kann man es nicht beschreiben. Neben der Abhängigkeit des Fahrers vom Fahrzeug, die man bei der Beurteilung einer Leistung richtigerweise berücksichtigen muss, ist auch noch das Kriterium der Fahrerfehler hinzuzurechnen. Gemeint sind damit Fehler, die nicht am Material liegen/von diesem begünstigt werden, sondern die der Fahrer individuell ggf. unter Druck aber eben ohne fremdes Zutun macht. An der Quote dieser Fehler, auch wenn man sie in Relation zu den herausragenden Fahrermomenten setzt, trennt sich die Spreu vom Weizen.

 

[PhilIvey]

Spa ist eben ne Fahrerstrecke.

Diese Floskel ist doch gerade im heutigen F1-Zeitalter mit großer Vorsicht zu genießen.

 

[karmakaze]

Diese Floskel ist doch gerade im heutigen F1-Zeitalter mit großer Vorsicht zu genießen.

Sehe ich auch so. Es gibt seit den 90ern bis auf Monaco überhaupt keine Fahrerstrecken mehr.

 

[desl]

Brawn und Button hingegen waren keineswegs so dominant im Qualifying, eher und vor allem nur anfangs im Rennen - wobei Button hier aber durch die schlechteren Startpositionen auch weniger freie Fahrt hatte.

Obgleich ich deinem Posting zu großen Teilen Recht gebe, möchte ich doch relativierend anmerken, dass 2009 das Qualifying anders reguliert war.

Damals fuhr man im Q3 ja noch mit der Sprit-Menge, mit welcher man an den Start ging. Das Brawn-Team präferierte in mehreren Rennen die Taktik mit höherer Benzin-Menge an den Start zu gehen und dann freie Fahrt zu haben, wenn die Wenig-Sprit-Starter ihre Tanks leer gefahren hatten.

 

[karmakaze]

Obgleich ich deinem Posting zu großen Teilen Recht gebe, möchte ich doch relativierend anmerken, dass 2009 das Qualifying anders reguliert war.

Damals fuhr man im Q3 ja noch mit der Sprit-Menge, mit welcher man an den Start ging. Das Brawn-Team präferierte in mehreren Rennen die Taktik mit höherer Benzin-Menge an den Start zu gehen und dann freie Fahrt zu haben, wenn die Wenig-Sprit-Starter ihre Tanks leer gefahren hatten.

Da stimme ich dir vollkommen zu, allerdings ändert es nichts an dem Fakt, dass die Brawn nunmal selten das Qualifying dominierten. Die damit verbundenen Positionskämpfe, z.B. in Spa 2009, machten ihn das Leben nun mal schwerer als das eines Vettels.

Im Grunde forderte Button's WM-Jahr mehr von ihm als es Vettel dieses Jahr erlebt. Vettel's Jahr steht von der Schwierigkeit, WM zu werden, in meinen Augen nur auf der Höhe von Alonso's erstem Weltmeisterjahr 2005, Schumacher's Dominanzjahre 2001, 2002 und 2004 und Hill's WM-Jahr 1996. Das heißt nicht, dass diese Fahrer deswegen nicht exzellente Fahrer waren. In meinen Augen waren sie alle besser in Jahren, in denen sie nicht WM wurden. Alonso war 2010 mMn am besten, Schumacher 1997 und Hill 1994 (wobei ich ihn nicht mit den ersten beiden auf eine Stufe stellen möchte). Auch Vettel hatte 2010 mehr Herausforderungen zu bewältigen. Ob 2010, 2011 oder ein späteres Jahr sein bestes wird, werden wir noch sehen. Ich plädiere aber dafür, die unverständliche Gleichsetzung Weltmeisterjahr = Jahr, in dem man am besten fuhr, nicht vorzunehmen und nicht anzunehmen, dass Weltmeistertitel mit großem Vorsprung schwerer wiegen als Weltmeistertitel mit kleinem Vorsprung. Dafür ist die Formel 1 sowieso viel zu bolidenlastig. Erstere WM-Titel sind ausnahmslos durch dominante Boliden zustande gekommen.

 

[GitcheGumme]

Man kann das so sehen. Andersherum ist es genauso legitim, es so zu sehen, dass MSC jahrelang, bzw. jahrzehntelang überschätzt wurde. Seine Fähigkeiten sind doch nicht so überragend wie uns Serienweltmeistertitel und Lobeshymnen auf seine Entwickler- und Regenfahrerfähigkeiten suggerieren.
Absolut. Er wäre wohl auch 11-facher WM, hätte er 1996 und 1997 im Williams gesessen. Genau darum geht es mir ja auch, die Fahrerleistung zu relativieren. Weder Hill, Villeneuve, Häkkinnen, Montoya, Räikkönen oder Alonso sind Überfahrer. Sie profitierten ungemein von ihren Boliden. An erster Stelle steht der Formel 1-Wagen, dann kommt der Fahrer. Eine gleiche Logik müssen wir aber auch auf Vettel anwenden. Vettel ist ein exzellenter Fahrer. Aber erst in Kombination mit dem RedBull kommt es zu so einer Dominanz. Würden wir mit reibeisenharten Reifen fahren, wäre wahrscheinlich auch Webber zur Dominanz in der Lage - vorausgesetzt er macht weniger Fehler. Hätte Vettel einen Ferrari, würde er genauso um vierte Plätze kämpfen müssen wie Alonso, usw...

Man muß aber auch bedenken, daß man das richtige Setup finden muß und das geht nur mit viel Erfahrung und Testen, Testen, Testen. Das Testverbot macht Schumacher sicherlich zu schaffen, wie man sieht, sonst wäre er womöglich gleichauf mit Rosberg. Wissen tun wir es aber nicht.

Und nur ein Mensch kann das richtige Setup finden, denn er bewegt schließlich den Boliden.
Was nützt dir die beste Maschine unterm Arsch, wenn man damit nicht umgehen kann? Siehe Unfall in Hessen.

Und wo wir bei fahrerischem Können sind. Die heutigen F1-Wagen fahren doch wie auf Schienen (mit dem richtigen Setup). Ich würde mal kühn behaupten, daß keiner der derzeitigen F1-Piloten überhaupt eine Siegchance in der NSCS hätte.

 

[Allen]

Man muß aber auch bedenken, daß man das richtige Setup finden muß und das geht nur mit viel Erfahrung und Testen, Testen, Testen. Das Testverbot macht Schumacher sicherlich zu schaffen, wie man sieht, sonst wäre er womöglich gleichauf mit Rosberg. Wissen tun wir es aber nicht.

Wenn man nicht viel testen kann, muss man es mit Logik (Ingenieure / Computerprogramme / Fahreranpassung) und Fahrtalent erreichen (Unzulänglichkeit durch den Human-Factor ausgleichen). Try and Error, respektive in kleinen Schritten sich dem Optimum (Setup) durch Fleiss nähern, ist heute nicht mehr erfolgreich. Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.

Und da scheint Schumacher am unteren Ende der Skala zu agieren, so er denn noch fahrerisch mithalten kann.

Und nur ein Mensch kann das richtige Setup finden, denn er bewegt schließlich den Boliden.

Ja, und da ist er doch gefragt sich in fast 2 Jahren endlich so anzupassen, dass er mithalten kann. Aber das kriegt er doch fast nie auf die Reihe. Gerade im Qualifying wo es nicht ums Reifenschonen geht, zeigt er ja erschreckend schwache Leistungen. Unter einem anderen Reglement wo man nicht auf die Reifen schauen müsste, würde er noch viel mehr tauchen, da bin ich mir sicher.

Aus meiner Sicht ist Schumacher ein Prototyp für einen guten Sportler, 95% ist Fleiss, gute Einstellung, Beharrlichkeit und nur 5% Talent. Wenn die Dichte an guten Sportlern aber höher wird, entscheiden immer mehr diese wenigen 5%. Und es ist durchaus möglich/wahrscheinlich, dass wir mit dem Reglement (Testverbot), den Faktor Fleiss mehr reduzieren als in anderen Sportarten. Es zählt wer sich schnell auf Bedingungen anpassen kann, wer felxibler im Fahrstil ist, wer bessere Carcontrol hat ... was ich z.B. als Talent bezeichnen würde.

Was nützt dir die beste Maschine unterm Arsch, wenn man damit nicht umgehen kann?

Man kann nicht das was man früher über den Klee gelobt hat, heute in Frage stellen. Du hättest ja dann die Niederlagen von Irvine und Barrichello auch aufs Material/Anpassung schieben müssen. Machst du aber nicht, du legst dir die Logik so zurecht damit dein Star gestern und heute, gut aussieht. Das ist inkonsequent. Entweder der Schumacher ist ein entscheidender Faktor oder nicht. Wenn ja, dann ist er es heute im negativen Sinn.

Es ist ja abenteuerlich was dem Herrn früher alles angedichtet wurde. Wenn man das nur annähernd jetzt auch tun würde, wäre er der Totalversager, der das Weltmeisterauto von Brawn mit seinen Entwicklungstipps ins Desaster geführt hätte. Aber wollen wir mal seinen Entwicklungs-Input nicht überschätzen, der ist überschauber und wirklich Schuld trägt der Schumi an der anhaltenden Mercedes-Performance-Misere nicht. Allerdings für die technische Dominanz Ferraris über Jahre, konnte er auch nix für.
Es sind die Dinge die Domenicali jetzt immer wieder anspricht, man muss die technische Innovation hochhalten, sonst kommst du gegen die anderen Topteams nicht an.

Und wo wir bei fahrerischem Können sind. Die heutigen F1-Wagen fahren doch wie auf Schienen (mit dem richtigen Setup).

Ganz und gar nicht. Mit der Einheitselektronik ohne TK ist der Fahreranteil so hoch wie seit Jahrzehnten nicht. Wir sehen heute wieder Drifts, der Massa steht bei "jedem" Herausbeschleunigen quer, von Schienenmobil kann nicht die Rede sein.

Ich würde mal kühn behaupten, daß keiner der derzeitigen F1-Piloten überhaupt eine Siegchance in der NSCS hätte.

Ich würde auch behaupten dass die Hochspringerin im Kugelstossen keine Chance hätte. Ja, man muss sich anpassen (braucht Zeit), sonst hat man keine Chancen gegen die die das schon immer gemacht haben. Und wer sich nicht mehr anpassen kann, gilt gemeinhin als schlechterer Sportler. Anpassung definiert den guten Sportler, es gibt nicht den Superhero der in allen Sportarten dominiert.

 

[Omega]

Lustige iskussion immer wieder um das gleiche Thema. Eins hat Mecedes doch erreicht, damk Schumacher wirdmehr über die Formel-1 geredet, deswegen ist er sogar mit seiner jetzigen Leistung etwas wert

Ansonsten bin ich der Meinung, dass Schumacher nicht das "Naturtalent" ist, aber auch beharrlichkeit und Fleiss sind ja Eigenschaften und "Talente", die man erst einmal haben muss. Auf der anderen Seite hat er durch seine professionelle Herangehenseweise und seinenm Ehrgeiz (teilweise übertrieben) Maßstäbe gesetzt. Ohne einen Gr0ßteil der Herangehensweise z. B. in Punkto Fitness geht es heute nicht mehr. Beim Vergleich zu anderen Sportarten würde mir Lendl einfallen, der auch nie der talentierteste aber der "Bessesenste" war. Nur mit dem Unterschied, dass schumacher auch mehrfach "Wimbledon gewonnen hat"

Wenn man nicht viel testen kann, muss man es mit Logik (Ingenieure / Computerprogramme / Fahreranpassung) und Fahrtalent erreichen (Unzulänglichkeit durch den Human-Factor ausgleichen). Try and Error, respektive in kleinen Schritten sich dem Optimum (Setup) durch Fleiss nähern, ist heute nicht mehr erfolgreich. Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.

Da ist zwar richtig, aber aus meiner sicht ist es für unterlegene Teams auch schwieriger "heranzukommen", weil eben vieles nur über Simulation gemahct werden, deswegen sehe ich gerade bei Fahrzeugverbesserungen auch den Faktor "Glück"mehr dabei.

 

[Emperor]

Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.
Und da scheint Schumacher am unteren Ende der Skala zu agieren, so er denn noch fahrerisch mithalten kann.
Ja, und da ist er doch gefragt sich in fast 2 Jahren endlich so anzupassen, dass er mithalten kann. Aber das kriegt er doch fast nie auf die Reihe.

So langsam wird es wirklich langweilig . - Sieh Dir mal Schumachers Speed im Rennen an, der ist oftmals schneller als der von Rosberg. Schau Dir das Rennen in Spa an, für mich der Beweis genug, dass Schumacher das Fahren nicht verlernt hat. - Man mussja Schumacher nicht unbedingt mögen, aber dieses ständige bashing hier geht mir wirklich auf die Nerven.

 

[GitcheGumme]

Wenn man nicht viel testen kann, muss man es mit Logik (Ingenieure / Computerprogramme / Fahreranpassung) und Fahrtalent erreichen (Unzulänglichkeit durch den Human-Factor ausgleichen). Try and Error, respektive in kleinen Schritten sich dem Optimum (Setup) durch Fleiss nähern, ist heute nicht mehr erfolgreich. Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.

Das Talent kommt aber auch nur, wenn man oft genug im Wagen saß, um es immer und immer wieder perfekt hinzubiegen. Fleiß und Talent können sich nicht ausschließen, sondern sind voneinander abhängig.

Ja, und da ist er doch gefragt sich in fast 2 Jahren endlich so anzupassen, dass er mithalten kann. Aber das kriegt er doch fast nie auf die Reihe. Gerade im Qualifying wo es nicht ums Reifenschonen geht, zeigt er ja erschreckend schwache Leistungen. Unter einem anderen Reglement wo man nicht auf die Reifen schauen müsste, würde er noch viel mehr tauchen, da bin ich mir sicher.

Aus meiner Sicht ist Schumacher ein Prototyp für einen guten Sportler, 95% ist Fleiss, gute Einstellung, Beharrlichkeit und nur 5% Talent. Wenn die Dichte an guten Sportlern aber höher wird, entscheiden immer mehr diese wenigen 5%. Und es ist durchaus möglich/wahrscheinlich, dass wir mit dem Reglement (Testverbot), den Faktor Fleiss mehr reduzieren als in anderen Sportarten. Es zählt wer sich schnell auf Bedingungen anpassen kann, wer felxibler im Fahrstil ist, wer bessere Carcontrol hat ... was ich z.B. als Talent bezeichnen würde.

Carcontrol hat Schumacher gewiß, sonst wäre er nie F1-Fahrer geworden und hätte schon in frühem Alter alles abgeräumt.
Daß er sich nicht anpassen kann/will ist ein Punkt, aber fragwürdig, ob sich in der jetzigen Situation was verbessern würde.

Es ist ja abenteuerlich was dem Herrn früher alles angedichtet wurde. Wenn man das nur annähernd jetzt auch tun würde, wäre er der Totalversager, der das Weltmeisterauto von Brawn mit seinen Entwicklungstipps ins Desaster geführt hätte. Aber wollen wir mal seinen Entwicklungs-Input nicht überschätzen, der ist überschauber und wirklich Schuld trägt der Schumi an der anhaltenden Mercedes-Performance-Misere nicht. Allerdings für die technische Dominanz Ferraris über Jahre, konnte er auch nix für.
Es sind die Dinge die Domenicali jetzt immer wieder anspricht, man muss die technische Innovation hochhalten, sonst kommst du gegen die anderen Topteams nicht an.

Da gebe ich dir Recht, aber das wird nie passieren.

Ganz und gar nicht. Mit der Einheitselektronik ohne TK ist der Fahreranteil so hoch wie seit Jahrzehnten nicht. Wir sehen heute wieder Drifts, der Massa steht bei "jedem" Herausbeschleunigen quer, von Schienenmobil kann nicht die Rede sein.

Ich schrieb ja auch mit dem richtigen Setup. Dazu gehört auch das Differential, Sperrdifferential, Traktionskontrolle und die anderen Hilfsmittel.
Mit dem nötigen Abtrieb kann man aber auch diese Hürde wegkaschieren.

Ich würde auch behaupten dass die Hochspringerin im Kugelstossen keine Chance hätte. Ja, man muss sich anpassen (braucht Zeit), sonst hat man keine Chancen gegen die die das schon immer gemacht haben. Und wer sich nicht mehr anpassen kann, gilt gemeinhin als schlechterer Sportler. Anpassung definiert den guten Sportler, es gibt nicht den Superhero der in allen Sportarten dominiert.

Es gibt aber auch andere Beispiele, die direkt in ihrem ersten Rennen gewinnen.
Trevor Bayne. Gewinnt gleich im 1. Rennen das wichtigste Rennen des Jahres. Nenn es Glück oder sonst was. In der NSCS ist der Sieg ja extrem abhängig von der Taktik und dem perfekten Setup. Auch, daß man sich aus allen Scharmützeln raushält. Hamilton wäre denke ich mal nicht sehr beliebt unter den Fahrern. Denke mal er würde mit dem einen oder anderen anecken, genauso wie Montoya. Letztens in Atlanta erst wieder mit seinem speziellen Spezi Clint Bowyer.

 

[Gast_482]

Wieso fühlst du dich denn schon wieder angepisst? Ich habe überhaupt nicht auf dich geantwortet, sondern auf sc1988.


Spa ist eben ne Fahrerstrecke.
Daher ist es auch gerechtfertigt den Fahrer als größere Komponente zu sehen.

Wer sich allerdings mit der technik im Fahrzeug auskennt, wird den Fahrer immer als kleinste Komponente sehen.
Gerade was das Setup angeht. Da kann man sehr viel falsch machen und das kostet im Quali gleich mal 5-10 Plätze. Und aufgrund der Parc Ferme Regel wird es im Rennen ebenso schwerer nach vorne zu fahren.

Schumacher war 3 Jahre weg, kennt sich weniger mit den neuen Fahrzeugen aus. Da ist es schwieriger das perfekte Setup zu finden. So gesehen ist ein Rückstand auf seinen Teamkollegen immer der fehlenden Testphase zuzuschreiben und nicht dem Alter, Fähigkeit oder sonst was.


Kann sein, genauso wäre wahrscheinlich Schumacher 9-facher WM, wenn er in Alonsos Renault gesessen hätte.

sry das ich jetzt erst reinschaue, aber wenn du auf mich geantwortet hast, dann schwer an meiner aussage vorbei! es geht hier um f1 und nicht um indy car oder nascar...

und ich bleibe bei einer aussage (das wie in schumis zeiten, mit überauto und marionetten teamkollege...) der sieg in monza 2008 war gut ja...! Das war ein rennen wo auch viel glück mit reinspielte... Seit dem hatte er quasi immer das beste auto! (ab mitte 2009) Und das wird nächstes jahr so weiter gehen...(siehe mein statment zu motoren...)

 

[karmakaze]

Ich stimme Allen 100% zu. Da du ja aber auch auf mich geantwortet hast, ein paar Ergänzungen zu deinem Post an Allen:

Das Talent kommt aber auch nur, wenn man oft genug im Wagen saß, um es immer und immer wieder perfekt hinzubiegen. Fleiß und Talent können sich nicht ausschließen, sondern sind voneinander abhängig.

Talent definiert man heute als Begabung eher als weniger beeinflussbar - d.h. von vornherein gegeben.

Carcontrol hat Schumacher gewiß, sonst wäre er nie F1-Fahrer geworden und hätte schon in frühem Alter alles abgeräumt.
Daß er sich nicht anpassen kann/will ist ein Punkt, aber fragwürdig, ob sich in der jetzigen Situation was verbessern würde.

Du stellst dich nachwievor auf den Stand, dass sich seit Schumacher's Jugend Fahrer nicht weiterentwickelt haben. Ich sehe das nicht so. Wie in allen Sportarten sind jüngere Fahrer durch noch bessere Entwicklungsprogramme gekommen, haben noch mehr Anforderungen erfüllen müssen und sind dementsprechend von ihren Grundlagen her weiter entwickelt als es Schumacher in diesem Alter war. Er mag vielleicht mal eine für seine Generation sehr gute technische Kenntnis und Fitness gehabt haben. Nach heutigen Maßstäben haben ihn die meisten Fahrer in diesen Beziehungen aber längst eingeholt oder überholt.

Ich schrieb ja auch mit dem richtigen Setup. Dazu gehört auch das Differential, Sperrdifferential, Traktionskontrolle und die anderen Hilfsmittel.
Mit dem nötigen Abtrieb kann man aber auch diese Hürde wegkaschieren.

Auch diese Möglichkeiten sind begrenzt. Hier geht es vorwiegend um Leistungsentfaltung und die ist heute fast automatisch über Mappings geregelt. Der Fahrer hat und hatte so gut wie keinen Einfluss darauf. Fahrerisch veränderliche Parameter sind fast ausschließlich im Brems- (z.B. Vereilung, Kraft), Aufhängungs- (z.B. Sturz, Federhärte) und Aerodynamikbereich (z.B. Flügeleinstellungen) zu suchen.

 

[Tim B.]

Das mußt du karmakaze fragen, dem ist das Wort zu negativ und möchte das auch nicht in dieser Form im Forum lesen. Ich komme dabei nur meinen moderatorischen Pflichten nach.
Das Wort "Hater" ist jedenfalls tabu.

Aha. Wieso legt karmakaze fest, was für Wörter ich in welchem Zusammenhang benutzen darf? Ist er Mitarbeiter des Propagandaministeriums?

Man mussja Schumacher nicht unbedingt mögen, aber dieses ständige bashing hier geht mir wirklich auf die Nerven.

Mir auch. Der Mann war zwischen '92 und '06 sieben mal WM, dreimal Vize, dreimal Dritter, und jeweils einmal Vierter und Fünfter. Da muss man nun nicht so tun, als wäre er ein mittelmässiges Talent im Überwagen.

 

[karmakaze]

Aha. Wieso legt karmakaze fest, was für Wörter ich in welchem Zusammenhang benutzen darf? Ist er Mitarbeiter des Propagandaministeriums?

Nein, er versteht aber im Gegensatz zu dir den Sinn des Wortes:

a) Hater impliziert, dass ich einen Hass, also eine tiefe und dauerhafte Abneigung, gegen etwas habe. Wenn du das gern benutzen möchtest, würde ich gern einmal von dir wissen, woher du entnimmst, dass ich oder jemand anders diese Eigenschaften besitzen.

b) Hat Hater in diesem und auch zahlreichen anderen Foren schon zu enormen Ausschreitungen geführt. Keiner lässt sich gern als so etwas titulieren und die Gegenreaktionen sind meist genauso feindlich. Warum sollten wir uns also auf so etwas einlassen? Wenn ich also dagegen bin, dieses Wort zu nutzen oder zu akzeptieren, dann hat das seine Gründe. Wenn du es gerne benutzen möchtest, bitte. Es steht jedem frei, seinen Stil und seine Glaubwürdigkeit durch unnötige Anfeindungen zu diskreditieren. :rocky:

Da muss man nun nicht so tun, als wäre er ein mittelmässiges Talent im Überwagen.

Und erneut eine vollkommen unnötige Fehlinterpretation. Mich würde mal interessieren, bei wem du das jetzt wie herausgelesen hast...

 

[Tim B.]

Nein, er versteht aber im Gegensatz zu dir den Sinn des Wortes:

a) Hater impliziert, dass ich einen Hass, also eine tiefe und dauerhafte Abneigung, gegen etwas habe. Wenn du das gern benutzen möchtest, würde ich gern einmal von dir wissen, woher du entnimmst, dass ich oder jemand anders diese Eigenschaften besitzen.

Bezugnehmend darauf, daß Hamilton per Twitter die Schuld am Unfall mit Kobayashi 100% auf sich nahm, schrieb ich:

"Mach dir doch nen Twitter-Account und fang an mit Hamilton direkt zu streiten. Der scheint ein 'Self-Hater' zu sein..."

a) Würde ich gern mal wissen, woher du nimmst, daß sich das Wort auf DICH bezieht? Lewis, is that you?
b) Ist das hoffentlich eindeutig Ironie, weil Hamilton wohl kein Hamilton-Hater sein wird.
c)

Und erneut eine vollkommen unnötige Fehlinterpretation. Mich würde mal interessieren, bei wem du das jetzt wie herausgelesen hast...

Ich zitiere mal Allen, so wie Emperor es tat, dem ich mit meiner Aussage beipflichten wollte:

"Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.
Und da scheint Schumacher am unteren Ende der Skala zu agieren, so er denn noch fahrerisch mithalten kann. "

Da bin ich mit der Interpretation "mittelmäßig" noch wohlwollend.
Aus Allens Post ergab sich mMn das Bild: Schumacher ist relativ talentlos ("5%"), aber ein Streber und hat eigentlich 15 Jahre lang ohne eigenes Zutun das beste Auto gehabt.

 

[karmakaze]

Bezugnehmend darauf, daß Hamilton per Twitter die Schuld am Unfall mit Kobayashi 100% auf sich nahm, schrieb ich:

"Mach dir doch nen Twitter-Account und fang an mit Hamilton direkt zu streiten. Der scheint ein 'Self-Hater' zu sein..."

Ich habe diesen psychologisch vollkommen sinnbefreiten Kommentar schon damals kräftig belacht und dann ignoriert. Aber bitte: Warum legst du denn so viel Wert darauf, das Wort "Hater" verwenden zu dürfen, wenn du damit nur verunglückte, psychologisch sinnfreie und im Nachhinein als "ironisch" bezeichnete Kommentare meinst? Manchmal habe ich echt das Gefühl, du bist nur darum bemüht, Sticheleien von dir zu rechtfertigen.

Ich zitiere mal Allen, so wie Emperor es tat, dem ich mit meiner Aussage beipflichten wollte:

"Es zählt mehr das Talent, die Logik in der Abstimmung und die Fahrweise (adaptiver Fahrstil würde ich das nennen) und vergleichsweise weniger der Fleiss.
Und da scheint Schumacher am unteren Ende der Skala zu agieren, so er denn noch fahrerisch mithalten kann. "

Da bin ich mit der Interpretation "mittelmäßig" noch wohlwollend.
Aus Allens Post ergab sich mMn das Bild: Schumacher ist relativ talentlos ("5%"), aber ein Streber und hat eigentlich 15 Jahre lang ohne eigenes Zutun das beste Auto gehabt.

Hast du das kleine Wörtchen "noch" überlesen? Wie ich schon vorher schrieb, stimme ich da Allen zu. MSC ist fahrerisch einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit (vgl. die Diskussion um seinen Fahrstil viele Seiten zuvor). Das impliziert zu keinem Zeitpunkt, dass er nie ein exzellenter Fahrer war (vgl. mein Kommentar dazu diese Woche). Spätestens jetzt solltest du merken, dass du hier auf verlorenem Boden argumentierst. Wir haben eigentlich schon letztes Jahr deutlich gemacht, dass wir MSC's fahrerisches Talent in der Vergangenheit anerkennen. Dass er aber ein alles überragender Fahrer war, dem keiner das Wasser reichen konnte, wird mit guten Argumenten bestritten. Für diese Diskussion bist du aber schon Monate, vielleicht sogar Jahre zu spät. Es sei denn, du bringst hier ein Argument, dass nicht schon durch ein Gegenargument relativiert wurde. Da bin ich aber mal wieder gespannt...

 

[Tim B.]

Ich habe diesen psychologisch vollkommen sinnbefreiten Kommentar schon damals kräftig belacht und dann ignoriert.

"Psychologisch sinnbefreit."
Aha.

Aber bitte: Warum legst du denn so viel Wert darauf, das Wort "Hater" verwenden zu dürfen, wenn du damit nur verunglückte, psychologisch sinnfreie und im Nachhinein als "ironisch" bezeichnete Kommentare meinst?

Um es dir zu erklären - und ich habe das Gefühl, das muss man bei dir häufig:

Du behauptetest verbissen, Kobayashi, habe den Unfall verschuldet. Dabei kam durch, wie ich auch im entsprechend Post schon schrieb, daß du annimmst, kann die Schuld nur Hamilton geben, wenn man ein Ha...ähm, wenn man ihn nicht mag.

Dann nahm Hamilton per Twitter die Schuld auf sich. Deiner emotionalen Argumentation folgend, muss er sich dann wohl selber nicht mögen. Ich habe ihn daraufhin, im Wissen um die allgemeine Verwendung des Wortes "Hater", als Self-Hater deklariert.

Ich muss das Wort nicht verwenden, gleichzeitig sehe ich aber auch nicht ein, warum es gestrichen wurde.

Manchmal habe ich echt das Gefühl, du bist nur darum bemüht, Sticheleien von dir zu rechtfertigen.

Nur dir gegenüber.

Hast du das kleine Wörtchen "noch" überlesen? Wie ich schon vorher schrieb, stimme ich da Allen zu. MSC ist fahrerisch einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Das impliziert zu keinem Zeitpunkt, dass er nie ein exzellenter Fahrer war.

Achso. Talent baut also auch mit dem Alter ab.
Na gut. Dann ein anderes Zitat von Allen:

"Aus meiner Sicht ist Schumacher ein Prototyp für einen guten Sportler, 95% ist Fleiss, gute Einstellung, Beharrlichkeit und nur 5% Talent."

Jetzt behaupte nochmal, Allen nennt ihn nicht ein mittelmässiges Talent, aber überdurchschnittlichen Streber.

Darauf reagierte ich. Nicht auf dich übrigends. Tut mir leid, wenn hier nicht alles um dich kreist, Prinzessin.