Formel 1 Saison 2021 - Cockpits, Strecken, Regeln, Technik, Gerüchte, Rennen

[aristoteles]

Nochmal anders: Was Masi im Grunde mit der oben beschriebenen Formulierung gesagt hat, ist, dass ihr (die Fahrer) das so lange machen könnt, wie ihr euch keine wesentlichen Vorteile erzielt. Im Rennen haben es dann einige übertrieben, weswegen es auf Bestreben von RB, um einen Vorteil zu erzielen, zu besagter Ansage kommt. Das heißt nicht, das bisher die Regel nicht angewandt wurde. Es heißt nur, dass man jetzt im eigenen Ermessen die kritische Masse erreicht sieht.

Wird jetzt zur Wortklauberei: Ich habe nicht geschrieben, dass die Regel nicht angewandt wurde, sondern dass sie nicht konsistent angewandt wurde. Und das wurde sie durch diese Ansage mitten im Rennen auch nicht. Und das ist die Kritik.

Abseits dessen gibt es mWn keinen Fall, wo unter gleichen Situationen anders entschieden wurde. Es gab auch keinen Fall, bei dem ein anderer Ermessensspielraum bei gleichen Vorfällen angewandt wurde.

Weil am Ende alle wussten, dass sie bestraft werden würden und es deswegen nicht mehr gemacht haben, weil die Auslegung der Regel sich mitten im Rennen geändert hat.

 

[karmakaze]

Wird jetzt zur Wortklauberei: Ich habe nicht geschrieben, dass die Regel nicht angewandt wurde, sondern dass sie nicht konsistent angewandt wurde. Und das wurde sie durch diese Ansage mitten im Rennen auch nicht. Und das ist die Kritik.

Dann ist deine Kritik also im Grunde nur, dass du der Rennleitung einen Ermessensspielraum absprichst? Die FIA soll also ein möglichst detailreiches und fixes Regelwerk für alle Eventualitäten vorlegen. Okay, das ist eine legitime Position, der man aber nun wirklich nicht beipflichten muss.

Weil am Ende alle wussten, dass sie bestraft werden würden und es deswegen nicht mehr gemacht haben, weil die Auslegung der Regel sich mitten im Rennen geändert hat.

Alternativinterpretation: Die Erinnerung an eine zuvor herausgegebene Absprache hat funktioniert. Ist zwar nicht so reißerisch und es sind dann nicht alle Idioten, aber trifft genauso die Faktenlage.

 

[aristoteles]

Dann ist deine Kritik also im Grunde nur, dass du der Rennleitung einen Ermessensspielraum absprichst? Die FIA soll also ein möglichst detailreiches und fixes Regelwerk für alle Eventualitäten vorlegen. Okay, das ist eine legitime Position, der man aber nun wirklich nicht beipflichten muss.
Alternativinterpretation: Die Erinnerung an eine zuvor herausgegebene Absprache hat funktioniert. Ist zwar nicht so reißerisch und es sind dann nicht alle Idioten, aber trifft genauso die Faktenlage.

Nein, sondern dass zu Beginn des Rennens die Regel nicht eindeutig war (Wird es bestraft, wenn ich jede Runde an der Stelle rausfahre?). Und nein, dafür braucht es kein Regelwerk für alle Eventualitäten, sondern nur für diesen Fall. Und da das ganze Wochenende schon über den Ausgang von Kurve 4 diskutiert wurde, kam das nicht überraschend. Zudem wäre das Regelwerk sogar einfacher, wenn man das einfach eindeutig geregelt hätte und nicht: 1. Training: Kunstrasen und Kiesbett bestimmen die Grenzen, Qualifying: Überfahren der weißen Linie wird bestraft, Rennen: weiße Linie darf überfahren werden, außer es gibt einen Vorteil, der Vorteil wird aber nicht pro Rennfahrer kumulativ aufaddiert, sondern für alle Fahrer gemeinsam, sobald der kumulative Vorteil für alle Fahrer zu groß wird, wird es bestraft, aber auch nicht sofort, sondern nur wenn es mehrmals* passiert.

*hier jetzt aber pro Rennfahrer, und nicht mehr kumulativ über alle Fahrer

 

[karmakaze]

Nein, sondern dass zu Beginn des Rennens die Regel nicht eindeutig war (Wird es bestraft, wenn ich jede Runde an der Stelle rausfahre?)

Das Regelwerk, die Sporting Regulations, regeln das nicht. Dafür gibt es die von der Rennleitung herausgegebenen und besprochenen Instructions (§16 SR).

Zudem wäre das Regelwerk sogar einfacher, wenn man das einfach eindeutig geregelt hätte und nicht:

Nein, da die SR das gar nicht regeln. Was du hier im Grunde forderst, ist genau das Gegenteil, einen Detailgrad, den es in den SR so nicht gibt und nicht geben soll (Ermessensspielraum).

Rennen: weiße Linie darf überfahren werden, außer es gibt einen Vorteil, der Vorteil wird aber nicht pro Rennfahrer kumulativ aufaddiert, sondern für alle Fahrer gemeinsam, sobald der kumulative Vorteil für alle Fahrer zu groß wird, wird es bestraft, aber auch nicht sofort, sondern nur wenn es mehrmals* passiert.

Definiere bitte mal "wenn der kumulative Vorteil für alle Fahrer zu groß wird". Mir scheint, als würdest du jetzt einfach nur deinen eigenen Ermessensspielraum für dich definieren.

 

[l*v*l]

Die Handlungen und Aussagen von Mercedes (Toto, Team-Radio) und Masi nach dem Rennen widersprechen sich imho ein wenig.
Einerseits hält man an der Vorgabe für das Rennen fest (kein Limit, verschaffen von Vorteilen natürlich ausgenommen, zwei Personen gucken sich das fortwährend an), andererseits hat irgendeine Kommunikation dazu geführt, dass Mercedes eine Strafe für eine den Regeln entsprechende / über weite Strecken geduldete Verfahrensweise erwartete oder angedroht bekam.

Und manch Indizien deuten darauf hin, dass diese Kommunikation aufgenommen wurde, nachdem die Konkurrenz nachhakte.

Unter dem Gesichtspunkt, dass man das Thema in anderen Serien / früheren Rennen klarer handhaben konnte, wirkt das dann nicht wie die Unveränderbarkeit eines Graubereichs, sondern schlecht umgesetzt.

 

[aristoteles]

Was du hier im Grunde forderst, ist genau das Gegenteil, einen Detailgrad, den es in den SR so nicht gibt und nicht geben soll (Ermessensspielraum).

Man hätte einfach die Regeln nach dem 1. Training nicht ändern sollen: "Kunstrasen und Kiesbett bestimmen Ausgang Kurve 4 die Streckenbegrenzung".
Meinentwegen auch: Es wird das Verlassen bei mehrmaligen Verstoß sanktioniert.

Nicht: Es ist erlaubt, außer man hat einen Vorteil. Da am Wochenende schon klar wurde, dass die beste Linie da außerhalb der Strecke verläuft, ist das eigentlich schon ein Widerspruch in sich.

 

[karmakaze]

Man hätte einfach die Regeln nach dem 1. Training nicht ändern sollen: "Kunstrasen und Kiesbett bestimmen Ausgang Kurve 4 die Streckenbegrenzung".
Meinentwegen auch: Es wird das Verlassen bei mehrmaligen Verstoß sanktioniert.

Man hat keine Regeln geändert, man hat die Instruktionen für verschiedene Events angepasst. Was den mehrmaligen Verstoß angeht, so bin ich jedoch ganz bei dir.

Nicht: Es ist erlaubt, außer man hat einen Vorteil. Da am Wochenende schon klar wurde, dass die beste Linie da außerhalb der Strecke verläuft, ist das eigentlich schon ein Widerspruch in sich.

Dieser „Widerspruch“ äußert sich in fast jedem Rennen. Die Track Limits-Instruktionen gibt es nahezu überall, aus dem Motiv, allzu schnelles Abkürzen zu vermeiden. Nicht selten kommt es ja auch zu zu vielen Streichungen in den Trainings und Qs, weswegen man dann die Instruktionen modifiziert. Das zeigt schön, dass eine globale Regel keine Lösung sein kann.

 

[aristoteles]

Man hat keine Regeln geändert, man hat die Instruktionen für verschiedene Events angepasst.

Das ist natürlich ein gravierender Unterschied.

Dieser „Widerspruch“ äußert sich in fast jedem Rennen. Die Track Limits-Instruktionen gibt es nahezu überall, aus dem Motiv, allzu schnelles Abkürzen zu vermeiden. Nicht selten kommt es ja auch zu zu vielen Streichungen in den Trainings und Qs, weswegen man dann die Instruktionen modifiziert. Das zeigt schön, dass eine globale Regel keine Lösung sein kann.

Eine globale Regel für alle Rennen und Schikanen sicher nicht. Eine eindeutige Regel (oder Instruktion) für einen bestimmten Kurvenausgang aber schon.

 

[karmakaze]

Das ist natürlich ein gravierender Unterschied.

So what? Es hat sich keine Regel während des Rennens verändert.

Eine globale Regel für alle Rennen und Schikanen sicher nicht. Eine eindeutige Regel (oder Instruktion) für einen bestimmten Kurvenausgang aber schon.

Also doch wieder nur Ermessensspielraumnegation. Wie ich schon schrieb, das ist normaler Ablauf eines jeden GP. Nur weil es hier zu medialen Verwechselungen der HAM-Vorfälle und des VER-Vorfalls kam, ist es doch deswegen nicht automatisch richtig, das eine Extrem zu fordern, nur weil man das andere gerade hat.

 

[EyTschej]

Komisch, das Forum sagt mir ständig per Alarm, dass es hier neue Beiträge gibt, aber ich komme mir seit Sonntag Abend eher wie bei "Und täglich grüßt das Murmeltier" vor...

Wird Zeit fürs nächste Rennen...

 

[aristoteles]

Also doch wieder nur Ermessensspielraumnegation. Wie ich schon schrieb, das ist normaler Ablauf eines jeden GP.

Du versuchst in meine Beiträge was hineinzuinterpretieren, was da nicht drinnen steht. Es geht nicht um Ermessensspielraum, sondern darum das die Regel nicht eindeutig war.

Es sollte nicht so sein, dass die Teams und Fahrer während des Rennens nicht wissen, ob sie jetzt dort die Linie regelmäßig überfahren dürfen oder nicht. Und dann in der Folge, weil manche die Regel anders interpretieren, während des Rennens die Auslegung der Regel geändert wird.

Damit sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion, weil nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinem ersten Beitrag in der Diskussion geschrieben. Und damit ist es jetzt auch wirklich gut.

 

[karmakaze]

Du versuchst in meine Beiträge was hineinzuinterpretieren, was da nicht drinnen steht. Es geht nicht um Ermessensspielraum, sondern darum das die Regel nicht eindeutig war.

Es sollte nicht so sein, dass die Teams und Fahrer während des Rennens nicht wissen, ob sie jetzt dort die Linie regelmäßig überfahren dürfen oder nicht. Und dann in der Folge, weil manche die Regel anders interpretieren, während des Rennens die Auslegung der Regel geändert wird.

Damit sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion, weil nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinem ersten Beitrag in der Diskussion geschrieben. Und damit ist es jetzt auch wirklich gut.

Abseits dessen dass du viele wichtige Punkte angesprochen hast, aber es bleibt ein Rätsel warum du dann in deinem Eingangspost nicht einfach auf meinen zuvor - wie von Bronx Bull erwähnt - geäußerten Konkretisierungsvorschlag eingehst. Dass ich für Konkretisierung bin, habe ich ja zuvor klar gemacht. Stattdessen suchst du die ganze Zeit Feuer wo keines ist (die „Regeln“ haben sich geändert, etc.).

 

[aristoteles]

Abseits dessen dass du viele wichtige Punkte angesprochen hast, aber es bleibt ein Rätsel warum du dann in deinem Eingangspost nicht einfach auf meinen zuvor - wie von Bronx Bull erwähnt - geäußerten Konkretisierungsvorschlag eingehst.

Mir bleibt es ein Rätsel, dass als ich die Eindeutigkeit der Instruktion gefordert habe, du mir vorwirfst, einen Detailgrad zu fordern, den es so nicht geben kann, obwohl die Instruktion im Training und im Qualifying noch genau so eindeutig war, wie ich das für richtig gehalten hätte, siehe Post #426.

Dass ich für Konkretisierung bin, habe ich ja zuvor klar gemacht. Stattdessen suchst du die ganze Zeit Feuer wo keines ist (die „Regeln“ haben sich geändert, etc.).

Man könnte sich aber auch fragen, ob es zwingend nötig ist, sich daran aufzuhängen, ob man die Instruktionen, die das Regelwerk ergänzen, jetzt als Regeln bezeichnen kann oder nicht. Vor allem wenn jedem klar sein sollte, was damit gemeint war.

 

[L-james]

Wenn der eigene Posterboy triumphiert, dann ist es einfach die schwammige Regelauslegung und Vorgangsweise diplomatisch hinzunehmen und nachzuvollziehen.
Gewinnt er aber am Ende nicht, dann sieht die Marschrichtung gleich ganz anders aus und das sogenannte "Feuer" wird selber geschürt.
Die Agendas sind zu offensichtlich und leicht zu erkennen.

 

[karmakaze]

Mir bleibt es ein Rätsel, dass als ich die Eindeutigkeit der Instruktion gefordert habe, du mir vorwirfst, einen Detailgrad zu fordern, den es so nicht geben kann, obwohl die Instruktion im Training und im Qualifying noch genau so eindeutig war, wie ich das für richtig gehalten hätte, siehe Post #426.

Wie geschrieben, mir bleibt es ein Rätsel wie man Post #410 diesbezüglich so fehlinterpretieren kann, dass dann Post #431 dabei herauskommt. Der Rest hier ist verschwurbelt auch nichts anderes als schon diskutiert und führt zu überhaupt nichts.

Man könnte sich aber auch fragen, ob es zwingend nötig ist, sich daran aufzuhängen, ob man die Instruktionen, die das Regelwerk ergänzen, jetzt als Regeln bezeichnen kann oder nicht. Vor allem wenn jedem klar sein sollte, was damit gemeint war.

Es ist insofern wichtig, dass es aufzeigt wie wenig die eigentlichen Elemente verstanden wurden, die zur Anwendung kamen. Es bleibt dabei immer noch offen, was genau denn nun wo anders ausgelegt wurde oder was inkonsistent entschieden wurde. Aber ein Glück, ich habe diese Punkte ja nicht aufgemacht.

 

[Chrisrantanen]

Wenn der eigene Posterboy triumphiert, dann ist es einfach die schwammige Regelauslegung und Vorgangsweise diplomatisch hinzunehmen und nachzuvollziehen.
Gewinnt er aber am Ende nicht, dann sieht die Marschrichtung gleich ganz anders aus und das sogenannte "Feuer" wird selber geschürt.
Die Agendas sind zu offensichtlich und leicht zu erkennen.

Manche immer mit den Ausdruck Poster boy.
Ich bin in auch Hamilton Fan. 48 Jahre und schaue ca. 25 die F1.
Aber ich kreische oder springe nicht durchs Wohnzimmer wenn er gewinnt oder irgendwem überholt.
Ganz normal halt ich zu meinen Lieblingssportler.
POSTERBOY kannst vl.zu einem 15 sagen.
Und wenns umgekehrt gewesen wäre würden jetzt alle Verstappen Fans ach wie schlau das er jedesmal rausgefahren ist.

 

[L-james]

Aber ich kreische oder springe nicht durchs Wohnzimmer wenn er gewinnt oder irgendwem überholt.

Dafür kann man nie zu alt sein.

 

[aristoteles]

Es ist insofern wichtig, dass es aufzeigt wie wenig die eigentlichen Elemente verstanden wurden, die zur Anwendung kamen.

Es ist eher eine Nebelkerze, um davon abzulenken, dass zur eigentlichen Thematik von Dir nicht viel kommt.

Es bleibt dabei immer noch offen, was genau denn nun wo anders ausgelegt wurde oder was inkonsistent entschieden wurde. Aber ein Glück, ich habe diese Punkte ja nicht aufgemacht.

Post #418.
Dann erkläre mir doch einfach, warum man das nicht hätte machen können, wie ich das in Post #426 beschrieben habe.

 

[karmakaze]

Es ist eher eine Nebelkerze, um davon abzulenken, dass zur eigentlichen Thematik von Dir nicht viel kommt.

Post #418.
Dann erkläre mir doch einfach, warum man das nicht hätte machen können, wie ich das in Post #426 beschrieben habe.

Im Gegenteil:

Gehen wir das noch einmal ganz systematisch durch. Es gibt hier drei Kriterien, die diskutiert werden:

Konsistenz: Wurde die Regel in jedem gleichwertigen Fall gleich angewendet? Diese Frage lässt sich nicht verneinen. Es gibt keine gleichwertigen Fälle, die anders entschieden wurden.

Auslegung: Wurde die Regel in allen gleichwertigen Fällen gleich interpretiert? Gab es also einen Punkt, bei dem vorher gesagt wurde, das dürft ihr und danach das dürft ihr nicht? Den gab es, nur handelt es sich bei der vorliegenden Instruktion an Mercedes um einen kumulierten Vorfall. Es ist damit klar, dass es ein eine Menge von noch okay geben muss und danach ein not okay. Genau dieser Punkt ist medial aufgebauscht. HAM äußert sich ja z.B. so:
https://www.racefans.net/2021/03/28...fusing-mid-race-changes-in-track-limit-rules/

Klar ist es für ihn „confusing“, weil er ja auf einmal einen Vorteil verlor. Aber, es war von Vornherein klar, dass es so einen Punkt geben muss und der wurde von Masi auch so bekräftigt:
https://www.formula1.com/en/latest/...milton-verstappen.2r9Ob5q4GJMmUkQFbwuHDU.html

Wenn wir jetzt einmal auf andere Sportarten schauen, ist hier das Wort Ermessen ganz wichtig. Ein Schiedsrichter im Fußball mag etwa die ersten 3 leichten Fouls eines Spielers noch mit einer verbalen Ermahnung würdigen, bevor er danach eine gelbe Karte zieht. Auch ist es, wenn ich mich nicht irre, völlig üblich, schneller Karten zu zeigen, wenn das Spiel rauer wird, um gegenzusteuern. Hier handelt der Schiedsrichter in seinem Ermessen. Die Interpretation von Auslegung hängt also davon ab, ob es einen Ermessensspielraum geben sollte oder nicht. Genau das habe ich bejaht und ist auch für die Formel 1 typisch. Allein ein grober Blick in die sehr übersichtlichen Sporting Regulations hätte deutlich gemacht, dass hier überwiegend mit Ermessen gearbeitet werden muss (und es für einen Motorsport, der aus einem Common Law-Land kommt, auch nicht anders zu erwarten gewesen wäre). Unter dem Gesichtspunkt eines Ermessensspielraums für den vorliegenden kumulativen Vorfall lässt sich eine Aussage „Natürlich war es eine Frage der Regelauslegung“ logisch nur verneinen. Es ist nur unter dem Gesichtspunkt ohne Ermessen eine Frage der Auslegung und das war offensichtlich und faktisch nicht der Fall. Davon unbestritten würde es aber dennoch HAM (und anderen) helfen, ihre Überraschung oder Konfusion zu überwinden, wenn man konkretere Ansagen macht. Damit wären wir bei…

Konkretisierung: Wie Toto Wolff es so schön gesagt hat: “I think that the learning of this needs to be simple so everybody can understand it and they don’t need to carry the document in the car to read it and remind themselves what actually is allowed and what’s not.” (Quelle: siehe erster Link oben). Das ist für mich Konkretisierung und für die bin ich von Anfang an auch gewesen. Ist das strittig? Nein, oder?

So sehr unterscheiden sich unsere Punkte nicht. Es scheint mir eher so, als würdest du Auslegung einfach unter „ohne Ermessen“ für dich definieren. Das ist auch okay. Ich appelliere aber freundlich an dich, hier auch andere Positionen zu würdigen. Da beides so auch schon mit meinem Post #410 bekannt gewesen ist, verstehe ich dabei deine Sturheit nicht.

 

[aristoteles]

Konsistenz: Wurde die Regel in jedem gleichwertigen Fall gleich angewendet? Diese Frage lässt sich nicht verneinen. Es gibt keine gleichwertigen Fälle, die anders entschieden wurden.

Das ist aber nur der Fall, weil man mitten im Rennen entschieden hat, dass ab jetzt das Überfahren der weißen Linie bestraft wird und sich danach alle daran gehalten haben, die nicht mehr regelmäßig zu überfahren. Hätte ein Nicht-Mercedes die letzten 15 Runden jede Runde die Linie überfahren, wäre er bestraft worden. Die Mercedes wurden am Anfang des Rennens für genau dieses Vorgehen nicht bestraft. Das ist Inkonsistenz.

Auslegung: Wurde die Regel in allen gleichwertigen Fällen gleich interpretiert? Gab es also einen Punkt, bei dem vorher gesagt wurde, das dürft ihr und danach das dürft ihr nicht? Den gab es, nur handelt es sich bei der vorliegenden Instruktion an Mercedes um einen kumulierten Vorfall.

Die Instruktion kam eben nicht nur an Mercedes, sondern an alle, dass das regelmäßige Überfahren der Linie ab jetzt bei allen bestraft wird. Und ja, damit hat sich die Auslegung der Regel während des Rennens verändert.

Wenn wir jetzt einmal auf andere Sportarten schauen, ist hier das Wort Ermessen ganz wichtig. Ein Schiedsrichter im Fußball mag etwa die ersten 3 leichten Fouls eines Spielers noch mit einer verbalen Ermahnung würdigen, bevor er danach eine gelbe Karte zieht. Auch ist es, wenn ich mich nicht irre, völlig üblich, schneller Karten zu zeigen, wenn das Spiel rauer wird, um gegenzusteuern. Hier handelt der Schiedsrichter in seinem Ermessen. Die Interpretation von Auslegung hängt also davon ab, ob es einen Ermessensspielraum geben sollte oder nicht. Genau das habe ich bejaht und ist auch für die Formel 1 typisch. Allein ein grober Blick in die sehr übersichtlichen Sporting Regulations hätte deutlich gemacht, dass hier überwiegend mit Ermessen gearbeitet werden muss (und es für einen Motorsport, der aus einem Common Law-Land kommt, auch nicht anders zu erwarten gewesen wäre). Unter dem Gesichtspunkt eines Ermessensspielraums für den vorliegenden kumulativen Vorfall lässt sich eine Aussage „Natürlich war es eine Frage der Regelauslegung“ logisch nur verneinen.

Natürlich gibt es Regelungen, in denen es Ermessensspielraum geben muss, z.B. bei allen Regelungen zum Thema Zweikämpfe, weil jede Berührung individuell ist. Genauso gibt es aber auch Regelungen, wo es keinen Ermessenspielraum gibt, z.B. dass man die weiße Linie bei der Boxenausfahrt nicht überfahren darf. Und genau so hätte man hier eine eindeutige Regel wählen sollen, am besten in dem man das Überfahren dauerhaft erlaubt hätte. Genau wie ich das in Post #426 beschrieben habe, auf den ich jetzt zum dritten Mal verweise, der aber trotzdem weiter von dir ignoriert wird.