James vs. Jordan

[MadFerIt]

Die 2014-2016 Warriors werden "stark geredet".

Wenn man schon glaubt, alles gelesen zu haben.

na ja, sie werden ja gern mal als "super-team" bezeichnet, was natürlich totaler quatsch ist. 4/5 der starting five wurde von der franchise in den 5 jahre vor dem ersten titel gedraftet. und keiner war irgendwo in der nähe, ein top 3 pick zu sein.

 

[Locke]

Oder sie werden als Superteam bezeichnet weil sie einfach super waren.
Klingt blöd, ist aber so.

Ein klay Thompson oder auch Draymond würden Retrospektiv wohl auch wesentlich höher gepickt werden.

 

[Nic]

na ja, sie werden ja gern mal als "super-team" bezeichnet, was natürlich totaler quatsch ist. 4/5 der starting five wurde von der franchise in den 5 jahre vor dem ersten titel gedraftet. und keiner war irgendwo in der nähe, ein top 3 pick zu sein.

Und wieso sollen die deshalb kein Superteam sein? Was ist deine Definition dafür?

 

[MadFerIt]

Klingt blöd, ist aber so.

Ein klay Thompson oder auch Draymond würden Retrospektiv wohl auch wesentlich höher gepickt werden.

das ist aber total unerheblich, was man in der retrospektive tun würde.

Und wieso sollen die deshalb kein Superteam sein? Was ist deine Definition dafür?

ach komm, jetzt tu doch nicht so. ein super-team ist z.b., wenn ich ich meine hall-of-fame-freunde in ihrer prime zusammentrommel, um mit denen zusammen zu spielen. oder wenn durch sonstige umstände spieler in einem team zusammenkommen, die man gemeinhin als "superstars" bezeichnet (z.b. das boston-team um pierce, garnett und allen oder james, irving und love).

 

[ocelot]

Jedenfalls war es ein super Team.

 

[timberwolves]

na ja, sie werden ja gern mal als "super-team" bezeichnet, was natürlich totaler quatsch ist. 4/5 der starting five wurde von der franchise in den 5 jahre vor dem ersten titel gedraftet. und keiner war irgendwo in der nähe, ein top 3 pick zu sein.

Darum ging es doch überhaupt nicht.

Es ging darum, dass sie stark geredet würden, was unfassbarer Quatsch ist, weil sie faktisch einfach enorm stark waren.

 

[Nic]

das ist aber total unerheblich, was man in der retrospektive tun würde.


ach komm, jetzt tu doch nicht so. ein super-team ist z.b., wenn ich ich meine hall-of-fame-freunde in ihrer prime zusammentrommel, um mit denen zusammen zu spielen. oder wenn durch sonstige umstände spieler in einem team zusammenkommen, die man gemeinhin als "superstars" bezeichnet (z.b. das boston-team um pierce, garnett und allen oder james, irving und love).

Und deshalb war GSW kein Super Team? Das Team mit den meisten Siegen aller Zeiten in einer Saison?

Und ab wie viel dazugeholten Spielern ist man dann ein Super Team? Reicht ein KD?

Sorry, aber das ist doch riesiger Quatsch. Am Ende zählts wer auf dem Feld steht und nicht wie Spieler XY zum Team gekommen sind.

Genauso sind die Spurs natürlich ein Superteam gewesen. Das sind teilweise 5 Hall of Famer gewesen, davon 4 auf dem Feld.

 

[bender]

- 2011 vs. Dallas auf eine ähnliche Stufe zu Stellen wie Jordans Niederlage gegen die Pistons in 1989, bleibt eine Geschichtsverzerrung, die man so nicht stehen lassen kann. Die Art und Weise, wie James in 2011 unterging, blieb schlichtweg spektakulär und gemessen an seinen eigenen Ansprüchen einmalig. Klar weniger Impact gehabt als Wade, nur drittbester Spieler auf dem Parkett, geringere Usage Rate als Wade und Bosh. Sowohl der Eye-Test als auch die Zahlen (Miami in den Finals mit James bei -36, ohne ihn +22) zeigen, dass James nicht annähernd den positiven Einfluss hatte, den man von einer ersten Option erwarten konnte.

Die on-off stats sind etwas verzehrt, weil Game 6 allein -24 von LBJ's on (und demtsprechend +14 vom off) erklaert.

Aber ungeachtet dessen hast du nicht Unrecht. Die Situation war anders als bei MJ 1989, weil die Heat anders als die Bulls als Favorit in die Serie gingen. Obendrein war LBJ schlechter relativ zu seiner ueblichen performance als MJ als relative zu seiner Vorleistung war. Die Erwartungshaltung an LBJ war hoeher als an MJ: er hat sich das Team ausgesucht, er war vormaliger back-to-back MVP (MJ blos einmal).

Worum es mir bei dem Vergleich von Anfang an ging war dass diese "Enttauschung" fuer beide Spieler relative frueh in ihrer Karriere stattfand (beide waren 26), und -- hier ist der springende Punkt -- durch die Leistung in den Folgejahren wettgemacht wurde. Um mich gezwungernermassen nochmals selbst zu zitieren:

Die 1989 Playoffs haetten der Wendepunkt in MJs Karriere sein koennen. Die Frage stellte sich nunmal ob er es jemals aus der zweiten Runde herausschaffen wuerde. Fuer LBJ stellte sich 2011 die Frage, ob der Druck und das Scheinwerfer-Licht als Teenage-Phenom zu gross wurde. Die Parallele ist nicht perfekt, das gebe ich offen zu. Spielerkarrieren verlaufen nunmal unterschiedlich. Es geht nicht darum wer von beiden mehr "enttaeuscht" oder "versagt" hat, sondern darum dass fuer beide Spieler diese Niederlagen von ihren spaeteren Erfolgen in den Schatten gestellt wurden. Genau wie eben auch bei Dirk nach 2011 niemand mehr ueber 2007 lacht.

Wann war KD zuletzt top3? 2014? (just nitpicking, ich weiß, worum es berechtigterweise geht).

KD war ein paar Monate vor dem Wechsel zu Golden State #2 in PER (hinter Curry), #2 in Win Shares (hinter Curry), #3 in Real Plus-Minus (hinter Curry und LBJ). Warum wird KD hier allgemein so schlecht geredet?

Es brauchte am Ende Curry und Durant zusammen um einen Cavs-Titel in 2017 und 2018 zu verhindern. Ich warte immer noch darauf dass mir jemand den Bulls-Finals-Gegner nennt der auch nur einen All-Time Great dieses Kalibers im roster hatte. Welcher Spieler eines Bulls-Finals-Gegners steht in den commonly agreed upon All-Time rankings vor Durant und Curry?

 

[Jazzman fka Rammler]

Es brauchte am Ende Curry und Durant zusammen um einen Cavs-Titel in 2017 und 2018 zu verhindern. Ich warte immer noch darauf dass mir jemand den Bulls-Finals-Gegner nennt der auch nur einen All-Time Great dieses Kalibers im roster hatte. Welcher Spieler eines Bulls-Finals-Gegners steht in den commonly agreed upon All-Time rankings vor Durant und Curry?

naja da waren solche Leute wie ein gewisser Alltime leader in Assists und Steals namens John Stockton und dazu der Spieler mit den 3 meisten Punkten Alltime in nur einem Team. Aber ja wirklich schei**e die zwei

 

[bender]

naja da waren solche Leute wie ein gewisser Alltime leader in Assists und Steals namens John Stockton und dazu der Spieler mit den 3 meisten Punkten Alltime in nur einem Team. Aber ja wirklich schei**e die zwei

Ich finde keine aktuelle (nicht pre-2010) All-Time rankings die Malone vor Durant oder Curry vor Stockton sehen. Du vielleicht?

Random draw: Ben Taylor (Thinking Basketball) hatte sowohl Curry als auch Durant in seiner Greatest Peaks Auflistung, aber weder Malone noch Stockton. Bill Simmons hat Curry und Durant in seiner Top-11, aber weder Malone noch Stockton. Nick Wright, in einer laengeren Liste, hat Curry an #10 und KD an #13, aber Malone an #17 und Stockton an #24.

Wenn du andere findest, nur her damit!

 

[Coty]

Es brauchte am Ende Curry und Durant zusammen um einen Cavs-Titel in 2017 und 2018 zu verhindern

Das ist aber schon arg Glaskugel- und das von dir? Kennt man so gar nicht.

Vielleicht hätten aber auch die Lebron Cavs gegen ein anderes West Team einen Choke Job hingelegt (siehe 2011 gegen die Mavs).

Die Warriors waren ein Super Team - genauso wie es die Bulls mit Jordan, Pippen und Rodman, die Lakers mit Kobe+Gasol, die Celtics mit Garnett, Pierce und Allen, die Spurs mit Duncan, Parker und Ginobili oder eben auch Lebron mit Wade und Bosh und Lebron mit Kyrie waren...

Eine Garantie für einen Ring hatte keiner dieser Teams.

 

[KOH76]

Es brauchte am Ende Curry und Durant zusammen um einen Cavs-Titel in 2017 und 2018 zu verhindern.

Als wären die Spurs 2017 oder die Rockets 2018 gegen die Cavs chancenlos oder die Finals in diesen Jahren irgendwie knapp gewesen.

Ich warte immer noch darauf dass mir jemand den Bulls-Finals-Gegner nennt der auch nur einen All-Time Great dieses Kalibers im roster hatte. Welcher Spieler eines Bulls-Finals-Gegners steht in den commonly agreed upon All-Time rankings vor Durant und Curry?

Magic Johnson.

 

[MadFerIt]

Und deshalb war GSW kein Super Team? Das Team mit den meisten Siegen aller Zeiten in einer Saison?

Und ab wie viel dazugeholten Spielern ist man dann ein Super Team? Reicht ein KD?

Sorry, aber das ist doch riesiger Quatsch. Am Ende zählts wer auf dem Feld steht und nicht wie Spieler XY zum Team gekommen sind.

Genauso sind die Spurs natürlich ein Superteam gewesen. Das sind teilweise 5 Hall of Famer gewesen, davon 4 auf dem Feld.

es gibt zum begriff "nba super-teams" tatsächlich einen wiki-eintrag:

Superteams in the NBA - Wikipedia

en.wikipedia.org

A superteam in the National Basketball Association (NBA) is a team that is viewed as significantly more talented than the rest of the teams in the league. There is no official distinction, but it is generally viewed as a team that has at least 3 Hall of Fame, All-Star, and/or All-NBA caliber players that join forces to pursue an NBA championship.[1]

richtiger weise werden die pre-durant-warriors da natürlich nicht mitgezählt.

 

[bender]

Das ist aber schon arg Glaskugel- und das von dir? Kennt man so gar nicht.

Vielleicht hätten aber auch die Lebron Cavs gegen ein anderes West Team einen Choke Job hingelegt (siehe 2011 gegen die Mavs).

Alles moeglich. Ich wollte die Spekulation jetzt nicht vom Hundersten ins Tausendste bringen.

Unter der Annahme dass sich in den 2017 und '18 Finals die selben Teams getroffen haetten wie 2016, darf man annehmen (wie Draymond es tut) dass es fuer die Warriors ohne KD nicht gereicht haette.

Und ja, logisch weitergedacht mag dass bedeuten dass die Warriors nicht einmal zuvor an den Rockets vorbeikommen.

Die Warriors waren ein Super Team - genauso wie es die Bulls mit Jordan, Pippen und Rodman, die Lakers mit Kobe+Gasol, die Celtics mit Garnett, Pierce und Allen, die Spurs mit Duncan, Parker und Ginobili oder eben auch Lebron mit Wade und Bosh und Lebron mit Kyrie waren...

Kyrie ist Ringo Starr. Was hat er denn vor und nach seiner mit LBJ in Cleveland grossartiges erreicht?

Magic Johnson.

Da hoert die Liste dann aber auch schon auf. Oben wurde LBJ's "played against 35% of all players in NBA history" belaechelt. Ich wuerde gerne mal eine "played against x% der All-Time top-25" sehen.

 

[KOH76]

Da hoert die Liste dann aber auch schon auf. Oben wurde LBJ's "played against 35% of all players in NBA history" belaechelt. Ich wuerde gerne mal eine "played against x% der All-Time top-25" sehen.

Ist schon blöd wenn man sich regelmäßig argumentativ selbst ins Knie schießt und dann die goalposts verschieben muss um die eigene Agenda weiter verfolgen zu können, was?

 

[Nic]

es gibt zum begriff "nba super-teams" tatsächlich einen wiki-eintrag:

Superteams in the NBA - Wikipedia

en.wikipedia.org

richtiger weise werden die pre-durant-warriors da natürlich nicht mitgezählt.

Laut Basketball-reference liegt die HOF Wahrscheinlichkeit von Green bei 77%. Über Curry und Thompson müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Über Kerr als Trainer auch nicht. Selbst wenn man Green nicht als HOFer zählt, ist er immer noch ein mehrfacher All-Star und DPOTY. Wenn das für dich kein Superteam ist, dann weiß ich es auch nicht.

GSW mit KD ist das beste Team aller Zeiten und das ist nicht mal annähernd knapp.

 

[bender]

Ist schon blöd wenn man sich regelmäßig argumentativ selbst ins Knie schießt und dann die goalposts verschieben muss um die eigene Agenda weiter verfolgen zu können, was?

Schade dass du das so siehst. IMHO hatte ich die Frage recht unmissverstaendlich formuliert.

 

[JL13]

es gibt zum begriff "nba super-teams" tatsächlich einen wiki-eintrag:

Superteams in the NBA - Wikipedia

en.wikipedia.org

richtiger weise werden die pre-durant-warriors da natürlich nicht mitgezählt.

Seltsamer Artikel. Verstehe nicht, wieso die 06er Heat da nicht dabei sind. Erfüllen mit Shaq, Mourning, Payton, Walker und Wade die Kriterien doch ziemlich eindeutig. Gemessen daran würde ich da jetzt nicht viel drauf geben, dass die Pre-Durant-Warriors da nicht mit dabei sind. HOF ist ja eh immer retrospektiv und die Splash Brothers werden da ziemlich diskussionslos landen. Mit Green als Mehrfachem All-Star erfüllen sie die Kriterien doch auch..

 

[ocelot]

Die on-off stats sind etwas verzehrt, weil Game 6 allein -24 von LBJ's on (und demtsprechend +14 vom off) erklaert.

Aber ungeachtet dessen hast du nicht Unrecht. Die Situation war anders als bei MJ 1989, weil die Heat anders als die Bulls als Favorit in die Serie gingen. Obendrein war LBJ schlechter relativ zu seiner ueblichen performance als MJ als relative zu seiner Vorleistung war. Die Erwartungshaltung an LBJ war hoeher als an MJ: er hat sich das Team ausgesucht, er war vormaliger back-to-back MVP (MJ blos einmal).

Worum es mir bei dem Vergleich von Anfang an ging war dass diese "Enttauschung" fuer beide Spieler relative frueh in ihrer Karriere stattfand (beide waren 26), und -- hier ist der springende Punkt -- durch die Leistung in den Folgejahren wettgemacht wurde. Um mich gezwungernermassen nochmals selbst zu zitieren:



KD war ein paar Monate vor dem Wechsel zu Golden State #2 in PER (hinter Curry), #2 in Win Shares (hinter Curry), #3 in Real Plus-Minus (hinter Curry und LBJ). Warum wird KD hier allgemein so schlecht geredet?

Es brauchte am Ende Curry und Durant zusammen um einen Cavs-Titel in 2017 und 2018 zu verhindern. Ich warte immer noch darauf dass mir jemand den Bulls-Finals-Gegner nennt der auch nur einen All-Time Great dieses Kalibers im roster hatte. Welcher Spieler eines Bulls-Finals-Gegners steht in den commonly agreed upon All-Time rankings vor Durant und Curry?

PER / WS kann man ignorieren, als Box Score metrics. RPM ist natürlich sinnvoller. Ist seit Engelmanns Abgang ca. 2020 nur nicht mehr das Original. Die Frage ist, ob das, was dort derzeit für 2016 aufgeführt ist, noch die ursprüngliche Version ist, oder rückwirkend angepasst wurde an die neue Version, von der man meist wenig gutes liest oder hört (letztes Update RPM 2016 wohl August 2020). Lt. Wayback Machine Stand 2017 war KD jedenfalls 8. im 2015/16er RPM. EPM ebenfalls 8..DPM zumindest hinter Steph und Lebron, CP3, Kawhi, Westbrook.

Es ist ja auch kein schlecht reden, dass er Top10, vielleicht Top5 war, statt top3 - Für die Warriors macht es den Unterschied zwischen 73 Siege Team und in einer Serie nur durch eine Vielzahl eigener Verletzungen zu bezwingen, nicht zuletzt, weil er perfekt ins Teamgebilde passte.

Ich finde, tendenziell wird er allgemein eher leicht überschätzt, auch dank dieser Zeit, weil er halt auch ein All-Time Scorer ist und vielleicht der beste Midrange Scorer aller Zeiten. Das gibt dir wertvolle Resilienz in den Playoffs. Für mich sind die Defizite im Passing Game jedoch zu hoch. Es gibt dann in den Playoffs immer wieder Phasen, wo er die Vorteile, die er generiert, weil er geblitzt werden muss, nicht oft genug in gute Würfe für sein Team umwandeln kann, weil der read zu langsam ist oder er anfängt in traffic rein zu dribbeln und womöglich sogar den Ball verliert. Wenn er starke Ballhandler und Passer im Team hat oder extrem gutes Spacing um sich herum, ist er natürlich nicht zu stoppen. Deshalb waren die Warriors so perfekt für ihn.

 

[KOH76]

Schade dass du das so siehst. IMHO hatte ich die Frage recht unmissverstaendlich formuliert.

Nur war das nicht die Frage/Behauptung auf die ich geantwortet habe. Die lautete (trotz Link zu dem anderen Posting)

Ich warte immer noch darauf dass mir jemand den Bulls-Finals-Gegner nennt der auch nur einen All-Time Great dieses Kalibers im roster hatte. Welcher Spieler eines Bulls-Finals-Gegners steht in den commonly agreed upon All-Time rankings vor Durant und Curry?

Ansonsten hatte Jordan in den Playoffs noch Shaq als Gegner, aber der zählt natürlich nicht, weil nicht in den Finals.

Darum ging es mir aber nicht. Eher darum, dass es amüsant ist, dass du in schöner Regelmäßigkeit genau das machst, was du der Gegenseite regelmäßig vorwirfst.