Bosh's letzte drei Jahre in Toronto: 3.7, 2.4, 2.3 BPM
Gasol's letzte drei Jahre in Memphis: 3.8, 5.1, 4.2 BPM
BPM versucht, allein auf Basis von Boxscore-Stats die RAPM-Werte der Spieler abzuschätzen. Siehe hier:
https://www.basketball-reference.com/about/bpm.html
Die Tabelle mit dem Vergleich zwischen den ursprünglichen RAPM-Werten und den BPM-Werten gibt es hier:
https://public.tableau.com/views/BP...ay_static_image=y&:bootstrapWhenNotified=true
Hierbei sieht man dann auch, dass BPM Bosh schlechter bewertet, als er ist (0.8 BPM, aber +3.1 RAPM), dagegen wird Gasol besser bewertet (3.3 BPM vs. +2.9 RAPM). Du hast also ausgerechnet eine Boxscore-Stats verwendet, die Bosh schlechter aussehen lässt, obwohl er mit Gasol quasi gleichauf sein sollte.
Ich halte es grundsätzlich für sinnlos, BPM in derartigen Vergleichen zu verwenden, denn wir haben RAPM-Werte für Bosh und Gasol in jedem Jahr, in dem sie spielten (Datensatz beginnt mit der Saison 1996/97). Wie ich zuvor schrieb, schneidet Bosh dabei leicht besser als Gasol ab.
Der Lakers-Support für Bryant war stärker als der Heat-Support für James, aber das lag mitnichten allein an Gasol. Insbesondere war Lamar Odom Schlüsselfaktor für die defensive Stärke der Lakers, der es dann auch beispielsweise Gasol erlaubte, gegen Howard oder Garnett besser auszusehen. Ohne Odom auf dem Feld funktionierte das nämlich auch nicht. Wir können das daran sehen, dass die Lakers mit Gasol+Odom auf dem Feld 2009 und 2010 kombiniert in fast 8000 possession bei 12.2 per 100 poss waren, nur mit Odom und ohne Gasol dann noch +3.8 per 100 poss in ca. 3000 possession, und nur Gasol ohne Odom gar bei -1.2 per 100 poss in über 4000 possession.
Die Daten zeigen dann insgesamt, dass Bryant klar und eindeutig der beste und wichtigste Spieler der Lakers war, Gasol zwar der zweitbeste Spieler insgesamt, aber Odom als Schlüsselfaktor sogar den leicht höheren Impact im Vergleich zu Gasol hatte.
pbp und In/Out stecke ich nicht drin, aber warum würde man Orlando Grant mit Miami Bosh vergleichen wollen?
Der Vergleich wurde von Dir initiiert, und ich wollte nur darstellen, dass Bosh seine Rolle bei Heat ausfüllte, und zwar derartig gut, dass er gegenüber Grant die bessere Wahl gewesen wäre, was Du anzweifeltest. Da besteht jetzt kein eklatanter Unterschied, aber allein die Tatsache, dass Bosh dann auch als #1 und #2 Option funktionieren würde, macht daraus ein no-brainer. Grant war in der Rolle limitiert, aber als Spieler dennoch extrem wichtig für den Erfolg seiner Teams, was oftmals unterschätzt wird. Aber grundsätzlich gesprochen, wenn es nicht offensichtliche Limitierungen durch die Skillsets gibt, ist es immer zu bevorzugen, den leicht besseren, aber klar vielseitiger einsetzbaren Spieler auch als #3 Option zu nehmen.
Auch würde ich vorsichtige Skepsis einer Metrik gegenüber anmelden, die Bosh für einen wichtigeren Spieler als James bei den Heat errechnet.
Das ist nur das Spielergebnis auf 100 Possession normiert. Daran kann nicht abgelesen werden, wer jetzt der wichtigere Spieler ist, sondern kann allenfalls Hinweise darauf liefern, wie gut Lineups mit dem jeweiligen Spieler funktionieren. In dem Fall steht es außer Frage, dass die Lineups mit Bosh bei den Heat über diesen Zeitraum am besten funktionierten, deshalb eben der beste OnCourt-Wert für Bosh vor Wade und James.
Das liegt aber auch daran, dass James häufiger mal ohne Bosh+Wade auf dem Feld stand. Und ich brauche wohl nicht betonen, dass der Leistungsabfall da zu erwarten ist und nicht daran liegt, dass James jetzt nicht kompatibel zu der Rolle wäre. Im Gegenteil, James hat häufig gezeigt, dass er mit relativ schwachen Mitspielern extrem gute Ergebnisse erzielen kann. Da würde ich sogar behaupten, dass James eher in der Lage wäre, einen extrem schwachen Kader in die Playoffs zu führen als Jordan. Dagegen gibt es bei James eine Limitierung nach oben. Die Kombination James+Wade+Bosh blieb ebenso hinter den Erwartungen zurück wie die Kombination aus James+Love+Irving. Dagegen sieht das bei Jordan allein schon für 1997 und 1998 besser aus; da war die Top-Performance der Bulls mit Jordan auf dem Feld einfach besser. Das liegt aus meiner Sicht an Jordans klar besserem Offball-Spiel, wodurch häufiger Situationen geschafffen wurden, die optimaler für die Mitspieler waren (Pippen war im Halbfeld beispielsweise als Scorer fast unbrauchbar, wenn er nicht als Cutter fungierte, dagegen war er als Initiator der Offensive deutlich besser aufgehoben und konnte da eher seine Stärken ausspielen).
Punkt ist: James war bei den Heat besser und wichtiger als Bosh, darum wird hier auch über James vs. Jordan diskutiert.
Andere Advanced Stats haben Grant vorne.
Boxscore-Daten unterschätzen dabei Boshs Impact, das kann da beispielsweise oben in meinem Beitrag nachgelesen werden. Schön, dass Grant hier entsprechend mal angemessen bewertet wird, denn sonst liest man immer nur von Pippen und maximal noch Rodman in derartigen Diskussionen, nichtsdestotrotz sollten wir doch anerkennen, dass Bosh da schon noch der bessere Spieler gegenüber Grant war.
Andersherum hat Grant wahrscheinlich bei den Bulls besser funktioniert als es Bosh getan hätte.
Das denke ich nicht, denn gerade darum verwies ich auf die Leistungen der Heat mit Bosh auf dem Feld. Bosh konnte die Rolle besser ausfüllen, als viele Leute offensichtlich denken. Es gibt nur einen Ball, deshalb kann nicht erwartet werden, dass Bosh dann immer noch 22+ ppg auflegt, aber sein Impact per 100 poss gemessen via RAPM war letztendlich genauso groß wie bei den Raptors. Unterschätzt wird aus meiner Sicht dabei der Einfluss auf die Defensive, denn seine Agilität erlaubte eben den Heat auch aggressiver zu agieren, was sich letztendlich in besserer Defensive niederschlug. Dazu kommt, dass die erhöhte Effizienz in der Offensive (insbesondere bessere Trefferquote und weniger Turnover) den Heat es erlaubte, häufiger den Gegner in eine Halbfeldoffensive zu zwingen, die eben grundsätzlich weniger effizient ist als Fastbreaks.
Klar seine Wurfquote war absolut mies (wie die des restlichen Teams).
Wobei da auch betont werden sollte, dass nur in Spiel 6 das effektiv zu einem anderen Spielergebnis geführt hätte, wenn James normal getroffen hätte, ansonsten hätte das auch keinen Unterschied gemacht. Und es kann ja auch nicht die Erwartungshaltung sein, dass ein Spieler konsequent überdurchschnittlich effizient treffen muss, damit das Team dann gewinnt. Zudem sollte auch bedacht werden, dass die Warriors 2015 klarer Favorit waren. Und einer der wichtigsten Gründe für James' geringe Trefferquote aus dem Feld: Iguodala.
LeBron trägt das Team auf seinen Schultern, wie Atlas die Welt.
Da ist aber immer auch die Frage, wo er das Team hinträgt.
Hm. Gasol war mit Abstand der zweitbeste Spieler bei den beiden Championschips und zumindest laut BPM, VORP und WS alles andere als weit von Kobe entfernt.
Bei den Boxscore-Stats war die Differenz kleiner, aber wenn wir auf die Impact-Metrics (eben RAPM beispielsweise) schauen, dann war Bryant klar der bessere Spieler. Und gerade BPM und VORP (das basiert auf BPM) überbewerten Gasols Impact, wie ich zuvor schon sagte.
Würde ich bezweifeln, dass die Lakers mit Bosh Meister geworden wären. Aber das ist natürlich ebenso hypothetisch.
Ich will Bosh auch nicht unbedingt kleinreden. Ich habe nur das Gefühl, dass Gasol nicht den Credit kriegt den er verdient.
Es gibt bei Gasol aus meiner Sicht zwei relativ extreme Betrachtungsweisen, die ihn weder in die eine noch in die andere Richtung angemessen darstellen. Da ist einerseits der Kobe-Fan, der bestenfalls noch anerkennen kann, dass Gasol besser als Kwame Brown war, und dann der Kobe-Hater, der Gasol am liebsten zum MVP deklariert. Die Wahrheit liegt dann irgendwo dazwischen, und wie ich vorher schon schrieb, liegt sie da, wo Bosh auch stehen sollte.
Ausgangspunkt der ganzen Grant Bosh Gasol Debatte war ja, dass LeBron super Mitspieler hatte und Jordan weil er ein Gott ist, auch mit Bums Meister wird, ähnliches wird ja häufig mit Kobe behauptet der Meister geworden ist, obwohl er 'nur' Gasol als #2 im Team hatte.
Ich habe jetzt nicht gelesen, dass Jordan mit irgendwelchen Nieten zusammen Meister geworden wäre. Zudem offenbart sich doch hier das Hauptproblem: Der Support eines Superstars besteht nicht nur aus ein oder zwei Spielern. Wie gut der Support ist, wird auch nicht darüber bestimmt, ob jetzt der zweit- oder drittbeste Spieler in einem wichtigen Playoffspiel mal extrem gut oder extrem schlecht den Korb getroffen hat, auch das kommt eben vor. Der Support sind alle Spieler von #2 bis #15, und da hatten Jordan und Bryant eben mehr Glück als James.
Sehr gute Spieler brauchen sehr gute Mitspieler um in der NBA alles zu gewinnen. Herauszufinden wie gut ein Mitspieler war, kann eventuell helfen, manches zu kontextualisieren (siehe KG in Minny). Andersherum kann man aber meines Erachtens immer davon ausgehen, dass ein Championship Team einen Haufen guter oder sehr guter Spieler hatte.
Absolute Zustimmung. Da war die Debatte Nowitzki vs. Garnett auch immer etwas seltsam geführt. Garnett hatte bei den Timberwolves natürlich im Schnitt die schlechteren Mitspieler, aber die Mavericks mit Nowitzki haben auch klar besser als die Timberwolves mit Garnett im Schnitt gespielt. Ebenso hatte Garnett dann in Boston bessere Mitspieler, wobei dann die Celtics im Schnitt mit Garnett besser spielten (zumindest mal für einen kurzen Zeitabschnitt). Schlussfolgerung aus meiner Sicht: Es hängt bei Superstars eher von den Mitspielern ab, wie gut das Team am Ende spielt. In den Impact-Metrics nehmen sich Garnett und Nowitzki nichts, da sind beide absolute Superstars, die eben im Schnitt nicht die Mitspieler hatten, um mehr als die jeweils eine Meisterschaft zu gewinnen (wobei die Mavericks 2003 und 2006 durchaus mit etwas mehr Glück gewinnen hätten können, stark genug waren sie).
