Giro 2006

[KamelimSumpf]

WEnn du schon meinen ganzen Post zitierst könntest ja wenigstens auf ihn eingehen. Oder dann nicht den ganzen Post zitieren.

Die Sache ist ganz einfach. Ich habe Recht, du nicht. Simoni wäre mehr als ein Top 10 kandidat gewesen,nicht alle guten Rundfahrer konzentrieren sich auf die Tour. Die besten italienischen Rundfahrer gehen auf den Giro. Schau dir mal die Klassikerranglisten an. Italien ist dort immer noch Nation Nr 1. Dafür flaute bei den Rundfahrern? Wenn man eben nur die TdF kennt, ja, blöd nur dass die Italiener den Giro fahren. Dort sind sie dabei.

Dann willst direkt vergleichen, geht aber nicht weil es eben nur sehr wenige gibt die beides fahren. Machst wieder den gleichen Fehler. Rujano, Di Luca, Savoldelli sind schlechter als Klöden und co. Begründung, Klöden und co fahren den Giro. Das ist blödsinnig.

ZF, ja Zeitfahren sind am Giro schwächer besetzt als in Frankreich. Warum wohl? Richtig, weil der Giro in den letzten Jahren sehr berglastig war. Zabriskie war ja aber dann in Frankreich auch nicht schlecht, oder?

In den Bergen? Vergleich mal die Abstände Lanciano und San Carlo mit denen an der Tour, Bergankunft mit flacher Anfahrt. Da sind die Abstände in Frankreich ebenso gross.

Es ist einfach Wunschdenken, oder ein Eindruck. Wie ein Zeitfahren, du siehst keine Zeit, uh, der sieht gut aus, schnell, locker, dann siehst ein Zeit, und ups, wohl doch nicht.

 

[Cuttino]

1. Giro und Tour lassen sich vom Profil her in der Regel schlecht vergleichen, Tour ZF-lastiger, die Berge im Giro sind dafür um einiges härter.

das hat niemand getan.

Zum ZF: Wo fand sich nur schon der gloriose mehrfache ZF-Weltmeister beim ach so sch.... besetzten Giro-ZF wieder??

seit wann zählt rogers bei irgendeiner der 3 gt zum favoritenkreis. wir sprachen logischerweise von den echten klassementfahrern. rogers hingegen ist in dieser beziehung ein witz.

von den genannten top-10 tourfahrern würden alle die simonis, di lucas, rujanos und cungeos im zf schlagen. selbst jemand wie mancebo.

Favoriten: Welcher "Tour-Fahrer" könnte einfach so den Giro gewinnen?
Klöden: Nein, in den Bergen zu schwach
Vino: Dito
Leipheimer: Der soll erst mal aufs Podest, bevor er als Siegkandidat gilt
Mancebo: Evtl, aber etwas gar passiv
Landis: Eine gute GT im Leben ist etwas wenig

1. geht es nicht um den giro gewinnen, sondern um die vertretene konkurrenz.
2. wenn basso in form mitfährt gewinnt von den genannten fahrern wohl keiner. fährt er jedoch nicht mit, kommen davon möglicherweise alle in frage.
3. welcher giro-fahrer wiederum (außer basso) könnte die tour auf dem podium beenden?

Wie gut die tollen Tour-Fahrer beim Giro abschneiden hat man ja schon öfters gesehen:
Zülle 98: Nix
Olano 97: Immerhin Podest, aber der Mortirolo war auch ihm zu steil

1. tolle tour-fahrer sind das wohl nicht.
2. ich sehe aktuell, dass der top-tourfahrer basso den giro auch noch gerne mitnehmen will, weil er es sich erlauben kann, sich dafür nicht spezialisieren zu müssen.

Die Giro-Stars der letzten Jahre waren mehrheitlich Bergfahrer, denen entspricht der Parcours der Tour überhaupt nicht: Erste Gähn-Woche mit Bergpreisen auf Autobahnüberführungen, ewig lange ZF, MZF und dazu sind auch die Berge eindeutig weniger steil als beim Giro.
Einen Mortirolo oder San Carlo gibt es in Frankreich nun einmal einfach nicht, oder zumindest wurde er noch nicht gefunden.

ist ein guter punkt und auch der kern des problems. beim giro gewinnen (gewannen) die reinen bergfahrer, während bei der tour die allrounder gewinnen. die allrounder im übrigen, die auch in den bergen tendenziell eher zeit auf die spezialisten herausfahren.

Generell lässt sich nicht sagen, dass Giro-Fahrer einfach schlechtere Rundfahrer sind, als die Tourfahrer, es fehlt der direkte Vergleich in Top-Form.

verallgemeinerungen bezüglich aller fahrer sind eh quatsch. es geht um die quantität und qualität der topleute.

und ich sehe da einfach einen klaren vorteil für die tour.

wenn ihr das anders seht, ist das euer gutes recht, aber ich halte es nach wie vor für großen blödsinn.

wenn man in die pure theorie übergeht, kann man z.b. sagen, dass ein simoni in bestform in 2 zf mindestens 5 min auf einen klöden in bestform verliert, die er am berg im normalfall eher nicht wieder rausfahren kann. man sollte da auch nicht den fehler machen und klödens qualitäten (wenn er in bestform ist) abwerten. er hat bei der tour immerhin mit ullrich, armstrong, basso und co mitgehalten und leute wie simoni (ich weiß, nicht in topform) geschlagen.

mein hauptproblem mit den girofahrern ist, dass diese am berg die zeit nicht rausfahren können, die sie im zf verlieren. deshalb hat auch kein spezialist in den letzten jahren die tour gewonnen (pantanis sieg mal der besonderheit wegen ausgeklammert). ich sehe es so, dass diejenigen, die bei der tour am berg die zweite geige spielen und von basso, armstrong, ullrich und klöden in den letzten jahren immer distanziert wurden, in etwa das niveau haben, das ein simoni in topform hat.

des weiteren sehe ich den hauptunterschied zum giro in der anzahl der podiums- bzw. top-5-kandidaten. tendenziell ist die spitze (innerhalb der top-10 und nach den top-3) in der tour breiter als beim giro.

 

[Cuttino]

WEnn du schon meinen ganzen Post zitierst könntest ja wenigstens auf ihn eingehen. Oder dann nicht den ganzen Post zitieren.

heul doch... :laugh2:

man kann einen post auch als ganzes verstehen, oder?

Die Sache ist ganz einfach. Ich habe Recht, du nicht.

ich verstehe.

 

[Aldis]

Wieso muss eine Diskussion eigentlich immer direkt so persönliche Züge annehmen?

Prinzipiell sehe ich es so, dass

1.) Die Anforderungen beim Giro und Tour recht unterschiedlich sind und deshalb schwer zu vergleichen sind (im Quervergleich Tour <--> Giro).
2.) Sollte man aber einmal alle Topfahrer der Tour und des Giros beide Rennen (in Topform) austragen lassen, würde die Mehrzahl der Top 10 Fahrern aus Teilnehmern der Tour bestehen. Würde sich beispielsweise Mancebo oder Vino als Ziel stecken in Topform den Giro gewinnen zu wollen, denke ich, dass sie auf jeden Fall das Podium erreichen würden, was ich einem Simoni oder di Luca bei der Tour nicht zutraue.


Dies soll schlichtweg meine Meinung darstellen und ich bin gerne bereit auf einer sachlichen Ebene darüber zu diskutieren, ob ich vll. falsch liege. Des weiteren ist es mir eigentlich auch nicht so wichtig, weil ich den Giro trotzdem immer gern sehe, egal ob jetzt die sog. Elite mitfährt oder eben nicht.

 

[Buster D]

Ob nun die Tour oder der Giro vom Profil eher schwieriger sind oder nicht spielt doch gar keine Rolle. Fakt ist, dass die Tour im Radsport das ein und alles ist und alle anderen Rundfahrten meilenweit in den Schatten stellt. Bei der Tour schaut fast die ganze Welt zu, beim Giro meistens nur die Italiener. Deshalb starten auch bei der Tour die besten Fahrer

Der Giro war zudem speziell in den vergangenen Jahren eine Veranstaltung für Fahrer, die bei der Tour keine Chance hatten und das auch wussten. Sicher sind die italienischen Fahrer in einer blöden Situation, denn sie müssen quasi den Giro fahren. Allerdings dürfte keiner der Giro Sieger nach Pantani das Zeug gehabt haben, bei der Tour auch nur auf dem Podium zu landen, selbst wenn sie sich ausschließlich auf die Tour konzentriert hätten. Dazu ist das Feld der Tour einfach zu stark besetzt und in den vergangenen Jahren waren zudem stets starke Allrounder wie Armstrong, Ullrich oder Beloki am Start, gegen die ein Simoni nie eine Chance gehabt hätte. Ich denke das wusste er auch recht bald selber und daher konzentrierte er sich nur zu gerne auf den Giro.

Es glaubt doch hier keiner ernsthaft, dass ein Simoni in Topform Armstrong nennenswert Zeit in den Bergen hätte abnehmen können, selbst wenn er sich ausschließlich auf die Tour konzenrtiert hätte. Und selbst wenn er Armstrong oder Ullrich abgehängt hätte, hätte er mindestens 7-8 Minuten aufholen müssen, um den Rückstand aus EZF und MZF aufzuholen. Gleiches gilt für Cunego und Co.

Selbst ein Pantani hat 1998 die Tour nur gewonnen, weil Ullrich sich aus Unerfahrenheit einen gewaltigen Einbruch einhandelte. Die Zeit das reine Bergfahrer die Tour gewinnen können ist endgültig vorbei, zumindest solange Fahrer wie Ullrich oder Basso mitfahren und eine Überraschung wie Klöden 2004 oder Vino 2003 muss man auch immer einkalkulieren.

 

[KamelimSumpf]

Ok, jetzt geht es offenbar schon um die Frage ob Simoni Armstrong Zeit abgenommen hätte...., also wohl doch nicht so schlecht.

Nochmal, die Breite ist in Frankreich schon besser, aber die Qualität der Verfolger? Ich sage nein.

Noch ein Beispiel: 2003 Totschnig Giro 5. 2004 Totschnig Tour 7.

Chaucchioli war 2004 Tour 11. Letztes Jahr am Giro 8. Caucchioli wäre dieses Jahr ein Top 10 Girokandidat gewesen, wenn's perfekt läuft kann er 5. werden, mehr nicht. Tour ist er auch ein Top 15, wenn's perfekt läuft top 10 Kandidat.

Also, was ist wahrscheinlicher, alle sind einfach viel schlechter als erwartet, oder einer viel besser? Ich denke einer ist viel besser. Einer ist Armstrong, dann ist kein Ulle da, kein Basso da, aber Menchovs, Mancebos etc. gibt es auch. einfach nicht 10 sondern nur 5.

 

[Wurzelsepp]

@Buster:

Du hast (fast) recht mit deinem ersten Satz: Die Tour ist vom medialen Interesse meilenweit über Giro und Vuelta, aber:

- In Italien steht der Giro über allem, darum fahren die Italiener idR den Giro in Topform und nicht die Tour, bis auf wenige Ausnahmen.
- In Spanien ist es weniger extrem, trotzdem ist den Spaniern die Vuelta auch sehr wichtig.

Was bleibt:
Die ganze Welt (ausser den Radsportnationen 1 und 2) erachtet die Tour als wichtiger, aber wer bleibt eigentlich noch, wenn man Italien und Spanien weglässt??
- Frankreich: seit Fignon kommt mehr oder weniger nichts
- Benelux: Auch nicht viel
- USA: 2 Starke Rundfahrer, das wars
- Deutschland: dito, dazu noch ein paar Sprinter/Ausreisser
- Rest: Bis auf Vino/Menchov auch nicht die Hölle.

Übertriebener Vergleich aus einer anderen Sportart (mindestens cuttino wird mir beipflichten):
Für alle Basketballnationen (und die meisten Spieler) sind die olympischen Spiele das absolut Grösste, das sie erreichen können.
Ausnahme: In den USA zählt der NBA-Titel sowohl für Spieler als auch Fans als auch Medien viel mehr als der Olympiasieg.

Also ist Olympia wichtiger als die NBA, da die ganze Welt (bis auf die USA) Olympia höher einstuft, und damit logischerweise (@buster) auch die Spieler besser und das Niveau höher.
Cuttino wird mir zustimmen, dass dem nicht so ist.

Es muss deshalb nicht sein, dass das erhöhte Medieninteresse auch zu besseren Leistungen/Fahrern führt, vA wenn die beiden wichtigsten Radsportnationen eben andere Schwerpunkte haben.

 

[KamelimSumpf]

Muss leider Wurzelsepp etwas wiedersprechen.

Er hat Recht was Italien angeht, nicht was Spanien angeht. In Spanien zählt die Tour mehr als die vuelta, seit Delgado zumindest. Als der mal die vuelta ausliess gab's noch viel Geschrei, Indurain durfte dann schon. Heutzutage auch, Mancebo, Valverde, beide haben schon gesagt dass für sie die Tour das wichtigste ist.

Italien, 100% richtig.

JEtzt kommt dann gleich: Aber Italien hat nur einen Toprundfahrer, die anderen sind 2. klassig. Stimmt einfach nicht, die anderen haben einen anderen Saisonhöhepunkt. Dass sie gegen Leute wie Totschnig etc. gleich abschneiden wie die sogenannten Toptourfahrer (Ausnahme Armstrong und Ulle) wurde ja schon gezeigt.

 

[Wurzelsepp]

Ich habe ja geschrieben "den Spaniern ist die Vuelta auch extem wichtig", und das stimmt zweifellos. In den letzten Jahren sind immer ALLE Spanier mit Ambitionen auch die Vuelta gefahren (idR neben der Tour), meist war es auch seit Saisonbeginn klar.
Natürlich ist es nicht so extrem wie bei den Italienern, aber im Wissen um 2 Rundfahrten geht man vielleicht die erste auch nur mit 99% an...
Die Spanier haben auch den Vorteil, dass die Vuelta nach der Tour stattfindet, so können sie die öfters miserable Tour mit einer guten Vuelta kompensieren (Heras...), die Italiener können das nicht.

Die Diskussion ist aber sowieso müssig, ob Cunego oder Mancebo der bessere Rundfahrer ist, lässt sich nun einmal nicht belegen, solange sie nicht gegeneinander (in Topform) fahren.
Cunego hat aber einen Vorteil: Er hat schon eine GT gewonnen, was Mancebo mMn nie schaffen wird.

 

[Aldis]

Er hat schon eine GT gewonnen, was Mancebo mMn nie schaffen wird.

Es sei denn er startet in Topform mal beim Giro, während Basso aufgrund der geänderten Vorbereitung für die Tour, den Giro sausen lässt.... :laugh2:

 

[theGegen]

Mancebo gehört (wenn er startet) dieses Jahr zu den Topfavoriten auf den Vuelta-Sieg. Doping-Heras weg - was heißt, dass Valverde und Mancebo die Hauptsieganwärter sind.

 

[Buster D]

Noch ein Beispiel: 2003 Totschnig Giro 5. 2004 Totschnig Tour 7.

Chaucchioli war 2004 Tour 11. Letztes Jahr am Giro 8. Caucchioli wäre dieses Jahr ein Top 10 Girokandidat gewesen, wenn's perfekt läuft kann er 5. werden, mehr nicht. Tour ist er auch ein Top 15, wenn's perfekt läuft top 10 Kandidat.
.

Mit deinen Beispielen widerlegst du dich doch quasi selber :confused: Die genannten Fahrer haben schließlich beim Giro jeweils besser abgeschnitten als bei der Tour.

Und ich rede nicht nur von Armstrong (das Beispiel bot sich nur an), ein Simoni hätte auch nie eine Chance gegen Ullrich gehabt (selbst nicht gegen den 2004er Ullrich), ebenso nicht gegen den Beloki vor seinem Sturz oder Klöden in der Form von 2004 bzw. Vino in der von 2003.

Auch Mancebo in der Form des letzten Jahres würde Simoni höchstwahrscheinlich distanzieren.

Das mit dem Saisonhöhepunkt ist zudem Unsinn, kein italienischer Topfahrer außer Basso hätte bei der Tour Chancen auf dem Podium zu landen, egal wie er seinen Saisonhöhepunkt legt. Die Kandidaten die in Frage kämen, sind zumeist einfach viel zu schlecht im EZF.

 

[Buster D]

Mal was zur heutigen Etappe:

Ullrich macht schon einen etwas besseren Eindruck als bei den vergangenen Bergetappen. Zwar abgehängt, aber nicht ganz so früh und deutlich wie zuvor.

Cunego kann mal wieder nicht mitgehen. Der kommt wahrscheinlich nicht mal in die Top 10, wenn das so weiter geht.

Auch Savoldelli ist weg, di Luca sowieso.

 

[Buster D]

Hm, die Fahrer die noch mithalten können sehen so aus, als könnte sie gerade Sastres Tempo noch mitgehen, wenn Basso antritt sind die wohl alle weg.

Der Giro ist dieses Jahr wirklich langweilig.

 

[Francois]

Hm, die Fahrer die noch mithalten können sehen so aus, als könnte sie gerade Sastres Tempo noch mitgehen, wenn Basso antritt sind die wohl alle weg.

Der Giro ist dieses Jahr wirklich langweilig.

Ja schade, ich hatte mir spannende Gefechte in den Bergen erhofft und bin auch davon ausgegangen das einige Fahrer Basso etwas entgegenzusetzen haben. Ist ja schon wie Armstrong die letzten Jahre.

Hoffentlich wird das bei der Tour keine derartige oneman show.

 

[Les Selvage]

Cunego hätte auch nich gedacht, das er heute mit fast der selben Zeit wie Ullrich ankommt

 

[Buster D]

Cunego hätte auch nich gedacht, das er heute mit fast der selben Zeit wie Ullrich ankommt

Ja, wobei das für Ullrich sogar ein Fortschritt ist. Der kommt anscheinend wirklich langsam in Form. Bin zwar immer noch etwas skeptisch angesichts Bassos Bergfeuerwerk a la Armstrong, aber allmählich kommt die Hoffnung zurück.

 

[Les Selvage]

Jo, meinte das auch eher so. Basso war schon Armstrong-like heute, allerdings gabs da schon noch Unterschiede. Wenman mal vergleicht wie CSC und wie Discovery in den Berg reinfährt, da sah das bei Discovery schn noch einiges schneller aus, zudem hat Basso beim Giro ja kaum Konkurrenz Marke Mancebo, Leipheimer, Vino, Ullrich, Valverde, Landis und co., da sieht das dann immer noch etwas stärker aus. Ullrich mit guter Leistung, hat ja zweitweise auch ein paar andere denberg hochgezogen und beim Zieleinlauf noch einen Klaps auf den Hinterkopf bekommen. Wenn man bedenkt das r letztes Jahr bei der Tour de Suisse nicht mit Rodgers mithalten konnte und drei Wochen später mit Armstrong mitgefahren ist....

 

[Buster D]

Wenn man bedenkt das r letztes Jahr bei der Tour de Suisse nicht mit Rodgers mithalten konnte und drei Wochen später mit Armstrong mitgefahren ist....

Das war auch bei mir im Hinterkopf. Nimmt man den Zeitfahrsieg und seine jetzige "Bergfrühform", könnte man glatt auf die Idee kommen, dass er nochmal die Form von 2003 erreicht, wenn alles bis zur Tour problemlos weitergeht. In der Form würde er Basso meiner Meinung nach schlagen, aber irgendwie glaube ich noch nicht daran.

 

[molly]

Abwarten der wirklicj schwere Brocken kommt heute wenn Ulle da auch nur
5-10 min abgibt bin ich guter Hoffnung.

Am Freitag sollte er dann unter 3 min Rückstand haben, dann bin ich guter
Hoffnung.

Aber Basso ist im Moment :thumb:
danach ne weile nix, dann der Rest