Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[Homer]

Wieder mal so ein Beispiel dafür, dass man Abstimmungen im Internet nicht ernst nehmen sollte.

Besonders keine, die zu solchen Zeitpunkten stattfinden . Ich würde wetten das Ergebnis wäre anders, wenn die Abstimmung im September durchgeführt würde. Selbst wenn Dirk Champion wird.

Ansonsten :thumb: Dr.Doom. Toller Beitrag.

 

[Giftpilz]

da bball zu 50% aus defense besteht und garnett für mich da der beste und vielseitigste 7footer in der defense aller zeiten ist, steht er für mich vor dirk. abgesehen davon, dass er schonmal meister war.

ist aber natürlich eng.

Vielseitig auf jeden Fall, und es gibt kaum einen anderen Spieler, den ich sonst lieber auf einen gegnerischen Superstar ansetzen würde, aber man muss da auch schon feststellen, dass Garnetts Defensivimpact auf die Wolves-Teams nicht der allergrößte war. Nowitzki ist auf jeden Fall der viel schlechtere individuelle Verteidiger, aber die Mavs (Beispiel 2002/03) waren trotzdem nicht mieser als die Wolves. Wie funktioniert es, dass hier ein Durchschnittsverteidiger mit Mitspielern wie Shawn Bradley, Raef LaFrentz, Adrian Griffin, Michael Finley und Steve Nash (allesamt nun wirklich nicht die Superverteidiger, und ganz besonders im Fall von Nash nicht mal Durchschnitt) ein besseres Defensivteam bildet als es Garnett möglich war?

Als extremes Gegenbeispiel: Duncans Teams gehörten über Jahre hinweg zur absoluten Spitze der Liga, und er war dabei die einzige Konstante, während die Mitspieler (D-Rob -> Nesterovic -> Oberto, und Bowen war in den allerersten Jahren noch nicht dabei, usw.) wechselten.

Ich denke, dass Garnett als "Anchor" einer Teamdefense etwas überbewertet ist, da er im Gegensatz zu typischen Low Post-Defendern (vor allem Duncan, D-Rob, Olajuwon und Howard) einfach nicht die überragende Grundlage bilden konnte, wenn sich sein Effekt meistens nur auf einen Gegenspieler bemerkbar machte (eben den, den er sich gerade vorgenommen hatte). Ein Mann unter dem Korb beschäftigt dagegen immer gleichzeitig seinen direkten Gegenspieler und schützt zusätzlich noch den Korb. Mit einem Mann wie Perkins im Rücken und mit anderen guten Verteidigern neben sich, die ebenfalls alle ihre Aufgabe gut verrichten, war Garnett dann richtig überragend, und dass er mehr Hilfe brauchte, hatten wohl auch die Wolves damals schon erkannt, und so haben sie immerhin mal Ervin Johnson und Olowokandi als Schwergewichte am Korb und Hassell als Perimeterverteidiger neben ihm aufgestellt, und das war dann auch die beste Defensivsaison der Wolves mit Garnett überhaupt.

Langer Rede kurzer Sinn: Ob man Garnett also zwangsläufig wegen seiner Defense vor Nowitzki sehen muss, wenn sich sein Impact teils gar nicht so extrem bemerkbar machte, kann man da schon etwas anzweifeln. Das soll wie gesagt nicht heißen, dass er kein individuell absolut herausragender Verteidiger sei, aber wenn ich ein gutes Defensivteam aufbauen wollen würde, brauche ich da schon ähnlich viel Hilfe wie sie auch bei Dirk nötig ist.

 

[MS]

ein hauptgrund, weshalb ich mich kaum noch im basketball bereich aufhalte, ist die ständige vereinfachung eines komplexen sports wie basketball. da werden dann irgendwelche quervergleiche angestellt, dass es nicht mehr feierlich ist. was am ende für eine gegnerische punktzahl rauskommt ist nicht nur eine frage des verteidigers bzw. des teams um ihn herum. es ist insbesondere eine in jedem fall einzelnd zu bewertende frage, ob und in wie weit der trainer sein hauptaugenmerk auf eine verteidigung in einer jeweiligen formation legt.

natürlich werden nba teams grundausrichtungen haben, auf die sie mit der zeit und mit nachlassender konzentration durch das erlernen von automatismen zurückgreifen werden. es kann sein, dass ein trainer einer fünf auf dem parkett, bestehend auf dem besten verteidiger und 4 benchplayern für 7 minuten die verteidigung vernachlässigen will, da auf gegenseite schlechte verteidiger stehen. natürlich gleicht sich das im laufe der saison mehr und mehr an. dennoch verbietet es sich, anhand von irgendwelchen werten, aboslute rückschlüsse zu ziehen, ohne sich über das WIE und WARUM der werte zu informieren.

kevin garnett ist individuell der beste große verteidiger, den ich je gesehen habe. er ist schnell, ist stabil, hat lange arme, antizipiert gut, hat schnelle hände, ist ein kämpfer par excellence. da kann ich doch nicht ernsthaft damit argumentieren, dass dirk nowitzki im jahr 2002 mit den und den mitspielern im team besser aussah als garnett in seinen twolves jahren vor olowokandi etc.

es spielen so viele andere kleine faktoren eine rolle, die letztendlich die werte bestimmen. das einzige, worüber man einigermaßen objektiv urteilen kann, ist die individuelle konstitution eines spielers und über die daraus resultierenden defense skills.

alles andere ist für mich internet-schwachsinn.

 

[Bandolero]

Und wie bewertet man die Generationen gegeneinander? Es ist ja schön, wenn einer in ner schwachen Ära viel gewonnen hat, aber ihn dann All-Time nach oben zu setzen ist irgendwie nicht logisch finde ich. Denn so betrachtet, sind die 60er und 70er einfach eine Schwache Ära im Vergleich zu heute. Ich wollte das ganze nicht als Argumentation pro Nowitzki darstellen, sondern lediglich die Schwierigkeit aufzeigen so eine Liste aufzustellen.

Ich finde das machst du dir zu leicht.

Klar sah das in den 60ern alles limitiert bzw. hölzern aus, aber das dann jetzt einfach 1:1 zu vergleichen und sagen damals waren die nicht so gut wie heute, also sind alle ab den 80ern besser kommt mir unfair vor. Man muss das doch in Relation zu den Umständen sehen. Das waren die Anfänge des Basketballs ohne die es diesen Sport in dieser Form wohl nicht geben würde. Ohne diese Spieler hätte der Sport doch garnicht diese Entwicklung gemacht und es waren halt Spieler die in ihrer Zeit dominiert haben. Geschweige von den einfach besseren Lebensverhältnissen, und den 50 Jahren in den es eine unglaubliche Entwicklung in Medizin, Sportwissenschaft, Ernährungswissenschaft und weiß Gott nicht alles gab.

Und das in Kombination gesehen mit dem jeweiligem Impact von Spielern in dessen Dekaden legitimiert meiner Meinung nach auch Spieler aus diesen Jahrzenten in diese Liste auf den oberen Plätzen anzusiedeln.

 

[Giftpilz]

MS, ich finde das eben gerade nicht so arg vereinfacht.
Simplifiziert hast du: "Garnett ist der bessere Verteidiger, und deshalb ist er der bessere Spieler als Nowitzki" als Fazit, ohne auch nur ein weiteres Wort darüber zu verlieren, ob es den Teams am defensiven Ende denn wirklich so viel gebracht hat. Ganz zu schweigen von einem Titel mit einem durch und durch stark und tief besetzten Team, mit dem sich nicht mal Dirks Mavs messen können, die ein Jahrzehnt lang von Cuban mit extrem viel Geld zusammengekauft wurden. Wo war denn da die Berücksichtigung des WIE und WARUM?

Also mach mal bitte halblang.

 

[Chef_Koch]

kevin garnett ist individuell der beste große verteidiger, den ich je gesehen habe. er ist schnell, ist stabil,

Ich gebe dir und den anderen Recht, es gab wohl noch nie einen Verteidiger dieser Bauart und er ist wohl der deutlich bessere Verteidiger als Dirk, aber er war eher als Hilfe gut. Gegen körperlich starke Spieler sah er schon immer sehr alt aus, da half auch kein Trashtalk und kein Einsatzwille. Das ist übrigens die wohl einzige Schwäche in seiner Verteidigung.


Ansonsten kann ich auch nicht ganz verstehen, Garnett über Dirk zu stellen. Im Angriff war Garnett nie wirklich dominant oder spielbeeinflussend. Zu seinen besten Zeiten hat er die meisten Punkte per Jumper oder im Fastbreak gemacht, weil er eigentlich jedem FC Spieler davongelaufen ist. Aber derbe Postmoves? Würfe selbst erarbeiten? Abgesehen von guter Beinarbeit eher weniger. Deswegen mindestes Dirk = KG

 

[MS]

was spielt es für eine rolle, was es gebracht hat, wenn der spieler doch kaum einfluss auf die defense strategie des trainers hat?

das einzige, wie gesagt, worüber wir reden können, ist die indiv. defense fähigkeit der spieler garnett und nowitzki. da ist garnett so weit vor dirk, dass dieser das mit seinen vorteilen in der offense nicht wett machen kann. du kommst mit irgendwelchen quervergleichen, die absolut unpassend sind, weil sie überhaupt keine vergleichbare grundlage bilden.

 

[Giftpilz]

das einzige, wie gesagt, worüber wir reden können, ist die indiv. defense fähigkeit der spieler garnett und nowitzki. da ist garnett so weit vor dirk, dass dieser das mit seinen vorteilen in der offense nicht wett machen kann. du kommst mit irgendwelchen quervergleichen, die absolut unpassend sind, weil sie überhaupt keine vergleichbare grundlage bilden.

Na, wenn du meinst.

 

[MS]

:laugh2:

 

[LeTimmAy]

naja die mavs waren jetzt lange zeit nicht als das defensiv ausgerichteste team bekannt.

sehe dirk hier mittlerweile auch klar vor garnett. dirk ist ja kein schlechter verteidiger mehr und offensiv einfach überragend.

 

[kumshooter]

Meine Top20:
1. Michael Jordan
2. Wilt Chamberlain
3. Shaquille O Neal
4. Magic Johnson
5. Bill Russel
6. Kobe Bryant
7. Larry Bird
8. Kareem Abdul Jabbar
9. Oscar Robertson
10. Tim Duncan
11. Julius Erving
12. Jerry West
13. Hakeem Olecranon
14. LeBron James
15. Clyde Drexler
16. Karl Malone
17. Moses Malone
18. John Stockton
19. George Mikan
20. Dirk Nowitzki oder David Robinson oder Charles Barkley...

die liste ist ganz ok. Kareem an 8 ist viel zu niedrig. Drexler und Stockton haben keine berechtigung vor Dirk zu stehen. ab Platz 14/15 wird Dirk diskutierbar. Er ist im Moment im Bereich 18-25 gut eingeordnet und kann im best case mit Championships und langer prime ( sehr wahrscheinlich, kann wenn er möchte und von Verletzungen verschont bleibt vermutlich noch 3-5 Jahre auf sehr hohem Niveau spielen und danach für ein paar Jahre den edel Roleplayer geben) noch in den Bereich 8-12 Vordringen. Ungefähr dort wo dream eingeordnet wird.

 

[KingCrunch]

nowitzki > garnett

ersetze > durch ">>>>"!

Ob man all-time Top10 ist entscheidet sich mMn nach sowieso erst in ca. 10 Jahren. Wenn dann noch dauernd an einen gedacht wird, ist man es, wenn man mehr oder weniger "vergessen" wird, ist man es nicht!

 

[MS]

in 10 jahren werden wade und lebron in jedem fall vor nowitzki stehen...

mir fällt grad auf, wie ich olajuwon geschrieben habe.

 

[HeroPodkolzin]

mir fällt grad auf, wie ich olajuwon geschrieben habe.

:laugh2: Was war da los?

 

[kickz]

Kobe Bryant vor Larry Bird (3x MVP) und Kareem Abdul Jabbar (6x MVP) zu positionieren ist natürlich wieder typisch MS. Zumal die Beiden ähnliche Teamerfolge aufweisen können und individuell eben die deutlich besseren Spieler waren bzw. einen sehr viel höheren Peak hatten.

 

[Malte]

Krass, wie emotional das Thema mal wieder hoch geschaukelt wird. Dabei ist es fast unmöglich eine Top 20 Liste zu erstellen, ohne dem ein oder anderen Spieler unrecht zu tun. Es gab über die ganze Jahre so viele großartige Spieler, dazu hat sich der Sport von Dekade zu Dekade verändert, wie soll man da 20 Spieler rauspicken und auch noch untereinander ranken? Wenn da noch der persönliche Geschmack ne Rolle spielt, ist es eh ganz vorbei.

Beim Vergleich z.b. Garnett oder Dirk würde ich immer Dirk nehmen. Ich finde es zwar auch legitim die Verteidigung über den Angriff zu stellen, sehe das persönlich aber anders.

Es ist natürlich großartig einen Top Verteidiger wie Garnett zu haben, der den gegnerischen Top Scorer (sofern auf seiner Position spielend) aus dem Spiel nehmen kann (letztlich kann auch der beste Verteidiger einen vielseitigen Scorer nur limitieren - z.b. Dirk ist/war auch in der Lage gegen Garnett hoch und Effizient zu scoren. Einen Jordan, Kobe etc. kann man im 1gegen1 auch nur limitieren und die scoren dann eben 25 statt 45, wenn alles für den Verteidiger gut läuft.).

Aber ein so vielseitiger Scorer wie Dirk sorgt beim Gegner einfach für enorme Probleme. Sein Einfluss auf das Spiel der eigenen Mannschaft und auf den Gegner ist schlicht deutlich höher, als das bei Garnett der Fall ist/war.

Er verschleißt Verteidiger oft reihenweise, weil er 1gegen1 nicht am Punkten gehindert werden kann. Er zwingt den Gegner ins Doppeln und schafft Räume für seine Teamkameraden. Wenn du ihn nicht stoppst macht er 30-40, doppelst du ihn legt er immer noch 20-25 hin (und verhilft seinen Kollegen zu offenen Würfen) und entscheidet in engen Situation das Spiel. Dirk verursacht einfach riesige Probleme beim Gegner, weil man enormen Aufwand betreiben muss um eine von Dirk angeführte Offensive aus dem Spiel zu nehmen. Zumindest im Vergleich zu Garnett.

Aus meiner Sicht ist das auch ein Grund warum Garnett zu seiner Zeit bei den MIN nicht so erfolgreich war. Er war individuell Defensiv großartig, Offensiv gut, aber sein Einfluss war meistens auf seine Position beschränkt. Er war durch seine eingeschränkte Offensive nicht so in der Lage für sich selbst und für seine Teamkollegen Möglichkeiten im Angriff zu schaffen. Er war zwar auch in der Lage selbst 20-25 zu scoren, aber er konnte imo nicht so für seine Mitspieler kreieren. Er war nicht so unstopable das man ihn mit allem Mitteln aufhalten musste.

Deswegen sehe ich Dirk, was die Wichtigkeit für eine Mannschaft angeht, deutlich vorne. Individuell halte ich seine einmaligen Fähigkeiten in der Offensive für wichtiger/entscheidender, als Garnetts Defensiv-Fähigkeiten . Wenn man beide in das gleiche Team stecken würde bin ich davon überzeugt, das ein von Dirk angeführtes Team erfolgreicher wäre.

Daneben ist für mich Dirk auch konstanter auf einem hohen Level spielend, über die Jahre gesehen, als Garnett das ist/war. Da schließe ich RS und PS ein. Im Grunde spielt Dirk sogar Jahr zu Jahr effektiver und hat seine Fähigkeiten im Laufe der Jahre in vielen Bereichen (u.a. auf Defensive) immer weiter gesteigert. Garnett war für mich zu MIN Zeiten individuell sogar stärker als zu Celtics Zeiten.

Top 10 All Time sind imo beide nicht. Wenn Dirk auch in den nächsten 2-3 Jahren eine so dominante Rolle in der RS und in den Play Offs spielt wie aktuell und die Mavs tatsächlich auch mal was gewinnen, kann man vielleicht mal locker darüber nachdenken (auch wenn ich dann wohl immer noch 10 Spieler finden würde, die vor ihm oder zumindest nicht deutlich hinter ihm stehen würden). Diese Play Offs spielt er zumindest wie ein All Time Great, das wird ja kaum jemand bestreiten. Aber man muss auch sagen das er diese Dominanz, diese individuelle Ausnahmeleistung, dieses unbedingte Übernehmen und Anführen in dieser Form nicht jedes Jahr in den Play Offs gezeigt hat.

Aber TOP 10 oder nicht ist doch im Grunde eh egal. Er ist ein Hall of Famer, der Beste Europäer aller Zeiten und er hat mit seinem Spiel das Spiel an sich verändert. Ob 10, 12, 15 oder 20 spielt keine Rolle. Genauso wenig wie Platz 2 oder 5 eine Rolle spielen. Der Größte aller Zeiten ist längst gekürt, alle anderen kommen nur noch danach.

 

[xEr]

Aber TOP 10 oder nicht ist doch im Grunde eh egal. Er ist ein Hall of Famer, der Beste Europäer aller Zeiten und er hat mit seinem Spiel das Spiel an sich verändert. Ob 10, 12, 15 oder 20 spielt keine Rolle. Genauso wenig wie Platz 2 oder 5 eine Rolle spielen. Der Größte aller Zeiten ist längst gekürt, alle anderen kommen nur noch danach.

:thumb:

 

[Giftpilz]

Aus meiner Sicht ist das auch ein Grund warum Garnett zu seiner Zeit bei den MIN nicht so erfolgreich war. Er war individuell Defensiv großartig, Offensiv gut, aber sein Einfluss war meistens auf seine Position beschränkt. Er war durch seine eingeschränkte Offensive nicht so in der Lage für sich selbst und für seine Teamkollegen Möglichkeiten im Angriff zu schaffen.

Eigentlich gab es bei KG schon wegen seines Talents keinerlei Limit, und er gehört ganz gewiss auch zu den besten Playmakern auf seiner Position. Er hat sicherlich viele Punkte seiner Teamkameraden vorbereitet, aber ist das denn so viel besser als wenn ein ordentlicher Point Guard dies macht? Terrell Brandon war ein hervorragender Spielmacher, der gewiss nicht schlechter einen Angriff aufziehen konnte, und später bei Cassell war das nicht anders (Hudson nehme ich mal aus, denn dem lag es nicht so sehr). Da frage ich mich manchmal schon, ob es so von Vorteil war, wenn viel über Garnett am High Post lief oder wenn er gar den Spielaufbau selbst erledigte, gerade da man nicht unbedingt mit vielen Slashern und auch nur bedingt mit vielen sicheren Schützen gesegnet war, die vom dadurch geschaffenen Raum profitiert hätten. Dadurch, dass Garnett selbst auch lieber auf Jumpshots vertraute, waren die Wolves im Endeffekt arg auf ihre Wurfqualitäten angewiesen - eben ähnlich wie die Mavs, nur durch ein viel schlechteres Management auch mieser besetzt.
Mal ein Vergleich: Kevin McHale war sicherlich nicht viel kräftiger, und dessen lange Arme und Beine hat KG auch (er ist sogar noch länger und dabei athletischer). Was hätte so sehr dagegen gesprochen, dass Garnett mehr im Low Post agiert hätte, gerade wenn er im Gegensatz zu McHale auch noch ein bereitwilliger und intelligenter Passgeber war, der cuttende Mitspieler hätte bedienen können? Ich hätte mir vorstellen können, dass Garnett durch häufigeres Spiel am Korb noch mehr hätte bewegen können, und dann würden wir möglicherweise heute gar nicht darüber diskutieren, ob Nowitzki der bessere Spieler war: Dirk hat ihm ja "nur" den Wurf voraus, während KG ihn - wenn motiviert und fit - in allen anderen Belangen durchaus übertreffen konnte und in seiner Peak auch ohne Zweifel übertroffen hat.

 

[Malte]

Es ist und bleibt halt verdammt schwer Spieler zu vergleichen mit unterschiedlichen Spielstilen, über so langen Zeiträumen und in einem Sport der eben auch sehr abhängig von den Mitspielern ist.

Ich würde als Franchise Spieler, wie gesagt, jederzeit Dirk vor Garnett wählen und vor den beiden jederzeit und blind z.b Duncan oder Shaq bevorzugen. Man findet aber auch gute Argumente das anders zu sehen und bei der Frage "Shaq oder Duncan?" beginnt die Diskussion wieder von vorne.

Das sind eben alles großartige Spieler und eine Liste ist da immer höchst subjektiv.

 

[SOAD freak]

mir fällt grad auf, wie ich olajuwon geschrieben habe.

Hammer :laugh2: