James vs. Jordan

[Joe Berry]

 

[AjatollahRodríguez]

Wenn Jordan sich solche Dinger wie James jetzt oder 2011 geleistet hätte, dann würde hier auch niemand pro MJ argumentieren. Weil dann bist du nicht der goat ! So einfach ist das. Ein neutraler Beobachter würde doch niemals James bevorzugen. Warum auch ?

 

[Grimon]

@Grimon Ein interessanter Ansatz, der sich auf diesem Youtubevideo bestätigt. Das sehen ja viele Kids oder Jugendliche, die mit 90er Basketball so gar nichts zu tun haben und für die MJ der Kareem unserer Generation ist (falls du auch schon etwas älter bist ) Die sagen in den Kommentaren überwiegend, dass LBJ der GOAT ist. Vielleicht weil sie von Jordan nur Zahlen haben.

Ja und Nein.
Einerseits stimme ich dir völlig zu, dass viele aus der "Youtube-Generation" deshalb LeBron als GOAT sehen. Klar.
Andererseits frage ich mich aber, wie dauerhaft LeBrons Einfluss sein wird i.S.v. wie tief brennt sich LeBron ins kollektive Gedächtnis einer Generation ein. Das klingt jetzt wahrscheinlich ein bisschen abgehoben. Was ich damit sagen will ist einfach, dass - wieder ganz Abseits der Perfomance - bei MJ einfach alles zusammen gekommen ist. Basketball war in den 90ern richtig groß. Beeinflusste die Mode. Streetball Turniere überall. Alle rannten mit Basketballschuhen rum usw. usf. Und weil es eben noch kein Internet gab, waren solche Hypes dauerhafter und damit mMn viel prägender als heutige Hypes, die ja insgesamt recht kurzlebig sind. Wir haben uns die NBA/Jordan VHS doch hunderte Male angesehen. Ich glaube nicht, dass das bei Youtube auch passiert. Man hat ja viel mehr zur Verfügung.
Heute rennen etliche Teenager mit Jordan-Hoodies rum. (Bin ja froh dass der 90er Style zurzeit wieder in ist. Da kann ich einfach meinen Kleidungsstil behalten ) Ich glaube einfach nicht, dass es in 10 oder 20 Jahren (so lange ist MJs letzte Meisterschaft ja schon her) so viele Kids geben wird, die in LeBron-Sneakern und Dunkman-Hoodies rumlaufen und die Texte zu LeBron Youtube-Videos (falls es das dann noch gibt) mitsprechen können.

 

[LeZ]

Die meisten der momentan 15-25jährigen Deutschen haben absolut keine Ahnung wer LeBron James ist.

 

[Joey]

Die meisten der momentan 15-25jährigen Deutschen haben absolut keine Ahnung wer LeBron James ist.

wow, steile These. Das machst du woran fest? Und vor allem. Glaubst du den Mist selber?

 

[freiplatzzokker]

wow, steile These. Das machst du woran fest? Und vor allem. Glaubst du den Mist selber?

Naja, würde mich tatsächlich interessieren, wie präsent James in Deutschland ist. Ich kenne viele junge Leute, die noch nie von ihm gehört haben. Das wäre in den 90ern mit MJ nicht passiert.

 

[LeZ]

Die meisten der heute 15-25jährigen Deutschen wissen auch nicht wer Roy Jones Jr., Uschi Disl, Henry Maske, oder Maxi Kleber, Moritz Wagner, Isaac Bonga sind. Und kennen Dirk Nowitzki nur von der DiBa-Werbung.

 

[Chef_Koch]

Unrealistisch wäre es nicht. Das liegt aber vor allem an der Medienüberflutung. Wer den ganzen Tag auf Insta, Twitter und dem ganzen Dreck abhängt, der wird selbst von den ganz Großen eines Sports nicht viel mitbekommen. Damals in den 90ern gabs ja nicht mal flächendeckend Internet. Da gabs Zeitung und den Teletext Und wer sich die Mühe gemacht hat, durfe nachts auf Sat1 (?) ein Finalsspiel miterleben. Unvergessen auch das:

 

[Lost]

Ich glaube, der Hauptgrund warum dieses Diskussion manchmal so ausartet ist eben, dass die Kategorie "GOAT" im Grunde eine subjektive Kategorie ist. Es wird ja nicht über Statistiken gestritten, sondern versucht mit Statistiken seine jeweilige subjektive Meinung als - bei manchen Genossen hier einzige - richtige Meinung darzustellen.
Was mir hier bei all den PER, stats, MVPs usw zu kurz kommt: Inwieweit spielen für euch noch andere Aspekte ein Rolle? Z.B. der Pop-kulturelle Aspekt, Sneaker, Jordan-Brand usw.
Ich möchte hier das sportliche kurz außen vor lassen, aber spielen diese Aspekte bei der Bewertung "bester/größter Basketballer ever" nicht auch eine Rolle.
In den späten 80 bis 98 war MJ doch omnipräsent: Poster in allen Kinderzimmern, VHS-Videos, ob beim Michael Jackson im Video oder in Space Jam, es gab MJ Spielzeug, Cereals usw. Jordan Brand gib es seit Mitte der 90er als eigenständige Marke bis heute. Die Retro Jordans in den OG CWs sind i.d.R. ausverkauft.
Wenn es das alles bei LeBron in dieser Heftigkeit nicht gab, verringert sich mMn die Chance, dass es demnächst eine Generation von Basketball-Fans geben wird, die LeBron genauso verehren wie die Kinder der 80/90 MJ.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in ein paar Jahren die Sneaker heads ausflippen weil alte LeBron Modelle wieder las Retro rauskommen. Denn die hatten ja noch nie den off court appeal der Jordans.

Weiterer Punkt: Für viele nicht Basketball affine Menschen ist Michael Jordan nach wie vor der einzige Namen den sie kennen. Klar, das ist jetzt nur mein subjektiver Eindruck. Aber nach dem alten "Familienduell"-Motto: Wir haben 100 Leute gefragt, nennen Sie einen Basketballer... Wer würde da wohl am häufigsten genannt. Ich bin mir sicher MJ läge klar auf Platz 1.

Und bevor ich jetzt massiven Hate ernte: Ich habe das sportlich jetzt mit Absicht nicht bewertet. Und wenn jemand sagt, dass für ihn alle anderen Kategorien/Aspekte für die Beurteilung eines GOAT keine Rollen spielen, ist das natürlich auch legitim.

Das ist defintiv der Fall und ich finde das auch durchaus legitim, wenn das jemand so sehen will, denn das G in GOAT steht ja für Greatest, was nicht zwingend "bester" heißt, es wird nur allgemein so angewendet.
Ich bin halt nur der Meinung, dass man zwischen GOAT und BOAT (so nannte Pat Riley LeBron ja vor einigen Jahren) unterscheiden müsste, denn ansonsten hat man keine Diskussion, was ich ja auch schon mehrmals schrieb. LeBron wird nie an diesen Mythos MJ herankommen, dazu ist dieser für viele zu bedeutend und auch noch zu frisch.
Reduzieren wir das ganze aber auf die sportliche Ebene, dann haben wir durchaus eine legitime Diskussion, zumindest wenn vernünftig argumentiert wird.

...

Diskussion um MJ und LeBron ist etwas müßig. Wird man auch nie endgültig beantworten. Wie auch? Zahlenspielereien sind zwar eine nette Rangehensweise, aber noch können Zahlen auch nicht alles wiedergeben was Sport ausmacht.

Das können sie nicht und das sollen sie auch nicht, sie ergänzen aber in der Regel den Eye-Test sehr gut und bestätigen ihn sehr oft.

Ich glaube, was die Advanced-Stats angeht, haben viele, die gegen eine statistische herangehensweise sind, irgendwie einen Jonah Hill im Kopf, der vor dem PC sitzt und nie ein Basketball-Spiel sieht (mystic z.B. musste sich vor vielen vielen Jahren hier mal den Vorwurf gefallen lassen, dass er gar keinen Basketball schaut), sondern nur Zahlen, das ist aber mitnichten die Wahrheit.
Und zum anderen fokussieren sich viele auf die eine Sache, die ihrer Meinung nach nicht stimmen kann und übersehen dabei, das die Zahlen im Prinzip den allgemeinen Konsens eigentlich bestätigen. Aber der Kobe-Fan verflucht Advanced-Stats, weil Kobe dann aus der Top 10 fliegt, der Jordan-Fan, weil LeBron diesem zu nahe kommt oder ihn langfristig sogar überholt und der Ringzähler schüttelt nur mit dem Kopf, wenn Garnett dann ein Top 10-15 Spieler ist.
Sieht man sich aber das gesamte Ergebnis an, kommen wir

1. zu der Erkenntnis, dass die "Stats-Nerds", trotz unterschiedlicher Herangehensweisen, auf recht ähnliche Ergebnisse kommen und
2. dass diese zum großen Teil auch denen zustimmen, die nur mit den reinen Boxscore-Stats und Eye-Test argumentieren.

In der Diskussion wird manchmal Kareem gern vergessen. Wahrscheinlich, weil keiner von uns ihn wirklich jemals spielen sehen hat. Wenn es um den besten Basketballer aller Zeiten über sein gesamtes Leben angeht, ist er wahrscheinlich sogar die #1. Der Typ hat glaube in seiner gesamten Highschool und Collage Zeit 2(!) Spiele verloren und in der NBA auch von Beginn an dominiert.

Allgemein sicher nicht.
Er taucht in jeder halbwegs ernstzunehmenden Liste in den Top 3 auf. Nur hier im Thread geht es ja um Jordan vs. James und für die meisten hier ist Jordan halt der GOAT.

 

[Sougaiki]

Bei mir in der Gegend sind 4 Freiplätze und die sind kaum besucht. Das Interesse ist gelinde gesagt mau. Oft sind da paar kleine Kids oder die alten Säcke wie mich Die Gruppe der 14-30 jährigen die sich mit Basketball befassen, ist extrem klein und kein Vergleich zu den 90ern. Da war der EM Sieg, Dream Team und Dirk ein extremer Katalysator für den Basketball in Deutschland. Dazu kam das das Internet/Smartphones fast kaum vorhanden waren, jedenfalls Anfang der 90er. Früher ging man auf den Platz heute zockt man WoW, Fortnite, Minecraft oder daddelt am Phone rum....das hat sich schon extrem gewandelt.

Ich komm recht oft mit jüngeren in Kontakt, 20-25 und aus Spass frag ich immer ob sie Lebron, Kobe etc kennen und da kommt meist ein Nein. Selbige gilt für die älteren die nichts mit Basketball zutun haben. Jordan kennt aber jeder Der Vorteil so ein Mythos zu sein der sich Kulturell durch besonders die Marke so niedergesetzt hat. Von nem Freund die Schwester ist Mitte 20 arbeitet in einem Sportschuhladen, kennt keinen Basketballer, aber Jordan halt. Über kurz oder lang guckt man sich nen Video über den an von dem die Schuhe sind.

Wer also glaubt die mehrzahl der jungen Leute würde Lebron kennen...mhhh. Es ist nur ganz wenigen bestimmt eine globale kulturelle Ikone zu werden, die Alis, Jordans, Peles sind rar gesät. Da ist Lebron 3 Stufen drunter. Vielleicht hilft ihm Space Jam 2 ja hier aufzuholen....hust

Die Zeiten ändern sich halt und man muss auch hier zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Impulse setzen. Bei Ali war es sein Auftreten und politisches Interesse, bei Jordan die goldenen 90er und der Schuh. Die Frage ist ob James zur richtigen Zeit den Impuls gesetzt hätte oder noch setzt, um diese globale Ikone zu werden. Glaub ich nun kaum noch dran, aber wer weiss das schon.

Am Ende kann das ja jeder mal selber testen, Fussgängerzone und fragen. Ich bin mir sicher das mehr junge Leute einen TV Koch kennen als Lebron...undenkbar in den 90ern ^^. Ob man das am Ende für die reine Goat Diskussion hernimmt...muss jeder für seine Liste wissen, genauso ob er wie ich auch gern ein Auge auf Ästhetik wirft und wie der Spieler das Spiel an sich geprägt hat. Die wenigsten rechnen Dirk hier groß was an, aber er hat wie kaum ein andere den modernen Basketball geprägt...das kann ich von Lebron nun nicht behaupten, der mir auch sonst als Spieler immer wie ein Holzfäller vorkam der mit zuvielen Schritten durch den "Wald" trampelt.

@Chef_Koch, früher hat man sich mti 20 Mann getroffen um das All-Star Game zu gucken...bei dem Produkt heute undenkbar.....zu den Playoffs natürlich auch, heute krieg ich dafür kaum noch jemanden motiviert...und das in Zeiten von League Pass und 75 Zoll TVs.....tja.

 

[Nic]

Ich könnte mich ehrlich gesagt nie für Lebron oder MJ entscheiden, da der Basketball sich dafür zu sehr verändert hat und die Diskussion in 15-20 Jahren auch ganz anders sein kann. Aber ich glaube, dass man nicht vergessen sollte wie verdammt gut vor allem Scottie Pippen war. Man stelle sich vor, Lebron hätte die ganze Zeit neben Wade gespielt oder hätte andere Coaches gehabt wie einen Jackson. Und so kann man immer Argumente für MJ oder James bringen. Letztendlich sind die Vergleiche eigentlich Schwachsinn, ich kann aber zB auch jeden verstehen der Kareem an #1 hat. Die Sportart hat sich zu sehr gewandelt für wirklich sinnvolle Vergleiche.

 

[Matt]

Jordan war in der Tat eine Marketing-Maschine und hat diesbezüglich die Welt aus den Angeln gehoben, und dies wirkt bis heute nach.

Ändert nichts daran, dass Jordan der bessere Basketballer als James war. Sowohl relativ als auch absolut.

 

[Joey]

Wenn man dem hier glauben schenken kann, dann ist Lebron zumindest im Internet bzw Social Media ganz vorne dabei

https://www.facebook.com/31881783642/posts/10157400393563643

Vielleicht frägstnächstes Mal auf dem Freiplatz nicht nach Lebron sondern nach Kingjames :ROFLMAO:

 

[Sougaiki]

Die "mickrige" Followerschaft beweist eigentlich wie groß Jordan als globale Ikone war. Den kannte jeder und das ohne Social Media.
Gibt einige Youtuber die haben mehr Follower als James. Messi hat allein hat genausoviel Follower nur auf Instagram und ein Ronaldo den man vielleicht mit Jordan halbwegs vergleichen kann hat 3x mehr als James. The Rock hat schon als Wrestler und Actor 210m Follower =D

"Today, no brand can surpass the challenge of time and stay relevant for so long without being highly respected and loved, and Jordan is one of the most respected and loved brands in the world.

Michael Jordan did all this without any social media support, can you just imagine if social media existed when he was still playing? "

Ich glaube, wenn ich nen 8 Jährigen Jungen frage, ob er James oder Youtuber xyz kennt, bin ich mir sicher eher den Youtuber .

 

[Joey]

Es geht in der Liste ja nicht allein um die Followerzahlen, sondern um die allgemeine weltweite Bekanntheit. Und dort finde ich Lebron auf 2 schon sehr respektabel. Immerhin ist er vor (für viele) dem besten Fußballer und dem (für viele) besten Tennisspieler aller Zeiten und dem besten Sprinter der Geschichte. Nicht so schlecht.

Es ging ja nie darum, dass er größer als MJ sei, sondern nur darum, dass ihn keiner kennt.

Wen gab es denn in den 90er Jahren noch, der außer Jordan eine weltweite Sportikone war? Maradona hatte sein hoch eher Ende der 80er/Anfang der 90er. Ronaldo/Zidane kamen erst Ende 90er. Mike Tyson? Agassi? Gretzky, Steffi Graf, Michael Johnson.

Wer von denen würde denn auch heute vor Federer, Messi stehen?

Jordan war und ist in dieser Beziehung immer einzigartig und wird immer unerreicht bleiben. Das steht außer Frage.

Dass es damals kein Internet gab schadet seinem Mythos nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Dazu eben die Verbindung mit Nike. Aber das macht Lebron nicht schlechter als er ist

 

[WallIn]

James ist halt nur der bekannteste Sportler seines Sports, genauso wie es Ronaldo/Messi im Fussball oder Federer/Nadal im Tennis sind. Jordan war aber halt DER bekannteste Sportler aller Sportarten in seiner Zeit. Das hat nur Ali vorher geschafft.
In den USA/Kanada wird James zwar bekannter als Ronaldo/Messi sein, in allen anderen Ländern der Welt sind es wohl sogar deutlich Ronaldo/Messi...

Ansonsten sehe ich wie einige hier, man kann keine GOAT mit rein objektiven Maßstäben wählen, ist alles rein subjektiv in der Spitze. Sportlich hat Jabbar doch genauso wie geleistet und war in seiner Prime unstoppable. Dazu steckt er MJ/James menschlich in die Tasche. Ein Bird hat mit seinen Gegnern gemacht was er wollte oder ein Magic etc...
Ein Goat Club macht Sinn, da hätte dann ca. 10 Spieler platz.

 

[Sougaiki]

Es geht in der Liste ja nicht allein um die Followerzahlen, sondern um die allgemeine weltweite Bekanntheit. Und dort finde ich Lebron auf 2 schon sehr respektabel. Immerhin ist er vor (für viele) dem besten Fußballer und dem (für viele) besten Tennisspieler aller Zeiten und dem besten Sprinter der Geschichte. Nicht so schlecht.

Es ging ja nie darum, dass er größer als MJ sei, sondern nur darum, dass ihn keiner kennt.

Wen gab es denn in den 90er Jahren noch, der außer Jordan eine weltweite Sportikone war? Maradona hatte sein hoch eher Ende der 80er/Anfang der 90er. Ronaldo/Zidane kamen erst Ende 90er. Mike Tyson? Agassi? Gretzky, Steffi Graf, Michael Johnson.

Wer von denen würde denn auch heute vor Federer, Messi stehen?

Jordan war und ist in dieser Beziehung immer einzigartig und wird immer unerreicht bleiben. Das steht außer Frage.

Dass es damals kein Internet gab schadet seinem Mythos nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Dazu eben die Verbindung mit Nike. Aber das macht Lebron nicht schlechter als er ist

ESPN Listen....Lebron ist nie und nimmer bekannter als Messi...gibt auch noch andere witzige ESPN All-Time Listen die recht lächerlich sind. Lebron ist bekannt, aber keine globale Ikone wie es Jordan war bzw. eine handvoll von Leuten und dies auch noch Jahrzehnte nach ihrer aktiven Zeit. Es fängt ja schon damit an in welchen Ländern Fussball der Nummer 1 Sport ist und wo Basketball in der Welt angesiedelt ist. Die meisten bekannten Fussballer sind global alle bekannter als Lebron. Das verdeutlicht wie krass der Jordan Hype in den 90ern war.

Aus ESPN und Ami Sicht ist aber Lebron sicher die Nummer 2 ....Ihn vor Ronaldo zu setzen war wohl auch ihnen zu krass. Gehalt, Google Search sind auch nicht unbedingt die besten Zahlen für ein Most famous ranking. Besonders wenn man eine gute Gewichtung auf Gehalt/Endorsment legt, dann wäre Jordan die meiste seiner Karriere not so famous gewesen.

Am Ende ging es um die Fragestellung, wer kennt Lebron der sich nicht mit Basketball beschäftig und da kann man überspitzt sagen kaum jemand, jedenfalls in unseren Gefilden. Es kann natürlich sein ich frag immer die falschen und die meisten Leute sind doch besser informiert als ich dachte .

Frag ich Leute wer ist Usain Bolt ist meine Erfolgsquote deutlich höher als Lebron und der taucht in der ESPN Liste wo auf? Hinter Phil who the **** ist Phil Mickelson.....ah ok Golfer verdienen gut .

Frag mal in den USA wer Gao Ming ist oder Liu Xiang, kennt dort wohl kaum einer, woanders halt 1-2 Milliarden Menschen und auch die die nichts mit Sport am Hut haben. Globale Ikonen, die außerhalb des Sports bekannt sind sind rar. Darum wundert es mich nicht das Lebron im Film Business Fuss fassen will....Dwayne Johnson hat es nicht geschadet....ein Weg zur globalen Ikone zu werden, außerhalb des Sports.

 

[SunMagic]

ESPN Listen....Lebron ist nie und nimmer bekannter als Messi...gibt auch noch andere witzige ESPN All-Time Listen die recht lächerlich sind. Lebron ist bekannt, aber keine globale Ikone wie es Jordan war bzw. eine handvoll von Leuten und dies auch noch Jahrzehnte nach ihrer aktiven Zeit. Es fängt ja schon damit an in welchen Ländern Fussball der Nummer 1 Sport ist und wo Basketball in der Welt angesiedelt ist. Die meisten bekannten Fussballer sind global alle bekannter als Lebron. Das verdeutlicht wie krass der Jordan Hype in den 90ern war.

Aus ESPN und Ami Sicht ist aber Lebron sicher die Nummer 2 ....Ihn vor Ronaldo zu setzen war wohl auch ihnen zu krass. Gehalt, Google Search sind auch nicht unbedingt die besten Zahlen für ein Most famous ranking. Besonders wenn man eine gute Gewichtung auf Gehalt/Endorsment legt, dann wäre Jordan die meiste seiner Karriere not so famous gewesen.

Am Ende ging es um die Fragestellung, wer kennt Lebron der sich nicht mit Basketball beschäftig und da kann man überspitzt sagen kaum jemand, jedenfalls in unseren Gefilden. Es kann natürlich sein ich frag immer die falschen und die meisten Leute sind doch besser informiert als ich dachte .

Frag ich Leute wer ist Usain Bolt ist meine Erfolgsquote deutlich höher als Lebron und der taucht in der ESPN Liste wo auf? Hinter Phil who the **** ist Phil Mickelson.....ah ok Golfer verdienen gut .

Frag mal in den USA wer Gao Ming ist oder Liu Xiang, kennt dort wohl kaum einer, woanders halt 1-2 Milliarden Menschen und auch die die nichts mit Sport am Hut haben. Globale Ikonen, die außerhalb des Sports bekannt sind sind rar. Darum wundert es mich nicht das Lebron im Film Business Fuss fassen will....Dwayne Johnson hat es nicht geschadet....ein Weg zur globalen Ikone zu werden, außerhalb des Sports.

Nur um diese Liste einzuordnen:


Kyrie Irving auf Platz 27

Pogba auf 33
Suarez auf 35
Griezmann auf 49

Vor Griezmann sind noch Derrick Rose, Carmelo Anthony und Drew Brees.

Das ist eher eine Top 100 Liste USA + Weltanhängsel.

Aber wenigstens ist Özil auf 22. Hinter Maria Sharapova.

 

[Joey]

Ein Goat Club macht Sinn, da hätte dann ca. 10 Spieler platz.

Von Kareem Abdul-Jabbar hat halt von unser keiner was mitbekommen. Gerade im Zusammenhang mit Giannis Monterstatnacht gelesen

he joined Kareem Abdul-Jabbar as the only other player in Bucks' history to score at least 40 points while hauling in at least 15 rebounds; something the G.O.A.T. did 33 times during his tenure in Milwaukee.

Klar sind seine Stats, Heldenleistungen usw. bekannt. Aber eben nicht so präsent wie bei Jordan (noch) und LeBron. Wartet mal noch 10-15 Jahre, dann sieht das auch wieder anders aus

@Sougaiki

von mir aus. Mir auch eigentlich egal. Hab schließlich die Liste nicht gemacht. Werds, wenn ich mal dran denke in der Mittagspause mal testen und ein paar Schüler befragen

 

[NcsHawk]

Natürlich wird diese Diskussion aktuell von der "Leistung" der Lakers überstrahlt.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass Jordan auch ein paar ganz üble Momente bei den Bulls hatte.
In den ersten Jahren seiner Karriere hat er öffentlich seine Mitspieler schlecht gemacht.
Teilweise hat er ihnen jegliches Recht abgesprochen in der NBA zu spielen.

Jordans öffentliche Wahrnehmung datiert aber eben hauptsächlich aus der Zeit in der er mit den Bulls Titel um Titel gewonnen hat.
Man wird in ein paar Jahren sehen welchen Schaden dieses Lakers Jahr auf LeBrons Legacy hatte.