James vs. Jordan


Chef_Koch

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Wenn Bosh an der Seite von Bryant die Titel gewonnen hätte (was in Anbetracht der gesamten Teamzusammensetzung und der Konkurrenz absolut realistisch gewesen wäre), und Gasol der dritte Mann in Miami, dann würden wir hier wahrscheinlich lesen, wie toll Bosh war und wie schlecht im Vergleich Gasol gewesen sei.


Das ist zwar hypothetisch, aber das würde ich absolut gar nicht so sehen. 2009 ging es ja in den Finals gegen Orlando mit Howard. Bynum saß damals viel zu oft wegen Foultrouble auf der Bank. Gasol war es, der Howard clever verteidigte und ihn offensiv beschäftigte. 2010 war der Gegner Garnett. Auch gegen diesen sah Gasol immer gut aus. Tim Duncan gehört in eine ähnliche Reihe. Bosh hingegen brach gegen beide regelmäßig völlig ein. Er mag offensiv, wie defensiv variabler gewesen sein, aber Gasol im Post, der auch werfen konnte, und als Postverteidiger und Shotblocker sehe ich als wesentlich wertvoller und passender in Ergänzung zu einem Spieler wie Bryant als es Bosh je war. Da fand ich Bosh als Big Man zu James dafür passender als Gasol. Bosh machte das Feld weit und konnte hinten als Helpverteidiger glänzen.
 

Mkven

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Die Lakers hatten mit Bynum Gasol und Odom 3 ziemlich lange Kerle! Von welchen Bynum als der klassische Center angesehen wurde, die anderen beiden konnte man auch variabler einsetzen.

Wenn du nun Gasol mit Bosh ano 2008 tauschst, dann bin ich bei der Ausführung von Mythic, das wäre auch mit einem Bosh nicht viel schlechter gelaufen. Der mediale Aufschrei wäre kein deut kleiner gewesen als ano diesem Tag im Jahre 2008...

Natürlich ist das Ganze hypthetisch und dient nur dazu um klar aufzuzeigen...

... "man konnte mit einem Bosh jener Zeit als 2ten starken Mann im Team definitiv auch um Titel mitspielen bzw. welche holen".

Wen ich einerseits einen Gasol 08-10 als einen der Top Spieler der damaligen Liga ansehe, dann kann ein Bosh nicht allzuviel schlechter gewesen sein.

Vor allem nicht so schlecht wie er hier im Kontext mit seiner Zeit in Miami gemacht wird, wen man dann noch berücksichtigt wie stark Bosh sein Spiel anpassen musste um neben Lebron und Wade zu funktionieren, ist das Thema einfach absurd...
 
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bender

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Ben Taylor hat eine Serie von Clips in der Mache, die erklaeren warum raw "per game" stats wenig aussagen. Anschauen, damit Posts wie dieser hier demnaechst nicht mehr hier vorkommen.


Wen ich einerseits einen Gasol 08-10 als einen der Top Spieler der damaligen Liga ansehe, dann kann ein Bosh nicht allzuviel schlechter gewesen sein.
Seasons in NBA-Top10 Box/Plus-Minus:
P. Gasol: 3 (2009, '10, '11)
C. Bosh: 0
 

Finch

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Das entbehrt nicht einer gewissen Komik bender: Erst postest du ein Video, in dem raw stats relativiert werden und forderst alle zum Anschauen auf und dann verweist du auf ein Saisonranking, in dem z.B. Scottie Pippen 1998 auf Platz 3 liegt, obwohl er 38 Spiele gefehlt hat.....
 

bender

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Das entbehrt nicht einer gewissen Komik bender: Erst postest du ein Video, in dem raw stats relativiert werden und forderst alle zum Anschauen auf und dann verweist du auf ein Saisonranking, in dem z.B. Scottie Pippen 1998 auf Platz 3 liegt, obwohl er 38 Spiele gefehlt hat.....
BPM ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber misst den Anteil eines Spielers am Teamerfolg schon mal deutlich besser als raw stats wie PPG etc.

Um solche vermeintlichen Ungereimtheiten wie Pippen '98 zu korregieren kann man mit gespielten possessions gewichten, wie ESPN in Wins macht. Dann waere Pippen sicherlich tiefer gelistet. Aendert aber nichts daran, wie gut und wichtig er fuer die Bulls war.

Wir koennen auch VORP nehmen. Selbes Ergebnis: Gasol dreimal Top-10, Bosh kein einziges Mal.
 
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Mkven

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@ Gasol also genau in seinen Lakers Jahren unter Phil Jackson als 2nd Star.

Wen wundert es bitte schön, dort hatte er schlicht auch seine beste und erfolgreichste Zeit...? Dazu Gasols Funktion und Benefit von der triangle offense ...

Aber was soll es, einfach in der Tabelle irgenwelchs stat. Peaks ohne zu hinterfragen vergleichen, wird schon keiner merken ;)

Wie schaut es davor aus? Zu Memphis Zeiten als die Funktion und die Situation ziemlich vergleichbar mit der von Bosh in Toronto war...?

Keine Top 10?

Bei den raw stats. kann ich dir zumindest zustimmen das die Heute generierten im Vergleich zu früher nicht mehr das Papier wert sind auf dem Sie stehen...
 
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Mahoney_jr

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Und warum war Bosh dann bei Miami nicht effizienter, während Grant in der jordanlosen Saison ähnlich gut hinsichtlich Advanced Stats? war?

Keine Ahnung. Aber das kann sicherlich nicht Jordan indirekt zur Last gelegt werden. Bosh hätte auf jeden Fall alle Veranlagung dazu gehabt, die beste dritte Option zu sein, die man sich so vorstellen kann.

VORP, BPM, WS/48 (Chicago Grant ist besser). PER ist natürlich Bosh in seiner Toronto Zeit besser gewesen, weil er die erste Option war.

Mir geht's nur darum, dass Grant alles andere als ein Bum war, sondern ein wirklich guter Spieler, wie auch andere, die Jordan um sich hatte.

Niemand würde jemals behaupten, dass Horace "The General" Grant Bum ist! Wer das tut, der hat den Basketball nie geliebt. Aber ich finde es völlig bekloppt, wenn man jemanden mit so guten Skills wie Bosh irgendwie versucht zu egalisieren in so einer Diskussion. James hat mit Bosh eine Edellösung bekommen, also sollte man das auch so akzeptieren und nicht schlechtreden.

Und sollte es so sein, dass Bosh da nicht seine Erwartungen erfüllt hat, dann kann auch das nicht Jordan zur Last gelegt werden. Die Heat hatten es in ihrer eigenen Hand und James war der Boss. Also muss er die Verantwortung tragen. So ist das halt im Mannschaftssport.
 

Mahoney_jr

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Ausgangspunkt der ganzen Grant Bosh Gasol Debatte war ja, dass LeBron super Mitspieler hatte und Jordan weil er ein Gott ist, auch mit Bums Meister wird, ähnliches wird ja häufig mit Kobe behauptet der Meister geworden ist, obwohl er 'nur' Gasol als #2 im Team hatte.

Schon wieder dieses "bum". Hier wird ja manchmal polemisch argumentiert, aber auf solche Übertreibungen - sollten sie denn geschehen sein - lohnt es sich doch gar nicht einzugehen.

Im Übrigen wäre Kobe niemals Meister mit Gasol geworden, wenn sich KG und Perk nicht verletzt hätten :D
 

bender

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@ Gasol also genau in seinen Lakers Jahren unter Phil Jackson als 2nd Star.

Wen wundert es bitte schön, dort hatte er schlicht auch seine beste und erfolgreichste Zeit...? Dazu Gasols Funktion und Benefit von der triangle offense ...

Aber was soll es, einfach in der Tabelle irgenwelchs stat. Peaks ohne zu hinterfragen vergleichen, wird schon keiner merken ;)

Wie schaut es davor aus? Zu Memphis Zeiten als die Funktion und die Situation ziemlich vergleichbar mit der von Bosh in Toronto war...?

Keine Top 10?
Bosh's letzte drei Jahre in Toronto: 3.7, 2.4, 2.3 BPM
Gasol's letzte drei Jahre in Memphis: 3.8, 5.1, 4.2 BPM

Frage geklaert?

Bei den raw stats. kann ich dir zumindest zustimmen das die Heute generierten im Vergleich zu früher nicht mehr das Papier wert sind auf dem Sie stehen...
Stats waren frueher nicht "mehr wert." Jordan's 35+ PPG Saisons mitte der 80er sind genauso durch die damalige hohe pace inflated wie heutiges Scoring. Schau dir einfach mal die Durchschnittspunkte und -possessions Stats zwischen 1985 und 2000 um zu verstehen, wie sich das Spiel gewandelt hat. Oder schau das hier:

 
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Wie viel Lebenszeit in diesen absoluten Bogusthread gebuttert werden ist absolut beachtlich. :crazy:
 
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bender

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Wie viel Lebenszeit in diesen absoluten Bogusthread gebuttert werden ist absolut beachtlich. :crazy:
Unter normalen Umstaenden haette dieser Thread der Anlass zu einer sachlichen Diskussion werden koennen, in dem wir diskutieren ob und wie die Karriere-Leistung eines NBA-Spielers isoliert betrachtet und bewertet werden kann. Mit anderen Worten objektiver als die immerwaehrenden Titel- und Finalsbilanz-Auflistungen.

Stattdessen war dieser Thread seit seiner inception (im alten Forum), und ist es bis heute, zum groessten Teil voll mit vehemeter Gegenrede zu vermeintlicher Majestaetsbeleidung und persoenlichen Anekdoten wann jemand zum ersten Mal zu Jordan-Highlight-Tapes onaniert hat.
 
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Gast_481

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Unter normalen Umstaenden haette dieser Thread der Anlass zu einer sachlichen Diskussion werden koennen, in dem wir diskutieren ob und wie die Karriere-Leistung eines NBA-Spielers isoliert betrachtet und bewertet werden kann. Mit anderen Worten objektiver als die immerwaehrenden Titel- und Finalsbilanz-Auflistungen.

Stattdessen war dieser Thread seit seiner inception (im alten Forum), und ist es bis heute, zum groessten Teil voll mit vehemeter Gegenrede zu vermeintlicher Majestaetsbeleidung und persoenlichen Anekdoten wann jemand zum ersten Mal zu Jordan-Highlight-Tapes onaniert hat.

Finde den Fehler :crazy:
 

Piaget

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Ich finde den Austausch auch sehr gelungen auf den letzten Seiten. Ich habe selbst gar keine klare Meinung wer wirklich der Goat sein soll. Aber das Unnoetige kommt wirklich hauptsaechlich von Leuten die in den Thread kommen, und komplett unsachlich anmerken, dass eine Diskussion Zeitverschwendung sei. In dem Punkt hat bender Recht, das wirklich nervige sind die User, die eine Blasphemie darin sehen, James ueber Jordan zu sehen. Ich habe im Gegenteil noch niemanden auf der James Seite gesehen, der fuer James als absolutes argumentiert, sondern hauptsaechlich dahingehend debattiert, dass es erlaubt ist beide zu vergleichen, ohne apriori einen Goat festzulegen, der nicht diskutiert werden darf.

Wer das anders sieht kann sich gerne die Beitraege von mystic, bender, ChefKoch, timberwolves oder Trave Cortex durchlesen und mit den Beitraegen derjenigen vergleichen, die in den Thread kommen und mit Lachsmileys darauf hinweisen wie laecherlich die Diskussion ist.
 

mystic

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Bosh's letzte drei Jahre in Toronto: 3.7, 2.4, 2.3 BPM
Gasol's letzte drei Jahre in Memphis: 3.8, 5.1, 4.2 BPM

BPM versucht, allein auf Basis von Boxscore-Stats die RAPM-Werte der Spieler abzuschätzen. Siehe hier: https://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

Die Tabelle mit dem Vergleich zwischen den ursprünglichen RAPM-Werten und den BPM-Werten gibt es hier: https://public.tableau.com/views/BP...ay_static_image=y&:bootstrapWhenNotified=true

Hierbei sieht man dann auch, dass BPM Bosh schlechter bewertet, als er ist (0.8 BPM, aber +3.1 RAPM), dagegen wird Gasol besser bewertet (3.3 BPM vs. +2.9 RAPM). Du hast also ausgerechnet eine Boxscore-Stats verwendet, die Bosh schlechter aussehen lässt, obwohl er mit Gasol quasi gleichauf sein sollte.

Ich halte es grundsätzlich für sinnlos, BPM in derartigen Vergleichen zu verwenden, denn wir haben RAPM-Werte für Bosh und Gasol in jedem Jahr, in dem sie spielten (Datensatz beginnt mit der Saison 1996/97). Wie ich zuvor schrieb, schneidet Bosh dabei leicht besser als Gasol ab.

Der Lakers-Support für Bryant war stärker als der Heat-Support für James, aber das lag mitnichten allein an Gasol. Insbesondere war Lamar Odom Schlüsselfaktor für die defensive Stärke der Lakers, der es dann auch beispielsweise Gasol erlaubte, gegen Howard oder Garnett besser auszusehen. Ohne Odom auf dem Feld funktionierte das nämlich auch nicht. Wir können das daran sehen, dass die Lakers mit Gasol+Odom auf dem Feld 2009 und 2010 kombiniert in fast 8000 possession bei 12.2 per 100 poss waren, nur mit Odom und ohne Gasol dann noch +3.8 per 100 poss in ca. 3000 possession, und nur Gasol ohne Odom gar bei -1.2 per 100 poss in über 4000 possession.
Die Daten zeigen dann insgesamt, dass Bryant klar und eindeutig der beste und wichtigste Spieler der Lakers war, Gasol zwar der zweitbeste Spieler insgesamt, aber Odom als Schlüsselfaktor sogar den leicht höheren Impact im Vergleich zu Gasol hatte.

pbp und In/Out stecke ich nicht drin, aber warum würde man Orlando Grant mit Miami Bosh vergleichen wollen?

Der Vergleich wurde von Dir initiiert, und ich wollte nur darstellen, dass Bosh seine Rolle bei Heat ausfüllte, und zwar derartig gut, dass er gegenüber Grant die bessere Wahl gewesen wäre, was Du anzweifeltest. Da besteht jetzt kein eklatanter Unterschied, aber allein die Tatsache, dass Bosh dann auch als #1 und #2 Option funktionieren würde, macht daraus ein no-brainer. Grant war in der Rolle limitiert, aber als Spieler dennoch extrem wichtig für den Erfolg seiner Teams, was oftmals unterschätzt wird. Aber grundsätzlich gesprochen, wenn es nicht offensichtliche Limitierungen durch die Skillsets gibt, ist es immer zu bevorzugen, den leicht besseren, aber klar vielseitiger einsetzbaren Spieler auch als #3 Option zu nehmen.

Auch würde ich vorsichtige Skepsis einer Metrik gegenüber anmelden, die Bosh für einen wichtigeren Spieler als James bei den Heat errechnet.

Das ist nur das Spielergebnis auf 100 Possession normiert. Daran kann nicht abgelesen werden, wer jetzt der wichtigere Spieler ist, sondern kann allenfalls Hinweise darauf liefern, wie gut Lineups mit dem jeweiligen Spieler funktionieren. In dem Fall steht es außer Frage, dass die Lineups mit Bosh bei den Heat über diesen Zeitraum am besten funktionierten, deshalb eben der beste OnCourt-Wert für Bosh vor Wade und James.
Das liegt aber auch daran, dass James häufiger mal ohne Bosh+Wade auf dem Feld stand. Und ich brauche wohl nicht betonen, dass der Leistungsabfall da zu erwarten ist und nicht daran liegt, dass James jetzt nicht kompatibel zu der Rolle wäre. Im Gegenteil, James hat häufig gezeigt, dass er mit relativ schwachen Mitspielern extrem gute Ergebnisse erzielen kann. Da würde ich sogar behaupten, dass James eher in der Lage wäre, einen extrem schwachen Kader in die Playoffs zu führen als Jordan. Dagegen gibt es bei James eine Limitierung nach oben. Die Kombination James+Wade+Bosh blieb ebenso hinter den Erwartungen zurück wie die Kombination aus James+Love+Irving. Dagegen sieht das bei Jordan allein schon für 1997 und 1998 besser aus; da war die Top-Performance der Bulls mit Jordan auf dem Feld einfach besser. Das liegt aus meiner Sicht an Jordans klar besserem Offball-Spiel, wodurch häufiger Situationen geschafffen wurden, die optimaler für die Mitspieler waren (Pippen war im Halbfeld beispielsweise als Scorer fast unbrauchbar, wenn er nicht als Cutter fungierte, dagegen war er als Initiator der Offensive deutlich besser aufgehoben und konnte da eher seine Stärken ausspielen).

Punkt ist: James war bei den Heat besser und wichtiger als Bosh, darum wird hier auch über James vs. Jordan diskutiert.

Andere Advanced Stats haben Grant vorne.

Boxscore-Daten unterschätzen dabei Boshs Impact, das kann da beispielsweise oben in meinem Beitrag nachgelesen werden. Schön, dass Grant hier entsprechend mal angemessen bewertet wird, denn sonst liest man immer nur von Pippen und maximal noch Rodman in derartigen Diskussionen, nichtsdestotrotz sollten wir doch anerkennen, dass Bosh da schon noch der bessere Spieler gegenüber Grant war.

Andersherum hat Grant wahrscheinlich bei den Bulls besser funktioniert als es Bosh getan hätte.

Das denke ich nicht, denn gerade darum verwies ich auf die Leistungen der Heat mit Bosh auf dem Feld. Bosh konnte die Rolle besser ausfüllen, als viele Leute offensichtlich denken. Es gibt nur einen Ball, deshalb kann nicht erwartet werden, dass Bosh dann immer noch 22+ ppg auflegt, aber sein Impact per 100 poss gemessen via RAPM war letztendlich genauso groß wie bei den Raptors. Unterschätzt wird aus meiner Sicht dabei der Einfluss auf die Defensive, denn seine Agilität erlaubte eben den Heat auch aggressiver zu agieren, was sich letztendlich in besserer Defensive niederschlug. Dazu kommt, dass die erhöhte Effizienz in der Offensive (insbesondere bessere Trefferquote und weniger Turnover) den Heat es erlaubte, häufiger den Gegner in eine Halbfeldoffensive zu zwingen, die eben grundsätzlich weniger effizient ist als Fastbreaks.

Klar seine Wurfquote war absolut mies (wie die des restlichen Teams).

Wobei da auch betont werden sollte, dass nur in Spiel 6 das effektiv zu einem anderen Spielergebnis geführt hätte, wenn James normal getroffen hätte, ansonsten hätte das auch keinen Unterschied gemacht. Und es kann ja auch nicht die Erwartungshaltung sein, dass ein Spieler konsequent überdurchschnittlich effizient treffen muss, damit das Team dann gewinnt. Zudem sollte auch bedacht werden, dass die Warriors 2015 klarer Favorit waren. Und einer der wichtigsten Gründe für James' geringe Trefferquote aus dem Feld: Iguodala.

LeBron trägt das Team auf seinen Schultern, wie Atlas die Welt.

Da ist aber immer auch die Frage, wo er das Team hinträgt.

Hm. Gasol war mit Abstand der zweitbeste Spieler bei den beiden Championschips und zumindest laut BPM, VORP und WS alles andere als weit von Kobe entfernt.

Bei den Boxscore-Stats war die Differenz kleiner, aber wenn wir auf die Impact-Metrics (eben RAPM beispielsweise) schauen, dann war Bryant klar der bessere Spieler. Und gerade BPM und VORP (das basiert auf BPM) überbewerten Gasols Impact, wie ich zuvor schon sagte.

Würde ich bezweifeln, dass die Lakers mit Bosh Meister geworden wären. Aber das ist natürlich ebenso hypothetisch.
Ich will Bosh auch nicht unbedingt kleinreden. Ich habe nur das Gefühl, dass Gasol nicht den Credit kriegt den er verdient.

Es gibt bei Gasol aus meiner Sicht zwei relativ extreme Betrachtungsweisen, die ihn weder in die eine noch in die andere Richtung angemessen darstellen. Da ist einerseits der Kobe-Fan, der bestenfalls noch anerkennen kann, dass Gasol besser als Kwame Brown war, und dann der Kobe-Hater, der Gasol am liebsten zum MVP deklariert. Die Wahrheit liegt dann irgendwo dazwischen, und wie ich vorher schon schrieb, liegt sie da, wo Bosh auch stehen sollte.

Ausgangspunkt der ganzen Grant Bosh Gasol Debatte war ja, dass LeBron super Mitspieler hatte und Jordan weil er ein Gott ist, auch mit Bums Meister wird, ähnliches wird ja häufig mit Kobe behauptet der Meister geworden ist, obwohl er 'nur' Gasol als #2 im Team hatte.

Ich habe jetzt nicht gelesen, dass Jordan mit irgendwelchen Nieten zusammen Meister geworden wäre. Zudem offenbart sich doch hier das Hauptproblem: Der Support eines Superstars besteht nicht nur aus ein oder zwei Spielern. Wie gut der Support ist, wird auch nicht darüber bestimmt, ob jetzt der zweit- oder drittbeste Spieler in einem wichtigen Playoffspiel mal extrem gut oder extrem schlecht den Korb getroffen hat, auch das kommt eben vor. Der Support sind alle Spieler von #2 bis #15, und da hatten Jordan und Bryant eben mehr Glück als James.

Sehr gute Spieler brauchen sehr gute Mitspieler um in der NBA alles zu gewinnen. Herauszufinden wie gut ein Mitspieler war, kann eventuell helfen, manches zu kontextualisieren (siehe KG in Minny). Andersherum kann man aber meines Erachtens immer davon ausgehen, dass ein Championship Team einen Haufen guter oder sehr guter Spieler hatte.

Absolute Zustimmung. Da war die Debatte Nowitzki vs. Garnett auch immer etwas seltsam geführt. Garnett hatte bei den Timberwolves natürlich im Schnitt die schlechteren Mitspieler, aber die Mavericks mit Nowitzki haben auch klar besser als die Timberwolves mit Garnett im Schnitt gespielt. Ebenso hatte Garnett dann in Boston bessere Mitspieler, wobei dann die Celtics im Schnitt mit Garnett besser spielten (zumindest mal für einen kurzen Zeitabschnitt). Schlussfolgerung aus meiner Sicht: Es hängt bei Superstars eher von den Mitspielern ab, wie gut das Team am Ende spielt. In den Impact-Metrics nehmen sich Garnett und Nowitzki nichts, da sind beide absolute Superstars, die eben im Schnitt nicht die Mitspieler hatten, um mehr als die jeweils eine Meisterschaft zu gewinnen (wobei die Mavericks 2003 und 2006 durchaus mit etwas mehr Glück gewinnen hätten können, stark genug waren sie).
 
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bender

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BPM versucht, allein auf Basis von Boxscore-Stats die RAPM-Werte der Spieler abzuschätzen. Siehe hier: https://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

Die Tabelle mit dem Vergleich zwischen den ursprünglichen RAPM-Werten und den BPM-Werten gibt es hier: https://public.tableau.com/views/BP...ay_static_image=y&:bootstrapWhenNotified=true

Hierbei sieht man dann auch, dass BPM Bosh schlechter bewertet, als er ist (0.8 BPM, aber +3.1 RAPM), dagegen wird Gasol besser bewertet (3.3 BPM vs. +2.9 RAPM). Du hast also ausgerechnet eine Boxscore-Stats verwendet, die Bosh schlechter aussehen lässt, obwohl er mit Gasol quasi gleichauf sein sollte.

Ich halte es grundsätzlich für sinnlos, BPM in derartigen Vergleichen zu verwenden, denn wir haben RAPM-Werte für Bosh und Gasol in jedem Jahr, in dem sie spielten (Datensatz beginnt mit der Saison 1996/97). Wie ich zuvor schrieb, schneidet Bosh dabei leicht besser als Gasol ab.

Der Lakers-Support für Bryant war stärker als der Heat-Support für James, aber das lag mitnichten allein an Gasol. Insbesondere war Lamar Odom Schlüsselfaktor für die defensive Stärke der Lakers, der es dann auch beispielsweise Gasol erlaubte, gegen Howard oder Garnett besser auszusehen. Ohne Odom auf dem Feld funktionierte das nämlich auch nicht. Wir können das daran sehen, dass die Lakers mit Gasol+Odom auf dem Feld 2009 und 2010 kombiniert in fast 8000 possession bei 12.2 per 100 poss waren, nur mit Odom und ohne Gasol dann noch +3.8 per 100 poss in ca. 3000 possession, und nur Gasol ohne Odom gar bei -1.2 per 100 poss in über 4000 possession.
Die Daten zeigen dann insgesamt, dass Bryant klar und eindeutig der beste und wichtigste Spieler der Lakers war, Gasol zwar der zweitbeste Spieler insgesamt, aber Odom als Schlüsselfaktor sogar den leicht höheren Impact im Vergleich zu Gasol hatte.
Acknowledged. Es ist leicht verwirrend wieviele konzeptuell unterschiedliche, aber aehnlich gelabelte, advanced stats es gibt. :crazy:
 

Grimon

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Come on, bender! Ein Link zur Stephen A. Smith Show? Ernsthaft? Ausgerechnet von dir? Du würdest doch hier jeden in der Luft zerreißen, der mit Stephen A., Skip, Broussard oder irgendeinem anderen der ESPN Dampfplauderer ankommt und ihn mit advanced stats platt machen.
Außerdem, in diesem Video sagt ja Ramona Shelburn explizit, sie würde sich den "revenge LeBron" als "storyline" wünschen. Das ist ja auch eines der "Argumente" gegen das du immer gewettert hast. Also, dass storylines in der Bewertung von Spielern gar nichts bedeuten dürften und, dass die ganze Story von MJs freiwilliger Auszeit und triumphaler Rückkehr ja sowieso nur eine Erfindung sei.
Versteh mich nicht falsch. Ich will dir hier nicht ans Bein pinkeln. Aber das kannst du doch deutlich besser. Wobei ich es einfach bemerkenswert finde, dass sich diese Diskussion für dich zum "weißen Wal" entwickelt hat. Leider kann man nicht mehr nachschauen, wie alt der ursprüngliche Thread war. Aber seit deutlich über einem Jahrzehnt kämpfst du hier für die Anerkennung LeBrons und das teilweise mit missionarischem Eifer und allzu oft springst du dann auch über die Stöckchen, die dir hier hingehalten werden. Ich denke LeBron mind. in den Top5 ever zu sehen ist mittlerweile common sense, für manche auch höher. Aber an MJ kommt er halt für die Mehrheit immer noch nicht ran.

Nur noch ein paar Anmerkungen zur Diskussion als solcher:
- ich finde das vergleichen von zB Grant und Bosh hier ziemlich lächerlich. Es werden doch nur Nebenkriegsschauplätze aufgemacht und dann werden Rollenspieler masslos überhöht oder Stars schlecht geredet, nur um LeBron bzw. MJ besser oder schlechter aussehen zu lassen.

- auf ähnliche Weise wird mit den Gegnern der Teams verfahren. Plötzlich sollen die 93er Suns bum gewesen sein. Usw. Das gilt natürlich für beide Seiten.

- auch dieses "Aber LeBron war viel öfter in den Finals" / "MJ ist doch die ganze Zeit ausgeschieden bis xyz" finde ich albern. Wenn man MJs und LeBrons Karrieren vergleicht sind beide, falls sie in den Playoffs ausschieden jeweils gegen den späteren Champ - oder zumind. Eastern Conference Champ - ausgeschieden. Und dann macht das für mich halt nicht den großen Unterschied, ob ich gegen den späteren Champ früh in den Playoffs oder in den Finals verliere. Ist halt dann auch immer einer Frage der brackets. Was ich sagen will: Vorletzte Saison waren die "inoffiziellen Finals" wahrscheinlich Rockets vs Warriors. Die Rockets schieden aber unterm Strich in den Playoffs vor den Cavs aus. Sollte man deshalb die Cavs über den Rockets sehen?

- der alles entscheidende Punkt in der ganzen Diskussion ist aber doch, das hier gestritten wird ohne sich vorher auf eine gemeinsame Definition geeinigt zu haben. Was gehört zum GOAT? Nur (advanced) stats? Individuelle und/oder Mannschafts-Titel? Popkultureller Einfluß? Sneakers? Filme? Usw. Wenn dann jemand sagt, nein für mich zählt da nur die eine Kategorie, dann ist das halt seine Meinung. Alles cool für mich. Ich persönlich würde halt ein bisschen anders gewichten.

Mir persönlich gefällt dazu dieses Video von gestern ganz gut:
 
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