James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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PTroy

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Clyde Drexler? Dominique Wilkins? Glen Rice? Joe Dumars?
Stellst du dich manchmal echt so blöd an? Oder willst du uns nur veräppeln?

lol :mensch:

Bender mag manhcmal zu sehr die James Brille aufhaben, aber was hier teilweise passiert, ist peinlich.

Drexler war in der Zeit vielleicht auf einem Level mit Pippen, aber nicht unbedingt besser, weil er dann doch langsam in die Jahre kam. Bei den anderen? Not even close.

James ist sicher nicht so elegant wie Kobe und MJ. Und? Spielt das in irgendeiner Form eine Rolle? Es ist doch vollkommen egal wie jemand seine Punkte macht. Fakt ist, er macht sie. Lebron ist zur Zeit mit ziemlichem Abstand die Nummer 1 der NBA. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Und ich muss Bender recht geben, dass man das schon in den heat spielen sieht. Wade ist der Sidekick von James. Bosh fällt dann sowieso ein Stück ab.

Und der Supporting Cast gehört in der Spitze zum Besten was die NBA jemals zu bieten hatte (Celtics, Lakers, Bulls), ist aber in der breite nicht so gut wie vielleicht andere Teams in der Geschichte (60er Celtics, Pistons, Lakers aktuell). Man kann also weder sagen, dass der Cast suckt, noch dass er alles in den Schatten stellt.
 

PTroy

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Wollt ihr mir jetzt sagen, dass weder Wilkins noch Drexler besser sind als Pippen? Drexler hat die Blazers in die Finals geführt. Ohne einen Jordan.

Drexler war sicher in seiner Prime auf einem Level (in meinen Augen auch etwas drüber) mit Pippen. Aber wenn der Zeitraum 93 - 96 genannt wird, ist es eben nicht mehr wirklich der Fall. Wenn dann gleich, aber Drexler war sicher nicht signifikant besser.
Wilkins hatte da seine beste Zeit auch schon hinter sich. Und außerdem wird Basketball auf 2 Körbe gespielt, weshalb Scottie immer besser sein wird als Wilkins. Wilkins ist der bessere Scorer, das wars aber auch schon.
 

CG22

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Naja, JETZT ist LeBron noch nicht besser als Jordan, denoch denke ich das LeBron die chance hat vielleicht besser als MJ zu werden, aber er wird kein zweiter MJ. Es gab nur einen. :laugh2:

Aber, er hat die chance. Ich geb zu, ich mag LeBron nicht, er ist mir unsympathisch. Aber man sollte ihm nicht deswegen sein potenzial verweigern. Er hat das potenzial besser als Jordan zu werden, und das wird sich jetzt vielleicht auch zeigen, dennoch er muss einfach auch daran arbeiten. Mal sehen wer die Finals gewinnt. :jubel:
 

rÖsHti

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Abgesehen davon, dass die Hollywood-Story bspw. bei dem großen Lakers-Trio der 80er (Kareem, Magic, Worthy) nicht passt, weil Kareem zu den Lakers kam, und Worthy als #1-Pick zum amtierenden NBA-Champion kam: welchen verdammten Unterschied macht das, wenn man zwei beliebige Spieler oder Spieler-Kombos vergleicht?

Ganz einfach. Hätte Miami 2003 Lebron, Wade und Bosh draften können (absolut unmöglich aber sagen wir einfach das es möglich ist) dann würde heute keiner mit diesen "er spielt mit einem anderen Top 3 Spieler" Argument kommen. Genauso wenig wie man Jordan vorwirft dass er mit Pippen spielte weil es eben icht seine Entscheidung war, sonder eine Entscheidung der Franchise.
 

bender

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James ist sicher nicht so elegant wie Kobe und MJ. Und? Spielt das in irgendeiner Form eine Rolle? Es ist doch vollkommen egal wie jemand seine Punkte macht. Fakt ist, er macht sie. Lebron ist zur Zeit mit ziemlichem Abstand die Nummer 1 der NBA. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Und ich muss Bender recht geben, dass man das schon in den heat spielen sieht. Wade ist der Sidekick von James. Bosh fällt dann sowieso ein Stück ab.

Und der Supporting Cast gehört in der Spitze zum Besten was die NBA jemals zu bieten hatte (Celtics, Lakers, Bulls), ist aber in der breite nicht so gut wie vielleicht andere Teams in der Geschichte (60er Celtics, Pistons, Lakers aktuell). Man kann also weder sagen, dass der Cast suckt, noch dass er alles in den Schatten stellt.
Das unterschreib ich mal.

Ganz einfach. Hätte Miami 2003 Lebron, Wade und Bosh draften können (absolut unmöglich aber sagen wir einfach das es möglich ist) dann würde heute keiner mit diesen "er spielt mit einem anderen Top 3 Spieler" Argument kommen. Genauso wenig wie man Jordan vorwirft dass er mit Pippen spielte weil es eben icht seine Entscheidung war, sonder eine Entscheidung der Franchise.
Tut mir Leid, aber ich seh dein Problem nicht. Auf welchem Wege ein Spieler zu einer Franchise kommt spielt doch keine Rolle wenn es lediglich darum geht zu bewerten, wie gut er ist. Hätten James und Wade schon seit 2003 bei den Heat gespielt, und ansonsten die gleiche Leistung gebracht, wären sie heute trotzdem die selben Spieler.
 

rÖsHti

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Tut mir Leid, aber ich seh dein Problem nicht. Auf welchem Wege ein Spieler zu einer Franchise kommt spielt doch keine Rolle wenn es lediglich darum geht zu bewerten, wie gut er ist. Hätten James und Wade schon seit 2003 bei den Heat gespielt, und ansonsten die gleiche Leistung gebracht, wären sie heute trotzdem die selben Spieler.

Also erstens habe ich kein Problem aber danke für die Nachfrage.

Zweitens spielt es schon eine Rolle wie man die Titel gewinnt. Aber wie mystic schon sagte, das werden die Experten bewerten und für die wird es ganz sicher ein Faktor sein dass Lebron die Entscheidung traff mit Wade und Bosh zu spielen.
 

mystic

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So, dann jetzt mal Butter bei die Fische: nenn mir mal die 4 Flügelspieler, die 1993-1996 besser waren als Scottie Pippen. Denn zzgl. Jordan müssen es ja mindestens vier gewesen sein, wenn Pippen kein Top5-Flügelspieler war. Und nebenbei müsstest du auch die Frage beantworten, weshalb Pippen an stelle dieser Spieler 1994 bis 1996 im All-NBA-1st war.

So, jetzt hast Du mal einen derjenigen, die Dir im Normalfall nicht das Wasser reichen können, dazu gebracht, eine dumme Aussage zu machen. Aber selbst Du weißt, dass in dem Falle gar nicht entscheidend ist, ob da 4 Flügelspieler vor Pippen sind, sondern überhaupt wie viele Spieler Du vor Pippen ziehen würdest. Und jetzt erzähle mir nicht, dass Du in einem Fantasy-Draft 1994 bis 1996 Scottie Pippen als einen der ersten 5 Spieler ziehen würdest. Allein auf der Center-Position gibt es 4! Spieler, die vor Pippen zu sehen SIND, da gibt es auch gar keine Diskussion. Hakeem Olajuwon, David Robinson, Shaquille O'Neal und Patrick Ewing waren vom Impact her ALLE besser in den Jahren als Scottie Pippen. Aber es gibt nur einen Spot für den Center, daher landete eben 3 von diesen 4 nicht im 1st Team (und einer blieb gar völlig außen vor). Dazu wären Karl Malone und Charles Barkley locker vor Scottie Pippen weggegangen. Das sind dann schon mal 6 Spieler, die alle nicht auf dem Flügel spielen. Ja super, da hast Du ein billiges Argument gewonnen, aber den eigentlichen Punkt der Diskussion hast Du VÖLLIG ignoriert.

Dwyane Wade ist einer der Top3-Spieler in dieser Saison. Hör auf so einen Mist zu erzählen, dass Du ihn eher auf 5 wählen würdest. Das ist und bleibt Quatsch. Für Dich und kickz sei mal der Hinweis gegeben, dass IHR EUCH BEIDE mal die Serie gegen Boston anschaut. ES GAB NIE EINE SERIE, IN DER PIPPEN AUCH DIESE LEISTUNG BRACHTE, DIE WADE DORT ABLIEFERTE, also hört auf mit dem Mist, so zu tun, als ob Pippen in einer Kategorie mit Dwyane Wade zu finden sei. Und das war nicht mal Dwyane Wades beste Playoff-Serie in seiner Karriere, da hat er noch zwei auf Lager, in denen er besser war. Pippen hatte NIE auch nur in einer Saison 5 Playoff-Spiele auf dem Niveau gespielt, NIE.

Der einzige Spieler neben LeBron James, der ein Argument besitzt, vor Wade zu gehören, ist Dwight Howard.

Und hier Chris Bosh als jemanden abzutun, der nicht in ein All-NBA Team gehören könnte, ist auch armselig. Bosh war 2006-07 im All-NBA 2nd, glaubst Du echt, der ist seitdem schlechter geworden? Bosh landete nur nicht häufiger im All-NBA Team, weil er in 2008 15 Spiele verpasste und in den anderen beiden Jahren ohne viel Hilfe eben die Playoffs. Chris Bosh ist All-NBA Kaliber (hier eher 3rd bis borderline, als darüber), ob es Dir passt oder nicht.

Und bezüglich des Vergleichs auf dem Alter basierend, sei Dir noch mal angeraten, Dir den Karriereverlauf der meisten Spieler anzusehen. Es ist nicht entscheidend auf diesem Niveau, ob man nun ein oder zwei Jahre älter ist, entscheidend ist dabei dann, wie viele Spielminuten jemand absolvierte. Und wenn Du wirklich glaubst, dass James noch weitere 8 Jahre auf Top-Niveau hat, dann bist Du genauso weit entfernt von der Realität, wie die Bryant-Fans, die vor 3 Jahren glaubten, Bryant könne noch 6 Jahre auf dem Niveau spielen. James wird seinen PER und WS/48 Wert von 2008-09 nicht mehr in seiner Karriere übertreffen, da gehe ich jede Wette ein. James ist im Verlauf seiner Karriere jetzt da, wo Bryant 2006 war.
Und hier so zu tun, als ob es James der bessere 26-jährige sei, weil Jordan ja nur 5 1/3 Saison spielen konnte, und James ja 8, ist komplett albern. Jordan steckt James im Karriere-Schnitt statistisch in die Tasche bis 26, das weißt Du genauso gut wie ich. Jordan hatte ein 29.9 PER im Schnitt, James (ohne seine Rookie-Saison zu rechnen) dann 28.1, Jordan hatte 0.267 WS/48 bis dahin, James (wiederum ohne Rookie-Saison einzuberechnen) 0.248. In beiden Fällen ist Jordan besser.

Dwyane Wade und Chris Bosh sind in Kombination BESSER als alles, was Jordan in seiner Karriere als zweit- und drittbesten Spieler in seinem Team wusste. Ja, Abdul-Jabbar und James Worthy sind von den Namen her sicherlich sehr gut klingend, aber Kareem-Abdul-Jabbar war auch schon 35 Jahre alt, als James Worthy zu den Lakers kam. Und irgendwie mutiert hier Robert Parish zum Super-Center, denn plötzlich wird hier Kevin McHale als drittbester Spieler gelistet. Parish war im Prinzip auf dem Niveau von Chris Bosh, und Wade deutlich besser als McHale. Auch wenn die Celtics insgesamt tiefer als die Heat heute besetzt waren, so schlägt die Heat Dreier-Kombo die Celtics dann doch. Und das Du indirekt dann eigentlich noch erwartest, dass Jordan allein solche Superteams schlägt, macht die Absurdität dann gänzlich perfekt.

Und ja, Moses Malone und Julius Erving waren ähnlich stark, aber selbst Du musstest jetzt feststellen, dass sie gegen die Kombination James und Wade doch den Kürzeren ziehen.
 

bender

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Bei Wade hast du recht. Er ist besser als Pippen, und auch besser als die jeweilige #2 von Bird und Magic.

Bei Bosh hast du Unrecht. Er ist kein Top10-Spieler der NBA. Allenfalls Top15, und damit borderline-All-NBA-3rd. Aber mehr auch nicht. Und damit steht er in meinen Augen unterhalb der jeweiligen #3 von Magic und Bird.

James und Wade sind besser als Malone und Erving, keine Frage. Es ging auch eher um den relativen Status. Malone und Erving waren 1982 die (PER) #1 und #2 der NBA, James und Wade waren es 2010. Letztere waren absolut besser, aber relativ ist die Situation von Malones Wechsel nach Philly vergleichbar mit LeBrons Wechsel nach Miami.

Was den ewigen Streit zwischen Alter vs. Jahre in der Liga anbelangt: ich bleibe dabei, das Alter ist das einzig entscheidende Kriterium. Ich weigere mich einen 21-jährigen Jordan mit einem 18-jährigen LeBron zu vergleichen, oder einen 21-jährigen O'Neal mit einem 18-jährigen Howard. Das ist schlichtweg nicht fair.

James ist im Verlauf seiner Karriere jetzt da, wo Bryant 2006 war.
Mit anderen Worten: LeBron James ist derzeit auf seinem Peak, und von jetzt an gehts bergab? Mutige Aussage. Werde ich im Hinterkopf behalten. For the record: ich bin anderer Ansicht.
 

Short-E

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Dinge die LeBron erreichen muss um mit MJ gleichzuziehen (Achtung nicht alles komplett ernst gemeint):
-Aufhören im Lockerroom zu weinen
-zwei Threepeats schaffen
-ein Jahr Baseball spielen
-63 Punkte in den Playoffs
-Dunkchamp werden
-Sich seinen Arsch aufreissen (z.B. in der Trainingshalle, ein paar Postmoves und er wäre erst recht der Mann, aber nein man dreht lieber Filme)
-5987 Playoffpunkte
-6 Finals-MVPs
-72 Saisonspiele gewinnen
-In den 90ern spielen


Und selbst wenn er das alles erreicht, inklusive Zeitreise etc. sieht Jordan bei jedem verdammten Move immernoch geschmeidiger, eleganter und besser aus als er.
 

m0nkey

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ich sehe es wie scottie pippen. mj war der beste scorer und ein competitor in reinster form. lebron hingegen ist einfach nur ein freak. die leistung in dieser saison ist wie immer wahnsinn.
ich habe schon vor ein paar jahren gesagt, dass er der beste sein wird sofern er von verletzungen verschont bleibt. es gibt in meinen augen keinen vergleichbaren spieler...er kann scoren wie er will, er kann den aufbau machen wie er will, er ist ein defensiv stopper falls nötig....einfach das kompletteste paket aller spieler imho.
 

mystic

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Zuerst mal möchte ich Dir danken für diesen sachlichen Beitrag. Endlich schreibst Du mal wieder etwas, was Deinem Niveau angemessen ist, und argumentierst nicht auf Fanboy-Niveau.


Bei Bosh hast du Unrecht. Er ist kein Top10-Spieler der NBA. Allenfalls Top15, und damit borderline-All-NBA-3rd. Aber mehr auch nicht. Und damit steht er in meinen Augen unterhalb der jeweiligen #3 von Magic und Bird.

mystic schrieb:
Chris Bosh ist All-NBA Kaliber (hier eher 3rd bis borderline, als darüber)

;)

Wir packen ihn also in dieselbe Kategorie.

Was den ewigen Streit zwischen Alter vs. Jahre in der Liga anbelangt: ich bleibe dabei, das Alter ist das einzig entscheidende Kriterium. Ich weigere mich einen 21-jährigen Jordan mit einem 18-jährigen LeBron zu vergleichen, oder einen 21-jährigen O'Neal mit einem 18-jährigen Howard. Das ist schlichtweg nicht fair.

Natürlich ist das in der Rookie-Saison nicht fair. Aber wir sollten uns auch anschauen, welche Entwicklung solche Spieler nehmen. Im Normalfall erreichen sie ein bestimmtes Niveau, was sie dann mehr oder weniger über ähnlich viel gespielte Minuten halten. Das war bei Shaquille O'Neal so, dass war bei Michael Jordan so und das wird bei LeBron James nicht anders sein. Nach ca. 36k Minuten in der regulären Saison sind die Spieler etwa auf unter 90% ihres durchschnittlichen Leistungsniveau zu dem Zeitpunkt abgefallen und kommen dann auch nicht mehr zurück. Und da ist es dann auch egal, ob diese Anzahl von Spielminuten bei Jordan mit 35 und bei Bryant mit 32 erreicht waren.

James hatte das All-NBA Niveau in seiner zweiten Saison erreicht. Dass er da eben erst 20 Jahre alt war, spielt für die Betrachtung der gesamten Karriere keine Rolle am Ende. James hatte also 7 Jahre Zeit, um irgendwelche Auszeichnungen zu sammeln. Wenn Du Jordan dann nur 5 geben willst, macht es den Vergleich auch nicht fairer.

Mit anderen Worten: LeBron James ist derzeit auf seinem Peak, und von jetzt an gehts bergab? Mutige Aussage. Werde ich im Hinterkopf behalten. For the record: ich bin anderer Ansicht.

Du glaubst also, dass James seinen PER und WS/48 noch mal über das Niveau von 2008-09 hebt?

Im Prinzip meine ich damit, dass James sein Niveau vielleicht noch 4 Jahre hält, dann aber eher abnimmt, um dann mit 32+ in etwa so im Vergleich zu seinem Peak auszusehen, wie Bryant oder Garnett heute.
 
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bender

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Dinge die LeBron erreichen muss um mit MJ gleichzuziehen (Achtung nicht alles komplett ernst gemeint):
-Aufhören im Lockerroom zu weinen
Du meinst so? Oder vielleicht so?

-zwei Threepeats schaffen
-ein Jahr Baseball spielen
-63 Punkte in den Playoffs
-Sich seinen Arsch aufreissen (z.B. in der Trainingshalle, ein paar Postmoves und er wäre erst recht der Mann, aber nein man dreht lieber Filme)
-5987 Playoffpunkte
-6 Finals-MVPs
-72 Saisonspiele gewinnen
-In den 90ern spielen
-einen Tornado reiten
-mit einem Schwertfisch fechten
-quadratische Hühnereier züchten
-einer Kuh das tauchen beibringen
-den Weltfrieden herbeisingen
 

kickz

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Dwyane Wade ist einer der Top3-Spieler in dieser Saison. Hör auf so einen Mist zu erzählen, dass Du ihn eher auf 5 wählen würdest. Das ist und bleibt Quatsch. Für Dich und kickz sei mal der Hinweis gegeben, dass IHR EUCH BEIDE mal die Serie gegen Boston anschaut. ES GAB NIE EINE SERIE, IN DER PIPPEN AUCH DIESE LEISTUNG BRACHTE, DIE WADE DORT ABLIEFERTE, also hört auf mit dem Mist, so zu tun, als ob Pippen in einer Kategorie mit Dwyane Wade zu finden sei. Und das war nicht mal Dwyane Wades beste Playoff-Serie in seiner Karriere, da hat er noch zwei auf Lager, in denen er besser war. Pippen hatte NIE auch nur in einer Saison 5 Playoff-Spiele auf dem Niveau gespielt, NIE.

Hatte ich das je behauptet? Ich habe beinahe jedes Spiel der Heat in dieser Saison gesehen und meine mir inzwischen eine recht fundierte Meinung über die einzelnen Stärken der Spieler bilden zu können. Wade ist großartig, ja. Die Serie gegen die Bulls und die Clutch-Situationen gegen die Celtics beweisen mir persönlich aber, dass James der wichtigere der Beiden ist.
 

mystic

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Hatte ich das je behauptet? Ich habe beinahe jedes Spiel der Heat in dieser Saison gesehen und meine mir inzwischen eine recht fundierte Meinung über die einzelnen Stärken der Spieler bilden zu können. Wade ist großartig, ja. Die Serie gegen die Bulls und die Clutch-Situationen gegen die Celtics beweisen mir persönlich aber, dass James der wichtigere der Beiden ist.

Natürlich ist James der bessere Spieler, aber wenn Du Dir die Clutch-Situationen gegen die Bulls in Spiel 5 mal anschaust, dann steht da LeBron James plötzlich am Perimeter frei, weil die Bulls Dwyane Wade doppeln müssen. Zudem hat Wade, auch wenn er zuvor echt nicht gut spielte, in der OT in Spiel 4 am Ende das Zepter übernommen. So etwas gab es für Michael Jordan nicht, da kam kein Team auf die Idee, Scottie Pippen mal hart zu doppeln, um Jordan frei stehen zu lassen. Das sollte man nun mal auch berücksichtigen.

Und ich sage es noch mal, Dwyane Wade hatte schon zwei Playoff-Serie in seinem Leben gespielt, in denen er sogar noch besser war als gegen die Celtics in dieser Saison.
 

bender

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Wir packen ihn also in dieselbe Kategorie.
Ja, wir beide. Ich glaube aber nicht dass das schon Konsens ist, dass Bosh eben nicht in die Kategorie von Wade und James gehört, auch wenn er die selben $$$ macht.

Natürlich ist das in der Rookie-Saison nicht fair. Aber wir sollten uns auch anschauen, welche Entwicklung solche Spieler nehmen. Im Normalfall erreichen sie ein bestimmtes Niveau, was sie dann mehr oder weniger über ähnlich viel gespielte Minuten halten. Das war bei Shaquille O'Neal so, dass war bei Michael Jordan so und das wird bei LeBron James nicht anders sein. Nach ca. 36k Minuten in der regulären Saison sind die Spieler etwa auf unter 90% ihres durchschnittlichen Leistungsniveau zu dem Zeitpunkt abgefallen und kommen dann auch nicht mehr zurück. Und da ist es dann auch egal, ob diese Anzahl von Spielminuten bei Jordan mit 35 und bei Bryant mit 32 erreicht waren.
Eines must du mir noch erklären: wenn die Spielminuten einen Spieler praktisch "reifen" lassen, ein 20-jähriger LeBron mit mehr Minuten auf dem Konto als ein 22-jähriger Jordan also "reifer" ist, wieso gilt diese Rechnung dann nur für NBA-Minuten, nicht aber für College-Minuten (und HS-Minuten, for that matter)?

Du glaubst also, dass James seinen PER und WS/48 noch mal über das Niveau von 2008-09 hebt?
Uhm, ja. Vor allem weil ich Wade peaken sehe. In 3-4 Jahren wird Wade nicht mehr die aktuelle Leistung bringen, James (mit dann 29-30) aber sehr wohl. Dementsprechend wird LeBrons Anteil an der Teamleistung höher, und damit auch sein PER. Kurzum: ich sehe noch einige 30+ PERs für LeBron.
 

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Mist wollte erst noch dazuschreiben "erst nach der ersten Meisterschaft wieder", aber naja stimmt ja Freudentränen sind ja das selbe wie nach nem Regular Season Loss zu heulen und sich mit seinen zwei besten Freunden selbst zu bemitleiden, weil alle Welt einen so sehr hasst :rolleyes:

Dein restlicher Beitrag ist auch sehr geistreich, dumm nur, dass ich nur 1-2 Punkte hatte, die absolut unmöglich sind und in meinen Augen dein Versuch scheitert meinen sowieso nicht ganz ernst gemeinten Beitrag lächerlich zu machen...

Aber gut, dass es einige echt sture LeBron Kiddies gibt wusste ich ja, bevor ich mich in die Diskussion eingeschaltet habe.
 

kickz

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Natürlich ist James der bessere Spieler, aber wenn Du Dir die Clutch-Situationen gegen die Bulls in Spiel 5 mal anschaust, dann steht da LeBron James plötzlich am Perimeter frei, weil die Bulls Dwyane Wade doppeln müssen. Zudem hat Wade, auch wenn er zuvor echt nicht gut spielte, in der OT in Spiel 4 am Ende das Zepter übernommen. So etwas gab es für Michael Jordan nicht, da kam kein Team auf die Idee, Scottie Pippen mal hart zu doppeln, um Jordan frei stehen zu lassen. Das sollte man nun mal auch berücksichtigen.

In der von dir angesprochenen Overtime war Wade nicht wichtiger als James, der den Dagger erzielte und Rose dichtmachte. Wade's Defense war natürlich ebenfalls überragend, aber von "Zepter in die Hand nehmen" kann mitnichten die Rede sein.

Und ich sage es noch mal, Dwyane Wade hatte schon zwei Playoff-Serie in seinem Leben gespielt, in denen er sogar noch besser war als gegen die Celtics in dieser Saison.

Und ich sage noch mal, JA, Wade ist großartig. Das stand NIE zur Disposition. Zumindest von meiner Seite aus nicht.
 

mystic

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Ja, wir beide. Ich glaube aber nicht dass das schon Konsens ist, dass Bosh eben nicht in die Kategorie von Wade und James gehört, auch wenn er die selben $$$ macht.

Ich glaube nicht, dass es viele gibt, die Bosh in eine Kategorie packen. James und Wade sind für mich Franchise-Spieler, die ein Durchschnittsteam auf Contender-Niveau heben, Bosh ist eher einer, der ein solches Team dann in die Playoffs führt, da aber dann in der ersten Runde die Segel streicht. Das ist der Unterschied zwischen Top3 und Ende Top15, aus meiner Sicht.

Eines must du mir noch erklären: wenn die Spielminuten einen Spieler praktisch "reifen" lassen, ein 20-jähriger LeBron mit mehr Minuten auf dem Konto als ein 22-jähriger Jordan also "reifer" ist, wieso gilt diese Rechnung dann nur für NBA-Minuten, nicht aber für College-Minuten (und HS-Minuten, for that matter)?

Zuerst mal hat eine College-Saison deutlich weniger Spiele und im Normalfall absolvieren die Spieler weniger Minuten. Jordan hat in 3 Jahren College in etwa so viel gespielt, wie James in seiner Rookie-Saison.
Auch die Trainingszeiten in der NBA sind höher, dazu kommen mehr Strapazen durch Reisen. Als letzter Punkt muss die Intensität genannt werden, die in der NBA einfach höher ist. Insgesamt sind Jordans Collegeminuten vielleicht die Hälfte wert.

Wir haben das bei Kevin Garnett und bei Kobe Bryant gesehen, beide waren nicht im College und sind dennoch etwa nach der gleichen Spielminutenbelastung unter ein bestimmtes Niveau gesunken. Mehr Spielminuten erhöhen im Endeffekt auch die Wahrscheinlichkeit für Verletzungen, und dabei spreche ich nicht mal von extremen Sachen, die dann für einen längeren Ausfall sorgen, sondern hier mal eine leichte Zerrung, da mal den Finger verstaucht, etc. pp..


Uhm, ja. Vor allem weil ich Wade peaken sehe. In 3-4 Jahren wird Wade nicht mehr die aktuelle Leistung bringen, James (mit dann 29-30) aber sehr wohl. Dementsprechend wird LeBrons Anteil an der Teamleistung höher, und damit auch sein PER. Kurzum: ich sehe noch einige 30+ PERs für LeBron.

Wade ist momentan auf seinem Top-Niveau, dazu kommt Bosh, der wohl auch noch ein paar Touches mehr in Zukunft sehen wird. Aber auch ohne diese beiden Spieler wird es schwer, nicht nur die Energie sondern auch die Motivation zu finden, eine volle Saison über 82 Spiele auf extrem hohem Niveau zu agieren. Das sehe ich bei James nicht mehr. Es mag sein, dass er noch mal eine Saison mit 30+ PER hinlegt, dann aber mit klar weniger Spielminuten.
 

bender

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Zuerst mal hat eine College-Saison deutlich weniger Spiele und im Normalfall absolvieren die Spieler weniger Minuten. Jordan hat in 3 Jahren College in etwa so viel gespielt, wie James in seiner Rookie-Saison.
Auch die Trainingszeiten in der NBA sind höher, dazu kommen mehr Strapazen durch Reisen. Als letzter Punkt muss die Intensität genannt werden, die in der NBA einfach höher ist. Insgesamt sind Jordans Collegeminuten vielleicht die Hälfte wert.

Wir haben das bei Kevin Garnett und bei Kobe Bryant gesehen, beide waren nicht im College und sind dennoch etwa nach der gleichen Spielminutenbelastung unter ein bestimmtes Niveau gesunken. Mehr Spielminuten erhöhen im Endeffekt auch die Wahrscheinlichkeit für Verletzungen, und dabei spreche ich nicht mal von extremen Sachen, die dann für einen längeren Ausfall sorgen, sondern hier mal eine leichte Zerrung, da mal den Finger verstaucht, etc. pp..
Lassen wir das mal momentan als Arbeitshypothese gelten, und suchen wir mal nach etwas mehr Evidenz.

Tim Duncan (4 Jahre College): PER-Peak mit 27 (2003/04)
Chris Webber (2 Jahre College): PER-Peak mit 27 (2000/01)
Kevin Garnett (0 Jahre College): PER-Peak mit 27 (2003/04)

Moses Malone (0 Jahre College): PER-Peak mit 26 (1981/82)
Shaq O'Neal (3 Jahre College): PER-Peak mit 27 (2000/01)
Patrick Ewing (4 Jahre College): PER-Peak mit 27 (1989/90)

Kobe Bryant (0 Jahre College): PER-Peak mit 27 (2005/06)
Michael Jordan (3 Jahre College): PER-Peak mit 24 (1987/88)
Clyde Drexler (3 Jahre College): PER-Peak mit 25 (1987/88)

Hätte es nicht gerade im letzten Fall deiner Theorie entsprechend eher anders herum sein müssen?

Interpretierst du diese Zahlen irgendwie anders als ich?
 

mystic

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Hätte es nicht gerade im letzten Fall deiner Theorie entsprechend eher anders herum sein müssen?

Interpretierst du diese Zahlen irgendwie anders als ich?

Nein, Du schaust hier wieder auf das Alter, ich schaue auf die absolvierten Spielminuten. Ich habe dazu mal Daten gesammelt und die heute aktualsiert. Es sind die 55 Spieler mit den meisten Spielminuten. Die Schwankungen zum Zeitpunkt des Abfalls bei den Spielminuten sind im Verhältnis geringer als das angepasste Alter schwankt. Der Peak schwankt übrigens im Alter genauso wie mit den Spielminuten, das ist nicht der entscheidene Punkt.

Im Prinzip kann ich daraus eine Formel ableiten, die da lautet: Peak_Spielminuten/16993+Prime_Spielminuten/18710 = 2

Dabei sind die Peak_Spielminuten die, die ein Spieler bis einschliesslich seiner Peak-Saison absolvierte. Im Schnitt sind das 16993 für diese 55 Spieler. Die Prime_Spielminuten sind die Anzahl der Minuten, die bis zum Abfall unter 90% des Leistungsdurchschnitts absolviert wurden. Daraus kann man dann beispielsweise ableiten, dass James im Normalfall noch 10315 Minuten oder 3.5 Jahre auf dem Niveau weiter spielt, um dann abzufallen. Das Ergebnis ist dabei allerdings 2+/-0.29, was bedeutet, dass James auch im Optimalfall dann 15741 Minuten hat, was bei ihm etwa 5.2 Jahre sind. Der absolute Extremfall ist Karl Malone, wobei dieser aber auch erst mit 33 Jahren seinen Stats-Peak hatte. James ist da viel näher am Schnitt bezüglich der Spielminuten, und bezüglich des Alters dann fast 3 Jahre jünger. Bryant hatte seinen Stats-Peak relativ spät, in einem solchen Fall ist die Prime (also bis zum Abfall) dann meist etwas kürzer. Jordan hatte den Stats-Peak früher, und dann einen längeren Zeitraum, in dem er quasi das Niveau gehalten hat.

Beispiele wie Bryant finden wir einige, Gary Payton beispielsweise oder Hal Greer. Beim Jordan-Fall sind dann Abdul-Jabbar oder Miller zu nennen. James ist da eher in der Kategorie wie Pippen, Chamberlain oder Drexler bezüglich der Spielminuten. Natürlich könnte James jetzt die extreme Ausnahme bilden, aber Du weißt selbst, dass man nicht auf Extrema spekulieren sollte.
 
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