Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[MS]

mir fällt grad auf, wie ich olajuwon geschrieben habe.

moment. ich hatte es richtig geschrieben. was war denn da beim zitieren los?

 

[mystic]

Sehe auch Kobe vor Shaq denn auf lange Sicht gesehen hat er einfach mehr erreicht und auch mehr Leistung gebracht, bzw. bringt sie immer noch im Gegensatz eines Shaqs. Das Argument Prime Shaq - Kobe koennte man anfuehren wuerden beide auf gleicher Position spielen, von daher fuer mich nicht brauchbar.

Shaquille O'Neal hat 14-mal eine Saison als All-NBA-Spieler beendet, auf einer Position, auf der es nur 3 Plätze gibt und nicht 6, wie auf den anderen. Bryant hat bisher 13-mal eine All-NBA-Saison gespielt, wobei Bryant 1999 mit Sicherheit kein Top-15 Spieler war und O'Neal in seiner Rookie-Saison auf jeden Fall. Das macht dann quasi 15 zu 12 Jahre als Top15-Spieler für Shaquille O'Neal.

Ich denke, den meisten ist schlichtweg nicht klar, dass O'Neal schon in den 90er Jahren auf sehr hohem Niveau spielte, etwas, was Bryant vielleicht ansatzweise 2001 erreichte.

O'Neal hatte die bessere Karriere und das höhere Peak-Level, da muss sich Bryant dahinter einordnen.

1. Michael Jordan
2. Kareem Abdul-Jabbar
3. Bill Russell
4. Magic Johnson
5. Larry Bird
6. Wilt Chamberlain
7. Tim Duncan
8. Shaquille O'Neal
9. Hakeem Olajuwon
10. Julius Erving

Dahinter können sich dann Oscar Robertson, Jerry West, Kobe Bryant, Moses Malone und Karl Malone herumschlagen. Dazu kommen noch Spieler wie Kevin Garnett oder George Mikan, die sicherlich vor Nowitzki stehen. Also um die 18 bis 20 hört sich bezüglich Dirk Nowitzki ziemlich realistisch an. Wenn er noch 3 Jahre so weiterspielt, wie in dieser Saison, und tatsächlich noch einen Titel gewinnt, vielleicht noch mal einen MVP-Award abräumt, danach dann als sechster Mann einem Team noch deutlich weiterhilft, dann können wir über Top10 sprechen.

 

[wwi24]

Nowitzki war zweimal der bessere Spieleer als Duncan in einer Playoffserie und einmal besser als Kobe in deren Prime. Die beiden sind klare Top 10 of all time-Spieler.

Kobe war dieses Jahr in seiner Prime? Und dieser Kobe war besser als Shaq in seiner Prime?

Sehe im Übrigen auch Shaq deutlich vor Kobe, auch als Kobe Fan

 

[Chef_Koch]

Zwar mit Hilfe eines Allstarspielers, aber nicht eines Top-10 of all time-Spielers.

Und wer ist bitte der Top 10 all time Spieler? Kobe? Verdammt nochmal wie oft soll ich eigentlich noch wiederholen, dass an dem Threepeat der Lakers Shaq zu 60% (Kobe ca 20) Anteil hatte? 2000 war eigentlich das beste Beispiel. Kobe war nicht der Kobe von heute. Kobe war ein blutjunger, übereifriger Ballerer, der Shaq um jeden Preis in den Schatten stellen wollte. Phil Jackson sei Dank, er hat sich zumindest bis 2004 zurückgehalten und ins Konzept eingefügt. Sonst hätte er wohl eher die Serien versaut!



@Aronofsky: Deine Logik kappiere ich nicht.


edit: Danke an mystic

 

[MadFerIt]

Sehe auch Kobe vor Shaq denn auf lange Sicht gesehen hat er einfach mehr erreicht und auch mehr Leistung gebracht, bzw. bringt sie immer noch im Gegensatz eines Shaqs. Das Argument Prime Shaq - Kobe koennte man anfuehren wuerden beide auf gleicher Position spielen, von daher fuer mich nicht brauchbar.

B2T: Dirk ist fuer mich ein Alltime Top 20, die Top 10 wird er aber nie erreichen.

shaq ist auch fast 7 jahren älter als bryant. diesen vergleich kannst du ziehen, wenn bryant mit 39 immer noch in der liga ist (was ich bezweifle).

 

[Aronofsky]

@mystic u. @MadFerIt: Ja da habt ihr Recht. Ich habe die Jahre als Shaq in Orlando mit Tracey noch gespielt hat nicht mit einberechnet bzw. habe ich die NBA erst konstant verfolgt als er zu den Lakers kam. Dachte eigentlich Kobe waere was die All-NBA-Saisons betrifft ihm schon voraus. Ein Vergleich beider macht dann natuerlich auch erst Sinn wenn Kobe zugetreten ist.

 

[Giftpilz]

Penny, nicht Tracy.

 

[Aronofsky]

Penny, nicht Tracy.

eh ja :thumb:

 

[Hetzman]

Shaq wird hier überschätzt.
Bestimmt war er dominant und nicht weniger faszinierend anzuschauen wie Highflyer Carter, was auch ein legitimer Grund ist ihn hoch zu ranken. Nur erkenne ich aus seinem Karriereverlauf alleine nicht, weshalb man ihn vor Bryant setzen kann. Er hat mehrere Championships gewonnen, aber bei den ersten drei Ringen hatte er diesen besten (oder vlt. Top-3 damals) Wingplayer neben sich. Beim vierten war er ganz klar nicht der beste Spieler seines Teams. Kobe hat danach immerhin noch 2 Championships geholt. Zwar mit Hilfe eines Allstarspielers, aber nicht eines Top-10 of all time-Spielers. Für mich steht Kobe (Duncan ebenso) aus diesem Grund klar über Shaq.

Da Shaq in den meisten Listen knapp außeralb der Top 10 (manchmal auch drin) gesetzt wird, würde ich Dirk auf die Plätze 11-15 einordenen, bisher. Alleine nach dem Lesen von Karriereverläufen und einige youtubevideos wüsste ich nicht warum Elgin Baylor oder Moses Malone bessere Karrieren hatten.
Nowitzki war zweimal der bessere Spieleer als Duncan in einer Playoffserie und einmal besser als Kobe in deren Prime. Die beiden sind klare Top 10 of all time-Spieler.

Puuuuh, hier weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll zu kritisieren...
Shaq wird überschätzt? Ich sehe ihn auch sehr kritisch und würde Duncan immer über ihn stellen - aber er war DER Grundstein für den Lakers - Threepeat und Bryant ist da echt kein Argument, der Kobe von damals ist nicht mit dem der beiden vergangenen Championships vergleichbar. Du musst die Argumentation umkehren, ohne Shaq hätte Kobe nur zwei Ringe. Kobe war von 2000 - 2002 sehr gutes Beiwerk, aber niemals der beste Wingplayer. Shaq war damals der dominante Spieler.

Ich hab bis jetz auch noch keine Liste gesehn, in der Shaq nicht in den Top 10 aufgelistet ist, die müsstest du mir mal zeigen.

Nur weil Dirk in 2 Serien gegen die Spurs und in einer gegen die Lakers der (vermeintlich) bessere Spieler als Duncan und Kobe war, hebt ihn das noch lange nicht auf das selbe Niveau. Denn Fakt ist: Duncan und Kobe putzen zu Hause 4 bzw. 5 Ringe, Dirk noch keinen - ein wesentlicher Unterschied und auch ein Titel dieses Jahr würde an der Hackordnung nur wenig ändern.

@mystic: Von dir hätte ich eigentlich erwartet, dass du Duncan vor Shaq setzt, du hattest da vor einigen Jahren mal nen Link mit nem Artikel gepostet, der diese Einordnung ziemlich gut untermauerte.

 

[vincent]

Ich läute spätestens hiermit wieder die "I am a Nowitzness"-Zeit ein!

 

[mystic]

@mystic: Von dir hätte ich eigentlich erwartet, dass du Duncan vor Shaq setzt, du hattest da vor einigen Jahren mal nen Link mit nem Artikel gepostet, der diese Einordnung ziemlich gut untermauerte.

Steht er doch.

Da habe ich das beim Schreiben der Liste einfach irgendwie durcheinander gebracht. Der Rest stimmt aber so.

 

[Giftpilz]

Im Jahr 2000 war Kobe auf jeden Fall schon ein guter Verteidiger (ich denke, dass der Platz im All-Defensive Team damals schon verdient war), aber offensiv noch wild und zu oft auf seinen eigenen Stellenwert bedacht. Da darf man nicht vergessen, dass Shaq schon rummaulte und man extra Glen Rice geholt hatte, um eine weitere, erfahrenere Option auf dem Flügel zu haben und nicht zu sehr auf Bryants Tagesform und Stimmung angewiesen zu sein.
Unterm Strich war er durch die Defense sicherlich damals ein Top 3-Guard, aber nicht Welten über Ray Allen, Tracy McGrady, Vince Carter oder Eddie Jones (der wäre sicherlich ein Spielertyp gewesen, um bei den Lakers zu bleiben, denn mit seinem Shooting und seiner Defense hätte er zu Shaq gepasst, aber letztlich hat sich die Entscheidung der Lakers als richtig herausgestellt, denn Jones tauchte in den Playoffs oft ab, während Kobe ja genau das Gegenteil war und die Herausforderung suchte).

Kobes eigentlicher Durchbruch kam in der Folgesaison, als er zuverlässiger wurde und entsprechend mehr Spielanteile bekam. Da hat er Shaq sicherlich umso mehr die Titeljagd erleichtert und wäre wohl nur schwer zu ersetzen gewesen, aber darüber sollte man trotzdem nicht vergessen, dass der Dicke trotzdem die Basis für den Erfolg war. Jeder gegnerische Coach hat sich sicherlich mehr Gedanken darüber gemacht, wie er zu stoppen sei, und erst danach musste man sich Sorgen um Kobe machen.

Durch die guten Leistungen, die Shaq schon Jahre zuvor ablieferte, und durch seinen größeren Impact beim Threepeat ist es für mich jedenfalls außer Frage, dass Shaq noch (und das wird sich vielleicht nicht mehr ändern, denn Kobe müsste noch in den nächsten 3 Jahren einiges erreichen) oberhalb von Bryant anzusiedeln ist. Bryant hatte post-Shaq einige imposante Jahre ohne Erfolg und danach viel Hilfe. Wenn man also Kobe als Beispiel nimmt, um Shaq 2000-2002 zu relativieren, muss man auch erkennen, dass es Kobe alleine ja auch nicht schaffte und dann nochmal einige Jahre den Vorteil hatte, ein maßgeschneidertes Team um sich herum zu haben.

 

[Dr. Doom]

Shaq sehe ich auch eindeutig in den Top 10 und vor Kobe. Hätte er sich über seine gesammte Karriere wirklich mal zusammengerissen, an seiner Fitness und seinen Freiwürfen gearbeitet und wäre nicht durch die Liga getingelt, hätte er glaube ich noch 2,3 Meisterschaften mehr gewinnen und wirklich der dominanteste Center aller Zeiten sein können.

Zu Nowitzki:
Ich habe mir Gedanken gemacht, bei welchen Spielern ich ihn in etwa einordnen würde. Man braucht da gar nicht weit suchen. Bei Jason Kidd:

Dirk Nowitzki

- 4 Mal All-NBA First Team
- 5 Mal All-NBA Second Team
- 1 MVP
- 2 Mal in die NBA-Finals geschafft
- Sein Team 11 Mal in Folge in die Playoffs gebracht
- Einzigartiges, unverteidigbares Scoring-Game
- Career-Stats: 23,0 PPG/8,4 RPG/2,7 APG

Jason Kidd

- 5 Mal All-NBA First Team
- 4 Mal All-Defensive First Team
- 5 Mal All-Defensive Second Team
- Beinahe-MVP in der Saison 2001 mit einem der beeindruckendsten Team-Turnarounds der Geschichte
- 2 Mal in die NBA-Finals geschafft
- Seine Teams 14 Mal in Folge in die Playoffs gebracht
- Vielseitigster PG aller Zeiten, Trible-Double Maschine
- Career-Stats: 13,2 PPG/9,1 APG/6,5 RPG

Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich Kidd noch davor, falls Dirk die Meisterschaft holt und noch einige weitere Jahre auf ähnlich hohem Niveau weiterspielt, dürfte er ihn überholen. Wo ordnet ihr Jason Kidd ein? Da steht auch Dirk.

 

[benny blanco]

Da darf man nicht vergessen, dass Shaq schon rummaulte und man extra Glen Rice geholt hatte, um eine weitere, erfahrenere Option auf dem Flügel zu haben und nicht zu sehr auf Bryants Tagesform und Stimmung angewiesen zu sein.

dürfte ich nach einer quelle für diese theorie fragen?

 

[Giftpilz]

Kleine Korrektur: Kidd kommt jetzt zum 3. Mal in die Finals.

Für mich kommt Kidd in einer Gruppe nach Nowitzki, und zwar aus folgendem Grund: So imposant der Turnaround mit den Nets wirkt, so sehr hatte er allerdings auch damit zu tun, dass der Osten grauenhaft schwach in den Jahren war. Im Westen mit einem teils qualitativ durchaus ähnlich starkem Suns-Team hat Kidd dagegen wenig erreicht, und als der Osten stärker wurde (Pistons, Heat), war es mit dem Nets-Höhenflug auch wieder vorbei, obwohl es immer noch genau das gleiche Team war (minus K-Mart, und mit Carter statt Kittles).
Da finde ich Dirks Leistungen mit den unterschiedlichsten Mavs-Teams im starken Westen etwas beeindruckender.

Kidd ist sicherlich einer der besten Point Guards aller Zeiten, aber wenn ich ein Meisterschaftsteam zusammenstellen müsste, nähme ich eher Dirk als ihn.

edit: ach wie schön: Kaum sagt man was über Kobe, kommt benny wieder an und mosert.

The Laker center believes that Rice is the pure shooter he needs to keep teams from double- and triple-teaming him in the playoffs

Quelle
Über das, was Shaq über den jungen Kobe gesagt hat, weißt du besser Bescheid als ich. Da kannst du dir dann auch selbst 1+1=2 zusammenzählen.

 

[benny blanco]

edit: ach wie schön: Kaum sagt man was über Kobe, kommt benny wieder an und mosert.

nach einer quelle fragen ist mosern? :laugh2:

einfach nur herrlich. nein, auch wenn du mir - schon wieder - gerne was andichten würdest: es geht mir in der sache nicht ein kleines bisschen um kobe, sondern ich würde wirklich gerne wissen wo du die sache mit glen rice (ja, es geht um glen rice) herhast?

 

[Nowell]

edit: ach wie schön: Kaum sagt man was über Kobe, kommt benny wieder an und mosert.

Sicher, dass du nicht Kickz meinst?

 

[Homer]

1. Michael Jordan
2. Kareem Abdul-Jabbar
3. Bill Russell
4. Magic Johnson
5. Larry Bird
6. Wilt Chamberlain
7. Tim Duncan
8. Shaquille O'Neal
9. Hakeem Olajuwon
10. Julius Erving

Ich würde wahrscheinlich Wilt und Timmy tauschen, Russell über KAJ stellen sowie Big O und Jerry West über Erving stellen aber das ist dann Diskussionssache. Ansonsten eine Liste die ich so unterschreiben kann.
Derzeit liegt Nowitzki deutlich hinter jedem einzelnen Spieler dieser Liste.

 

[Giftpilz]

nach einer quelle fragen ist mosern? :laugh2:

einfach nur herrlich. nein, auch wenn du mir - schon wieder - gerne was andichten würdest: es geht mir in der sache nicht ein kleines bisschen um kobe, sondern ich würde wirklich gerne wissen wo du die sache mit glen rice (ja, es geht um glen rice) herhast?

Shaq bzw. die Lakers wollten einen Shooter, der das Doppeln und Trippeln bestrafen kann. Wenn es jetzt nur um das Shooting an sich gegangen wäre und Bryant viele Spielanteile hätte haben sollen, hätten sie sich wohl kaum einen Mann wie Rice geholt, der zuvor noch ein 20 Punkte-Scorer war. Dafür reichen schließlich auch Leute wie Fisher, Fox und besonders Horry, nicht wahr?
Nein, man hat mit Elden Campbell und Eddie Jones ganz schön dafür bezahlt, einen sehr zuverlässigen Scorer ins Team zu holen, denn ganz offensichtlich traute man Bryant damals für das Jahr noch nicht soweit, dass er diese Rolle alleine ausfüllen konnte.

Und stell dir vor: Manche Theorien male ich mir anhand von Artikeln, Interviews und Logik selbst aus. Da brauche ich nicht zwangsläufig eine Quelle, die mir "platsch, so war's" beweist.

 

['nique]

Gab es damals nicht auch Ungereimtheiten zwischen Bryant und Jones, die dann auch zu dem Trade führten. Ich meine, mich zu erinnern, dass Bryant mehr Spielanteile gefordert hat und man dann lieber den arrivierten Jones getradet hat?

Edit: Jetzt lese ich gerade, Jones und Bryant hätten eine gute Beziehung zueinander gehabt, aufgrund ihrer Herkunft aus der Gegend um Philadelphia. Muss ich wohl doch etwas falsch im Kopf gehabt haben.