James vs. Jordan

[KOH76]

Weiterlesen haette geholfen.

Damit waere dieses kollektive pearl-clutching auf langsam abgehakt.

Ist ok.

LOL, aus welchem Highlight-Tape hast du denn diese Feelgood-Story?

zu posten, während man selbst haltlose Verschwörungstheorien verbreitet und sich selbst auf das Niveau von Skip Bayless begibt zeigt sehr deutlich, dass es dir nur um die historische Einordnung ging. Um nichts anderes. Das ist ja auch wirklich völlig fernliegend

Mir scheint du hast mystic's post nicht wirklich gelesen.

Er zeigt, dass die Leistung im jeweiligen Peak schon damals Thema war und nicht erst in jüngster Zeit, wie von dir behauptet.

 

[bender]

zu posten, während man selbst haltlose Verschwörungstheorien verbreitet und sich selbst auf das Niveau von Skip Bayless begibt zeigt sehr deutlich, dass es dir nur um die historische Einordnung ging. Um nichts anderes. Das ist ja auch wirklich völlig fernliegend

Die von dir zitierte Reaktion bezog sich auf die immer wiederkehrende Anekdote von wegen "waere MJ's Vater nicht ermordet worden waere MJ nie zurueckgetreten ([optional Sahnehaeubchen:] ... und haette 8 Titel gewonnen)".

Jene Maerchen-Postille haette eigentlich in jenem Moment beseite gewischt werden sollen als MJ bei seiner Rueckstritts-PK auf die direkte Frage: "would you have made this decision had your father still been with you?" mit "Certainly, I would've made it even if he had been here. It was a decision that I was contemplating about when the season ended." antwortete.



Aber ca. 2005 onwards kam dann jene oben angesprochene Verklaerung auf. Aus mir unerfindlichen Gruenden, die ich einzig Highlight-Tapes zuschreiben konnte.

Er zeigt, dass die Leistung im jeweiligen Peak schon damals Thema war und nicht erst in jüngster Zeit, wie von dir behauptet.

Dein "damals" ist 2019. Mein "damals" war 2011.

 

[KOH76]

Die von dir zitierte Reaktion bezog sich auf die immer wiederkehrende Anekdote von wegen "waere MJ's Vater nicht ermordet worden waere MJ nie zurueckgetreten ([optional Sahnehaeubchen:] ... und haette 8 Titel gewonnen)".

Jene Maerchen-Postille haette eigentlich in jenem Moment beseite gewischt werden sollen als MJ bei seiner Rueckstritts-PK auf die direkte Frage: "would you have made this decision had your father still been with you?" mit "Certainly, I would've made it even if he had been here. It was a decision that I was contemplating about when the season ended." antwortete.



Aber ca. 2005 onwards kam dann jene oben angesprochene Verklaerung auf. Aus mir unerfindlichen Gruenden, die ich einzig Highlight-Tapes zuschreiben konnte.

Er selbst sagt, dass er gegen Ende der Saison darüber nachgedacht hat zurückzutreten, der Tod seines Vaters aber dann eine gewichtige Rolle bei der tatsächlichen Entscheidung gespielt hat. David Stern hat nach Jordans Karriereende gesagt, dass deine Version Quatsch ist. Trotzdem verbreitest du diesen Unsinn immer wieder. Warum kann jeder für sich selbst entscheiden.

Dein "damals" ist 2019. Mein "damals" war 2011.

2019 ist nicht"in jüngster Zeit". Ansonsten gab es das Argument Peak auch schon 2011, nur das Gegenargument Langlebigkeit nicht. Btw wurde das Peak-Argument schon z.B. 2009 gebracht (wenn in dem Fall nur auf PPG bezogen, was natürlich keinen Sinn macht).

In den gesamt stats werden Kobe und Lebron MJ natürlich überholen, da jordan ja die pause hatte.

Aber von der peak performance sehe ich Jordan vorne.
In seiner besten saison hat der 35 punkte im schnitt geholt, das hat keiner der beiden geschafft.

In der defense war Jordan sowieso besser als die 2. Aßerdem bleibt abzuwarten ob Lebron und kobe auch noch mit 36-37 die liga im scoring anführen kann(oder nach nem 2. comeback mit über 40 20 ppg erzielen).

 

[bender]

Er selbst sagt, dass er gegen Ende der Saison darüber nachgedacht hat zurückzutreten, der Tod seines Vaters aber dann eine gewichtige Rolle bei der tatsächlichen Entscheidung gespielt hat. David Stern hat nach Jordans Karriereende gesagt, dass deine Version Quatsch ist.

Aber contemporarily sagten Zeitungsberichte (hinreichend zitiert) etwas anderes. Wobei ich bezweifle dass wir ueber "meine Version" statt "deine Karikatur meiner Version" reden.

2019 ist nicht"in jüngster Zeit".

Du zitierst dich selbst. Ich schrieb "bis vor 5 Jahren".

 

[KOH76]

Aber contemporarily sagten Zeitungsberichte (hinreichend zitiert) etwas anderes. Wobei ich bezweifle dass wir ueber "meine Version" statt "deine Karikatur meiner Version" reden.

Gähn.

Ich schrieb "bis vor 5 Jahren".

Bis vor 5 Jahren hast du auf James longevity bezogen. Bzgl des greatest peak-Arguments hast du genau das geschrieben was ich zitiert habe.

Bemerkenswerter Revisionismus. LBJ's longevity war bis vor 5 Jahren noch gar nicht absehbar. Im Gegenteil, hier im Forum galt die Erwatungshaltung dass LBJ aufgrund der drei 'Extra-NBA-Jahre' zum Karrierebeginn dementsprechend ~3 Jahre frueher einbrechen wird als MJ. Eines der damaligen immer wiederkehrenden 'Pro-MJ'-Argumente war "sieh dir an was er mit 40 noch bei den Wizards leistete!".

Erst in juengster Zeit haben sich die MJ-Fans hier auf das "greatest peak" Argument versteift, wobei "peak" scheinbar allein an Titeln gemessen wird.

Von daher muss ich dich enttäuschen.

Du zitierst dich selbst.

Ne. Ich heiße nicht bender.

 

[LeZ]

wobei "peak" scheinbar allein an Titeln gemessen wird.

Nein, auch an Scoring-Leads, high scoring games und spielerischer Klasse. Weitere Äußerungen spare ich mir sicherheitshalber.

 

[bender]

Bis vor 5 Jahren hast du auf James longevity bezogen.

Seit 2019 will jeder schon immer geahnt haben dass LBJ aufgrund seines "uber athlet" body selbstredend noch bis 40 auf Topniveau spielt. Und prophylaktisch wird seitdem Karriereleistung als Masstab relativiert wenn nicht gar negiert. Alles was zaehlt ist die peak: McGrady ueber Kobe, D-Rose ueber Isiah, Walton ueber Hakeem.

 

[KOH76]

Seit 2019 will jeder schon immer geahnt haben dass LBJ aufgrund seines "uber athlet" body selbstredend noch bis 40 auf Topniveau spielt. Und prophylaktisch wird seitdem Karriereleistung als Masstab relativiert wenn nicht gar negiert. Alles was zaehlt ist die peak: McGrady ueber Kobe, D-Rose ueber Isiah, Walton ueber Hakeem.

Das ist doch wieder alles Blödsinn den niemand geschrieben hat. Wie gesagt, Kindergarten.

 

[bender]

Jepp, alles blos Einbildung.

"langlebigkeit" ist halt total random. jordan hat halt '98 entschieden, dass er aufhören möchte. was hat das mit der goat-frage zu tun?

Meines Wissens nach sind keine neuen NBA Titel bei Lebron hinzu gekommen. Er hatte ne gute Saison - aber keine Saison, die ihm jetzt zum GOAT hochstuft. Langlebigkeit ist eben für mich kein Kriterium.

Ansonsten kann ich auch nicht nachvollziehen, warum James die bessere Karriere haben soll. Jordan war in kürzerer Zeit erfolgreicher und im Peak der bessere Spieler, dazu der deutlich größere Star mit deutlich größerer Bedeutung für die Entwicklung und Wahrnehmung der Liga/Sportart. Die Frage wer von beiden die bessere Karriere hatte ist mMn nicht mal knapp und die Antwort kann eigentlich nur Jordan sein.

 

[Mav007]

Was ich in James' Karriere kritisch bewerte: 73% Freiwurfquote und über die ganze Laufbahn hinweg keinerlei kontinuierliche Steigerung in diesem Punkt. Wenn man bedenkt, dass er über 11 000 Mal in seiner kompletten NBA-Zeit an der Linie stand, hat er da ordentlich liegenlassen.

 

[KOH76]

Jepp, alles blos Einbildung.

Für@MadFerIt und @Coty ist Langlebigkeit eben kein Kriterium, was natürlich nicht bedeutet, dass sie "Karriereleistung als Masstab" relativieren oder negieren und schon gar nicht"Alles was zaehlt ist die peak: McGrady ueber Kobe, D-Rose ueber Isiah, Walton ueber Hakeem". Dazu sind es zwei User, deren Meinung in diesem Punkt nicht stellvertretend für sämtliche Stimmen steht, die Jordan vor James sehen.

Mein Posting, das du unvollständig zitiert hast, ist nebenbei aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist das vollständige von dir zitierte.

Grundsätzlich richtig, aber in Bezug auf James mMn trotzdem nicht zutreffend, da es sich immer noch um einen Teamsport handelt und er nunmal mehrfach das Team gewechselt hat. Der Wert der 13 Jahre Jordans war für die Bulls größer als James insgesamt 11 Jahre für die Cavs, vier Jahre für Miami und fünf Jahre für die Lakers. Seine Teams können sich von seiner Langlebigkeit nichts kaufen.

Ansonsten kann ich auch nicht nachvollziehen, warum James die bessere Karriere haben soll. Jordan war in kürzerer Zeit erfolgreicher und im Peak der bessere Spieler, dazu der deutlich größere Star mit deutlich größerer Bedeutung für die Entwicklung und Wahrnehmung der Liga/Sportart. Die Frage wer von beiden die bessere Karriere hatte ist mMn nicht mal knapp und die Antwort kann eigentlich nur Jordan sein.

Darauf schriebst du:

Ok, wenn longevity vom Tisch ist und es nur um die 2-3 Jahre Peak geht, dann steht MJ ueber LeBron. Dann allerdings auch Shaq ueber beiden.

Worauf ich folgendes geantwortet habe:

Nö. Mal davon abgesehen, dass niemand behauptet hat, dass es nur um den Peak geht. Alleine die im Vergleich zu Jordan deutlich geringere Bekanntheit und kulturelle Bedeutung für den Sport/die NBA machen es James doch unmöglich der GOAT (heißt immer noch "der Größte", nicht "der Beste") zu werden/sein.

In diesem Posting bin ich auch darauf eingegangen, dass für die Frage nach dem GOAT für mich und die überwiegende Mehrheit (nicht unbedingt auf dieses Forum bezogen) eben auch andere Faktoren eine Rolle spielen:

In gewisser Weise hast du ja durchaus selbst erkannt, dass es bedeutend ist, wenn jemand larger than life bzw als seine Sportart ist.



Jetzt mal davon abgesehen, dass der Satz zu der Karriere Alis und insbesondere der Vergleich mit Klitschko (beide) und Tyson natürlich kompletter Unfug ist, hat James sich zwar immer wieder politisch geäußert. War nur im Vergleich zu den von dir genannten unbedeutend und weiß im Verhältnis dazu kein Schwein. Während Jordan sich zwar nicht politisch engagiert hat, aber eben trotzdem eine für einen Basketballer außergewöhnliche Bekanntheit erlangt hat, die weit über die Grenzen des Sports den er ausgeübt hat hinaus gegangen ist (Stichwort Nike). James nicht. Der ist ein Star bei Basketballfans.

Der Rest meines Postings bezog sich auf den Ansatz, dass es bei Debatten um die NBA Karriere eines Spielers darum gehe, ob der Spieler unabhängig von tatsächlichem Erfolg und ob dieser bei mehreren Teams erzielt wurde eine erhöhte Wahrscheinlichkeit gibt, Championships zu gewinnen, was ich aus den dann genannten Gründen für nicht sinnvoll halte.

Naja, es ist nunmal ein Teamsport. Von daher finde ich nicht, dass man das einfach außer Acht lassen kann. Ansonsten könnte man auch sagen, dass die erhöhte Wahrscheinlichkeit Titel zu gewinnen bei Karrieren die tatsächlich stattgefunden haben grundsätzlich kein besonders gutes Argument ist. Es ist ziemlich egal, ob James Langlebigkeit seinen Teams in der Theorie für eine längere Zeit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf den Titel gegeben hat. In der Realität stehen da nunmal vier Titel in 19 Jahren mit drei unterschiedlichen Franchises und bei Jordan sechs in 15 bei einer (auch wenn die reine Titelzählerei sowie auf der Gegenseite das Aufzählen der Finalsteinnahmen - was angesichts z.B. der Karrieren Magics oder Kareems auch noch ein Eigentor ist, aber das ist ein anderes Thema - mMn wenig Sinn macht).

Irgendwie erinnert mich das an Diskussionen aus dem Fußballbereich, wo z.B. mal behauptet wurde Sanchos Saison mit 17 Toren und 17 Assists werde überschätzt, weil er besser abgeschlossen hatte als in der Theorie wahrscheinlich. Ist nur eben komplett uninteressant, da er in der Realität eben 17 Tore gemacht hat und nicht die nach der statistischen Wahrscheinlichkeit zu erwartenden 12.

Also ja, weitgehend Einbildung bzw das bekannte Agendasetting.

 

[Mkven]

Ich wollte eigentlich mit dem video neben d wade‘s erläuterung zur offseason 2010 klar machen das jeder halbwegsbegabte Stats oder Context isolieren kann um einen Spieler über einen anderen zu hiefen.

Diesbezüglich ist das hier sogar mein favorite da nach könnte man sich fragen warum diskutieren wir überhaupt

 

[Jerry]

Wenn die Ligatransformation LBJ's derzeitige Leistung zum Grossteil erklaeren sollte muessten wir den gleichen Effekt bei Spielern seiner cohort beobachten koennen (Carmelo Anthony, Chris Paul, Kyle Lowry, ...). Sehen wir aber nicht.

Ich verstehe deine Querverweise wirklich nicht. Du tust so, als ob die Kritik an James in diesem(!) Thread bedeuten würde, dass Leute ihn irgendwie als random Star ansehen würden. Du findest hier wahrscheinlich nicht mal eine Handvoll Leute, die in nicht in den Top 3 All-Time sehen.

Die relevante Frage an der Stelle wäre also rein fiktiv, ob Jordan eben nicht auch solche Zahlen/Leistungen auflegen würde, wenn er sich in einer so transformierenden NBA befinden würde und nicht ein Verweis, dass ein Anthony ja nach der Logik immer noch performen müsste.

 

[Piaget]

Ich finde die Querverweise schon sinnvoll, weil es hier ausdrücklich um die Stats bezüglich der Ligatransformation geht. Für jeden hier wird klar sein, dass 25/8/8 heutzutage nicht mehr das gleiche ist wie vor 15 Jahren. Aber den Trend, dass deshalb haufenweise ältere NBA Spieler ähnliche Zahlen auflegen in diesem Alter, den gibt es einfach derart nicht. Um beim Beispiel Anthony zu bleiben. Der ist im selben Alter wie LeBron, hat vor 15 Jahren 10% weniger gute Stats aufgelegt, ist aber mittlerweile seit einigen Jahren komplett raus aus der Liga. So geht es auch bis auf CP3 den meisten anderen auch trotz Ligatransformation.

Das wirklich relevante hierbei ist einfach, dass LeBron in diesem Alter deutlich besser ist als Jordan im gleichen. Völlig egal wie wie aufgebläht die Stats sind, und das sind sie auf jeden Fall.


Welche Kriterien jemand an den GOAT anlegt ist jedem selbst überlassen. Aber mittlerweile hat LeBron Jordan die zwei Baseballjahre voraus (2x All NBA First Team), dazu die zweiten Retirement Jahre (1x First Team, zweimal Second Team), und dann ein Karriereende auf einem insgesamt höheren Niveau. Über die Peaks kann natürlich gestritten werden, aber für mich sind das keine Welten Unterschied. Sucht man den Spieler, der über seine Karriere hin seinem Team die höchste Wahrscheinlichkeit für Championships bringt, dann ist das mittlerweile für mich LeBron, weil da einfach einige Extra-Jahre hinzukommen, und das eben nicht nur als Borderline-Allstar oder Rollenspieler.

 

[bender]

Die relevante Frage an der Stelle wäre also rein fiktiv, ob Jordan eben nicht auch solche Zahlen/Leistungen auflegen würde, wenn er sich in einer so transformierenden NBA befinden würde und nicht ein Verweis, dass ein Anthony ja nach der Logik immer noch performen müsste.

Die raw stats sind irrelevant. Es geht um die Leistung der Spieler relativ zum Rest der Liga. LBJ ist Stand heute (einem Monat vor dem 39. Geburtstag) #8 in PER und #5 in BPM. MJ war in seiner age-39 season #31 und #52, respectively. Die Chancen stehen gut dass LBJ am Ende das 20. All-NBA einkassiert. MJ war das in keinem der beiden Wizards-Jahre.

 

[Coty]

Aber auch wieder ein Kriterium, dass für dich relevant ist (für andere eben nicht) Somit der GOAT #8 in PER - übrigens eine Kategorie bei der Kevin Durant die letzten beiden Jahre vor Lebron landete.
Aber wenn Bender sagt Titel und Auszeichnungen zählen nicht sondern, dass Lebron in seinem Alter noch ein Top10 Spieler ist - dann ist das Gesetz !
Übrigens:
Alltime BPM:
1. Jokic
2. JORDAN
3. JAMES

Alltime PER:
1. JORDAN
2. Jokic
3. JAMES

 

[bender]

Aber auch wieder ein Kriterium, dass für dich relevant ist (für andere eben nicht) Somit der GOAT #8 in PER - übrigens eine Kategorie bei der Kevin Durant die letzten beiden Jahre vor Lebron landete.
Aber wenn Bender sagt Titel und Auszeichnungen zählen nicht sondern, dass Lebron in seinem Alter noch ein Top10 Spieler ist - dann ist das Gesetz !

Ich hab lediglich @Jerry's Frage nach MJ's moeglichen Stats in der heutigen NBA beantworten wollen; damit, dass raw stats unerheblich sind. MJ's "rank" in der Liga 2001-03 (vollkommen unabhaengig von absoluten Zahlen) zeigt dass er nicht auf LBJ's Level waere.

Damit ging es indirekt auch weiter um MadFerIt's Hypothese dass LBJ's derzeitge Leistung ein Produkt der hoehere Liga pace und allgemeiner Stats-Inflation sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Und prime KD landete die letzten Jahre ueber LBJ, wow. Warte bis du rausfindest wer 2001-03 so alles vor MJ landete.

Übrigens:
Alltime BPM:
1. Jokic
2. JORDAN
3. JAMES

Alltime PER:
1. JORDAN
2. Jokic
3. JAMES

 

[TheBigO]

Hahaha, @bender bist du es?

 

[MadFerIt]

Ich hab lediglich @Jerry's Frage nach MJ's moeglichen Stats in der heutigen NBA beantworten wollen; damit, dass raw stats unerheblich sind. MJ's "rank" in der Liga 2001-03 (vollkommen unabhaengig von absoluten Zahlen) zeigt dass er nicht auf LBJ's Level waere.

Damit ging es indirekt auch weiter um MadFerIt's Hypothese dass LBJ's derzeitge Leistung ein Produkt der hoehere Liga pace und allgemeiner Stats-Inflation sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Und prime KD landete die letzten Jahre ueber LBJ, wow. Warte bis du rausfindest wer 2001-03 so alles vor MJ landete.



Anhang anzeigen 42193

hm, was würdest du hier wohl sagen? moving the goalposts vielleicht? kevin durant, post achillessehnenriss, mitte 30 aka prime kd!

gilt im übrigen auch für jordan. der hat sich 3 jahre die eier gekrault, um dann mit 38 ein comeback zu geben. ist natürlich genau das gleiche wie james' situation.

 

[L-X]

Oldest player ever to take his talents to the In-Season Final Four. Goat.