James vs. Jordan

[Coty]

Damit waere ja dann auch geklaert warum Carmelo Anthony noch stark dabei ist.

Erinnert an die letztjaehrige Diskussion zu den offensive-freundlichen Regelaenderungen der letzten Jahre, von denen komischerweise auch nur LBJ und KD aber keiner ihrer peers profitieren.

Na klar, die These ist widerlegt, weil Carmelo Anthony nicht mehr in der Liga ist...

Zur Offensiv-freundlichen Regeländerung... Norman Powell wäre bestimmt auch 96 auf 25 Punkte im Schnitt gekommen. Knapp hinter Shaq- gleichauf mit Karl Malone und vor Barkley... ich bin auf seine Aufnahme in die Hall of Fame schon gespannt.

 

[bender]

Na klar, die These ist widerlegt, weil Carmelo Anthony nicht mehr in der Liga ist...

Zur Offensiv-freundlichen Regeländerung... Norman Powell wäre bestimmt auch 96 auf 25 Punkte im Schnitt gekommen. Knapp hinter Shaq- gleichauf mit Karl Malone und vor Barkley... ich bin auf seine Aufnahme in die Hall of Fame schon gespannt.

Wie gefuehlte tausendmal betont erklaert das nicht den

Rang!!!1elf

unter den Topscorern.

 

[Chef_Koch]

James mag mit 38 und 39 bessere Stats aufgelegt haben als Jordan. Was aber auf die körperlichen Voraussetzungen, moderneren Trainingsbedingungen sowie der gesünderen Lebensweise zurück zu führen ist. Leistungssportler werden zukünftig immer länger Leistungen abrufen können - dies ist keine Fähigkeit die man Lebron zuschreiben kann.
Ein KD und ein Steph Curry sind auch noch in der Liga und absolute Go to guys- trotz vieler Verletzungen die Sie in Ihren Karrieren hatten. In dem 80er/ 90ern wäre da mit Anfang 30 Schluß gewesen.
Das ist in allen Sportarten so - ein Nadal hätte in den 80ern mit den ganzen Verletzungen bestimmt nicht bis 38 "durchgehalten".

Und durch was genau belegst du diese These? Sowohl Curry als auch KD sind auf dem absteigenden Ast, haben immer wieder mit längeren Ausfällen die letzten Jahre kämpfen müssen. Selbst wenn man das beiseite wischt, sind es immer noch absolute Ausnahmen.

Fakt ist, dass das Gegenteil der Fall ist. Spitzensportler, die bereits in jungen Jahren gescoutet wurden, sind immer verletzungsanfälliger. Was vermutlich an der krassen Abnutzung schon in jungen Jahren liegen kann. Dagegen gibt es keine modernen Trainingsbedinungen. Lebron James bleibt, was die Langlebigkeit angeht, eine eventuell Jahrtausendausnahme. Das kann man auch einfach mal akzeptieren.

 

[Coty]

Eine Studie von Forschern des Instituts für Sportwissenschaft der Universität Bern, die 344 Schweizer Spitzensportler untersuchten, ergab, dass sich die aktive Karriere von Männern von 1988 bis 2012 um 7 Jahre und 1 Monat und von Frauen um 4 Jahre verlängert hat.

«Im Zuge der Professionalisierung des Spitzensports dürften dadurch die Rahmenbedingungen insgesamt verbessert worden sein, was einer Verlängerung der Karriere zuträglich ist. Zudem sind die Verdienstmöglichkeiten im Spitzensport durch die Kommerzialisierung und Mediatisierung ebenfalls höher als früher», sagt Gubelmann.

Auf der anderen Seite stehen Faktoren, die Karrieren verkürzen oder im Extremfall auch beenden können. «In vielen Sportarten stossen die Spitzensportler an menschliche Belastungsgrenzen oder erleiden schwere Verletzungen. Es entstehen körperliche Schädigungen, die irgendwann irreparabel sind».

Auch deine Aussage, dass es häufiger zu kürzeren Karrieren aufgrund zu hoher Belastung ist korrekt- allerdings ist es unbestritten, dass die Entwicklung dahin geht, dass dieTop Leute in Ihren Sportarten einfach längere Karrieren haben. Ich rede von Lebron James, Steph Curry, KD, oder in anderen Sportarten - Nadal, Federer, Simon Amman, Tom Brady, C. Ronaldo usw...

 

[Coty]

Fakt ist, dass das Gegenteil der Fall ist. Spitzensportler, die bereits in jungen Jahren gescoutet wurden, sind immer verletzungsanfälliger.

Das ist kein Fakt - dieses Problem ist seit den 2010er Jahren in der Sportmedizin bekannt und dementsprechend wurden auch bei jungen Sportlern die Trainingsbedingungen angepasst. Das war vielleicht vor 20 Jahren Fakt - aber heute nicht mehr

 

[Chef_Koch]

Das ist kein Fakt - dieses Problem ist seit den 2010er Jahren in der Sportmedizin bekannt und dementsprechend wurden auch bei jungen Sportlern die Trainingsbedingungen angepasst. Das war vielleicht vor 20 Jahren Fakt - aber heute nicht mehr

Das kann man doch gar noch nicht sagen. Das wird man dann irgendwann um 2030 sehen, ob sich das bewahrheitet. In jedem Fall bleibt James eine völlig unerreichte Ausnahmeerscheinung, was das angeht. 99% der restlichen Spieler bauen bereits früher extrem ab oder scheiden verletzungsbedingt aus. Curry und Durant sind ebenfalls absolute Ausnahmen, aber auch sie werden vermutlich nicht ansatzweise die Leistung mit 40 bringen, sofern sie nicht schon vorher in Rente gehen. Beide waren außerdem immer wieder lange Strecken in ihren Karrieren verletzt draußen.

 

[MaxiKleber]

Es ist auch eine Leistung seinen Körper im hohen Alter fit zu halten. Aber Lebrons Leistung dieser Art trägt nichts zu der Beantwortung der Frage bei, ob er GOAT ist. In den letzten Jahren hat niemand mehr die Lakers als Titelkandidat wahrgenommen. Früher hieß es Lebron hätte ein Team mit lauter B-Personal alleine ins Team getragen. Jetzt hat er ein Hall of Famer wie A. Davis an seiner Seite und zu einem Finale reicht es trotzdem nicht mehr. Wieder heißt es, ist das Personal sehr schlecht. Früher war es ja auch immer schlecht, wie es heißt, aber es folgten trotzdem Finale um Finale. Ein Schluss daraus wäre: Lebron hat nicht mehr die Klasse von früher. Das bestreitet wohl kaum einer. Was nützt also sein jetziger Verbleib in der NBA außer zu sagen, er ist der beste 40jähriger Bballer aller Zeiten?
Ich hab ja nix dagegen das Lebron weiter spielt, finde es immer sehr motivierend wenn ältere Stars weiter gute Leistungen bringen. Aber zweifelhaft ist es, ob das zur GOAT-Debatte was beiträgt. Es sei man nimmt das als Kriterium in seine GOAT-Definition auf. Was manche tun, andere nicht.
Dadurch dass er länger spielt und noch solide spielt wird er viele Rekorde brechen, auf die ein Jordan auch verzichtet hat durch seine zweifachen Rücktritte und Auszeiten. War ihm scheinbar nicht wichtig genug. Und er hatte andere zeitliche Vorbedingungen durch drei Jahre College Zeit.
Karl-Heinz Körbel hat in der Fußballbundesliga die meisten Einsätze aller Zeiten. Trotzdem wird deswegen ihn niemand zu dem besten Spieler aller Zeiten zählen. Ja, letzteres Beispiel ist bewusst polemisch.
Man kann ja Lebrons Leistung im Alter auch gut finden ohne sie zu überhöhen.

 

[Piaget]

Aber Lebrons Leistung dieser Art trägt nichts zu der Beantwortung der Frage bei, ob er GOAT ist.

Was nützt also sein jetziger Verbleib in der NBA außer zu sagen, er ist der beste 40jähriger Bballer aller Zeiten?

Aber zweifelhaft ist es, ob das zur GOAT-Debatte was beiträgt. Es sei man nimmt das als Kriterium in seine GOAT-Definition auf. Was manche tun, andere nicht.

Was sind denn deine Kriterien für den GOAT? Wirklich klar wird mir das nicht, wenn es für dich nicht relevant zu sein scheint, dass ein Spieler potenziell mehr und mehr Saisons auf All NBA Niveau anhäuft als der andere.
(ernsthafte Frage weil es bei jedem anders ist)

 

[MaxiKleber]

Berechtigte Frage. Für mich wäre GOAT eine Mischung aus:
- Ein Unterschiedsspieler, der zum maximalen Teamerfolg beiträgt. (Championship)
- Herausragende Spielerische Begabung

Jemand der in der Kombination von beidem automatisch als die Gallionsfigur des Basketballs erwähnt wird. In den 60ern war das Bill Russel. In den 70ern Kareem. In den 80ern Magic und Bird. In den 90ern MJ. Das ist jetzt ein sehr vereinfachtes Schema, weil es tlw. dekadeübergreifend ist. Im Prinzip sind GOAT-Wahlen ja immer auch Gefühlswahlen, weil es keine rein nur faktischen Wahlen geben, aus Gründen die ja in dem Thread hier x-mal erwähnt wurden.
Jedenfalls bricht man es so grob herunter bleiben dann wenige Spieler übrig, die man unterander genauer vergleichen kann.


Was meint man mit Greatest of All Time? Die beste spielerische Begabung? Die Fähigkeit, sein Team am meisten helfen zu können? Ich würde sogar annehmen, dass die Frage nach dem GOAT in sich selber paradox ist. Aber wenn man sie schon stellt, würde mich das Kriterium Langlebigkeit nur dann sinnvoll sein, wenn dabei die Klasse langlebig ist. Lebron wurde die letzten Jahre nicht ins All NBA 1st Team gewählt. Abgesehen von seiner Rookie-Season und seiner Wizards Farewell-Tour war Jordan in jeder Season wo er durchspielte im All NBA 1st Team. Wir schauen auf den Spieler in seinem besten Zustand. Was nützt es also auf einen Spieler zuschauen, wenn er vielleicht maximal Top 15 ist. Der Goat ist nicht Top 15, sondern Nummer 1.
Anders: Bill Wallton hatte zwei richtige gute NBA Jahre. Er hat da sein Teamerfolg maximiert, wurde trotz Verletzungen als MVP anerkannt. Er hat insgesamt nur 468 Spiele gemacht, vielleicht 150 auf hohem Niveau. Trotzdem wurde er in die Top 50 NBA Spieler aller Zeiten aufgenommen, obwohl es genug Spieler gäbe die eine längere Karriere gemacht haben und dabei vielmehr Statsrekorde und All-Star-Nominierungen etc angehäuft haben. Diese Spieler haben mehr Spiele, aber sie waren in ihrer Performancen nicht besser als Bill Walton. Deswegen finden sie sich in den Top 50 nicht.

Meine Betrachtung als Fan ist also sehr einfach gestrikt. Für mich ist der GOAT der ZWEIFELSFREIE beste Basketballer aller Zeiten. Bei Lebron gibt es viele Fragezeichen für mich. Bei MJ gab es 1998 kein Fragezeichen. Wer hat 1998 MJ nicht als GOAT anerkannt? trotz Kareem, Magic, Bird, Russell? Bestimmt gibt es auch da Gegenstimmen, aber sie sind nicht so zahlreich wie bei Lebron.

Ich lese die Diskussion ja auch eher unterhaltend hier. Es ist ja egal ob man nun glaubt MJ oder Lebron sind die besten aller Zeiten. Was ändert das schon faktisch? Nichts. Ich finde nur die Argumente pro Lebron in der Summe nicht so stichhaltig. Das heißt ja nicht, dass er gar keine hat.
Letztlich erfreue ich mich an den spielern, die es gibt. Ich finde eine Top 10 oder Top 50 auch sinnvoller als es auf einen einzigen Spieler runterzubrechen. Das klappt eigentlich in keiner Sportart richtig gut und so richtig wenn nur in einer Einzelsportart.
Eine provokante These zum Abschluss: Hätte man Lebron in die 90er Bulls hineinversetzt, wäre ich mir nicht sicher, ob es 6 Titel in derselben Spielzeit gegeben hätte. Allerdings wäre ich mir sehr sicher, dass es MJ bei all den Finalteilnahmen die Lebron mit seinen Teams hatte mit Ihnen auch zu 4 Titel gebracht hätte. Aber das ist eben nur wieder Gefühlslage.

 

[Chef_Koch]

Ich lese die Diskussion ja auch eher unterhaltend hier. Es ist ja egal ob man nun glaubt MJ oder Lebron sind die besten aller Zeiten. Was ändert das schon faktisch? Nichts. Ich finde nur die Argumente pro Lebron in der Summe nicht so stichhaltig. Das heißt ja nicht, dass er gar keine hat.

Dann hast du aber auch nur die letzten Seiten gelesen. Es gibt hier in mehreren Zeiträumen Diskussionen, die sehr interessant und fruchtbar waren, allen voran zwischen bender und mystic (der früher eher pro Jordan war, aber meines Wissen jetzt James als GOAT hat). James hat definitiv genügend Argumente, ebenso Jordan.

 

[MaxiKleber]

Mein Hinweis zielte ja auch daraufhin, was hat Lebron seit 2020 getan, was ihn deswegen über Jordan erhebt? Jordan fehlen 8000 auf 40.000 Punkte. Als wenn er nicht auch 40.000 geknakckt hätte, wenn er nicht die 2 Rücktritte genommen hätte. Das wären 4 Spielzeiten. das kann es also nicht sein.
Hat man Lebron 2020 definitiv als Goat angesehen? Wenn nicht, dann sehe ich nicht was sich seitdem verändert hat. Aber ich gebe zu ich bin kein Experte, sondern Laie. Ich kann aus der Langlebigkeit als Top 15 Spieler kein Argument ziehen der beste aller Zeiten zu sein.
Die Argumente von Mystic habe ich auszugsweise mitbekommen, aber mich haben diese Zahlen"spiele" nie ganz überzeugt.
Vielleicht sollte man einen Co-Goat-Award einführen, und auf MJ/Lebron verteilen, dann haben zumindest die meisten Basketballfans ruhigere Nerven wieder.

 

[bender]

Berechtigte Frage. Für mich wäre GOAT eine Mischung aus:
- Ein Unterschiedsspieler, der zum maximalen Teamerfolg beiträgt. (Championship)
- Herausragende Spielerische Begabung

Wirst du hinsichtlich des ersten Punktes eingestehen, dass ein Spieler in einem Teamsport wie Basketball nicht alleine das Team zu Titel tragen kann, egal wie gut er individuell ist?

Ein herausragender Spieler in einem selbst ohne ihn guten Team kann den Titel gewinnen (Jordan 91, Jokic 23), waehrend der nahezu identische Spieler in einem schwachen Team keine Chance hat (Jordan 89, Jokic 22).

Eine provokante These zum Abschluss: Hätte man Lebron in die 90er Bulls hineinversetzt, wäre ich mir nicht sicher, ob es 6 Titel in derselben Spielzeit gegeben hätte. Allerdings wäre ich mir sehr sicher, dass es MJ bei all den Finalteilnahmen die Lebron mit seinen Teams hatte mit Ihnen auch zu 4 Titel gebracht hätte. Aber das ist eben nur wieder Gefühlslage.

Genau derartige Gedankenspiele versuchen advanced metrics ja zu beantworten. Wieviel traegt Spieler X zum Teamerfolg bei, relativ zu Spieler Y (oder dem hypothetischen replacement player). Und so unterschiedlich waren MJ und LBJ in ihrer peak da nicht, wie Ben Taylor's Fazit zu den 'Greatest Peaks' zeigte.

 

[Jerry]

Ich kann aus der Langlebigkeit als Top 15 Spieler kein Argument ziehen der beste aller Zeiten zu sein.

Jo und andere können aus Langlebigkeit etwas ziehen. Es ist wie immer eine Definitionsfrage. Ich finde es absolut nicht verkehrt zu sagen, dass jemand der so lange - selbst wenn es "nur" Top 15 Spieler in der Liga war, legitim als bester aller Zeiten gelten könnte.

Mein Hinweis zielte ja auch daraufhin, was hat Lebron seit 2020 getan, was ihn deswegen über Jordan erhebt? Jordan fehlen 8000 auf 40.000 Punkte. Als wenn er nicht auch 40.000 geknakckt hätte, wenn er nicht die 2 Rücktritte genommen hätte. Das wären 4 Spielzeiten. das kann es also nicht sein.

Mit der Argumentation könnte ich auch sagen, pack James zu den Bulls er gibt dir auch zwei Mal den Threepeat.

James hat aber eben nicht aus Zufall die 40.000 geknackt, sondern dies ist auch eine kranke Leistung und liegt auch an seinem Charakter/Willen. Es ist eben auch eine aktive Leistung mit knapp 40 immer noch so "hungrig" und fit zu sein, dass man so abliefern kann.
Jordan hat sich stattdessen entschieden seine Karriere zu beginnen. Ist auch ok und verständlich, aber zu sagen, er hätte das schon hinbekommen, ist ein schwieriges Argument.

 

[CM DOOM]

LeBron James:
23,7 PPG 7,4 RPG 8,1 RPG

Random Foren-User:
Was nützt also sein jetziger Verbleib in der NBA außer zu sagen, er ist der beste 40jähriger Bballer aller Zeiten?
Dadurch dass er ... noch solide spielt..

Als wenn er nicht auch 40.000 geknakckt hätte, wenn er nicht die 2 Rücktritte genommen hätte. Das wären 4 Spielzeiten. das kann es also nicht sein.

Ohne die Baseball-Pause hätte sich Jordan im Februar 94 eine karrierebeendende Knieverletzung zugezogen und es wäre nie zum zweiten Threepeat gekommen.
Das kann es also auch nicht sein.


Dazu wird an anderer Stelle Jordan seine weniger gesunde Lebensweise quasi als Vorteil gegenüber James ausgelegt.
Läuft mal wieder im besten Thread aller Welten.

 

[Coty]

Wirst du hinsichtlich des ersten Punktes eingestehen, dass ein Spieler in einem Teamsport wie Basketball nicht alleine das Team zu Titel tragen kann, egal wie gut er individuell ist?

Ein herausragender Spieler in einem selbst ohne ihn guten Team kann den Titel gewinnen (Jordan 91, Jokic 23), waehrend der nahezu identische Spieler in einem schwachen Team keine Chance hat (Jordan 89, Jokic 22).

Aber sollte nicht der GOAT in der Lage sein in einem gut aufgestellten Team jedes Jahr um die Meisterschaft zu spielen? Deine Aussage suggeriert ja fast, als hätte Lebron die letzten Jahre in nem miesen Team gespielt. Jetzt mal Hand aufs Herz - wann hatte Lebron das letzte mal ein mieses Team um sich herum?
Und deshalb kann man das Thema "Titel" meiner Meinung nach nicht ausblenden. Klar kann kein Spieler alleine einen Titel gewinnen. Aber beim Baksetball spielt man 5vs5 - somit hat man einen größeren Einfluss als z.B. beim Fußball oder Football.
Und auch in der NBA gilt- am Ende geht es um die Meisterschaft- das ist das größte Ziel dafür tritt man ja überhaupt am Anfang der Saison an...

Meine Glaskugel verrät - Jetzt kommt Bill Russell.

 

[Chef_Koch]

Aber sollte nicht der GOAT in der Lage sein in einem gut aufgestellten Team jedes Jahr um die Meisterschaft zu spielen? Deine Aussage suggeriert ja fast, als hätte Lebron die letzten Jahre in nem miesen Team gespielt. Jetzt mal Hand aufs Herz - wann hatte Lebron das letzte mal ein mieses Team um sich herum?
Und deshalb kann man das Thema "Titel" meiner Meinung nach nicht ausblenden. Klar kann kein Spieler alleine einen Titel gewinnen. Aber beim Baksetball spielt man 5vs5 - somit hat man einen größeren Einfluss als z.B. beim Fußball oder Football.
Und auch in der NBA gilt- am Ende geht es um die Meisterschaft- das ist das größte Ziel dafür tritt man ja überhaupt am Anfang der Saison an...

Meine Glaskugel verrät - Jetzt kommt Bill Russell.

Ich meine, es ist ja hinlänglich bekannt, dass du bei diesem Thema absolut keine Objektivität zeigst oder zeigen willst, aber wie soll man von so einem Standpunkt noch diskutieren? Vor Davis Ankunft war er in einem Lakersteam, das man durchaus als mies bezeichnen kann, und selbst mit Davis war das Team alles, aber kein Meisterschaftsanwärter. Eigentlich in keinem Jahr mehr. Man braucht nicht nur ein gut aufgestelltes Team. Die Bulls waren bei den 6 Titeln nicht einfach nur "ein gut aufstelltes" Team.

 

[bender]

Aber sollte nicht der GOAT in der Lage sein in einem gut aufgestellten Team jedes Jahr um die Meisterschaft zu spielen? Deine Aussage suggeriert ja fast, als hätte Lebron die letzten Jahre in nem miesen Team gespielt. Jetzt mal Hand aufs Herz - wann hatte Lebron das letzte mal ein mieses Team um sich herum?

Jedes Jahr um die Meisterschaft zu spielen schaffen nicht viele Spieler, Jordan eingeschlossen. Selbst du wirst vermutlich kaum behaupten wollen dass MJs fruehe Bulls-Teams oder Wizard-Teams ernsthaft Titelchancen hatten. Nur wenige Spieler hatten das Glueck, praktisch ihre gesamte Karriere in solchen Teams zu spielen: Bill Russell, Magic Johnson, oder Tim Duncan fallen mir da als erste ein, oder auch Jayson Tatum.

Du wirst vermutlich die prime eines Spielers gemeint haben, statt wirklich jedem Karrierejahr. In dem Fall verweise ich nochmal auf MJ's prime (1989-91) und die schon zuvor angesprochene Tatsache dass nicht MJ den Unterschied zwischen den 1989 Bulls und 1991 Bulls machte, sondern Pippen und Grant.

Wann LBJ das letzte mal ein mieses Team um sich hatte? Sag du's mir! IMHO waren die ersten sieben Jahren in Cleveland komplett vergeudet, vor allem im Vergleich zum team-building effort der Bulls in MJ's ersten sieben Jahren in Chicago. Die Bulls hatten (ausser MJ) zwischen 1985 und 1990 acht Top-20 Draftpicks: Keith Lee (1985), aus dem im Draft-Trade Charles Oakley und spaeter Bill Cartwright wurde, Brad Sellers (1986), Horace Grant und Olden Polynice (1987, letzterer wurde bekanntermassen im Geniestreich fuer Pippen getradet), Will Purdue (1988), sowie Stacey King und BJ Armstrong (1989). Diese 7 Spieler (plus MJ) waren der Kern des 1991 Bulls Titelteams.

Wieviele Top-20 Picks hatten die Cavs 2004-2010? Luke Jackson (2004), und JJ Hickson (2008). Das war's. Merkst du den Unterschied?

 

[le Tissier]

Ich meine, es ist ja hinlänglich bekannt, dass du bei diesem Thema absolut keine Objektivität zeigst oder zeigen willst, aber wie soll man von so einem Standpunkt noch diskutieren? Vor Davis Ankunft war er in einem Lakersteam, das man durchaus als mies bezeichnen kann, und selbst mit Davis war das Team alles, aber kein Meisterschaftsanwärter. Eigentlich in keinem Jahr mehr. Man braucht nicht nur ein gut aufgestelltes Team. Die Bulls waren bei den 6 Titeln nicht einfach nur "ein gut aufstelltes" Team.

Als James kam hatten die Lakers ein sehr talentiertes Team. Hat mit James überhaupt nicht funktioniert. Dann kam schnell der Trade für Davis. Wenn James heute noch in der Nähe von Miami James wäre, wärst du damit automatisch immer ein Contender. Aber das ist er nicht. Die Zahlen sind nett und in einzelnen Spielen/Phasen kann er dominieren. Aber er kann es nicht über eine Saison und er kann es auch nicht auf dem Niveau der aktuellen Ausnahmespieler. Muss man von einem Spieler in dem Alter auch nicht erwarten.
--

@bender

Die Unterstützung nur anhand der Top 20 Picks zu definieren ist doch auch wieder eine typische sinnfreie Verzerrung der Realität. Die Cavs haben damals sehr viel investiert um James bessere Mitspieler an die Seite zu bestellen. Sie haben die Resourcen nicht clever eingesetzt. Sie haben teilweise krass überbezahlt und dementsprechend war der Supporting Cast okay aber nicht gut und die Zukunft eher grausig. Genau darum folgte auch die Flucht nach Miami. Die Assets waren schließlich weg und die Perspektive war düster.

 

[bender]

Die Unterstützung nur anhand der Top 20 Picks zu definieren ist doch auch wieder eine typische sinnfreie Verzerrung der Realität. Die Cavs haben damals sehr viel investiert um James bessere Mitspieler an die Seite zu bestellen. Sie haben die Resourcen nicht clever eingesetzt. Sie haben teilweise krass überbezahlt und dementsprechend war der Supporting Cast okay aber nicht gut und die Zukunft eher grausig. Genau darum folgte auch die Flucht nach Miami. Die Assets waren schließlich weg und die Perspektive war düster.

Ich wollte auf die "typische sinnfreie Verzerrung" antworten, aber eigentlich reicht es wenn du deinen eigenen Beitrag ein zweites Mal liesst um festzustellen, dass meine Behauptung von LBJ's 7 vergeudeten Jahre dank Cavs-Mismanagement nicht falsch war.

Teams werden nunmal hauptsaechlich durch den Draft gebaut, und das hier allgemeine fetishizing von one-team players und "organic champion" teams unterstreicht das ja. Im Gegensatz dazu werden Teams deren Leistungstraeger "zusammengekauft" wurden allgemein herabgestuft, angefangen mit den 2011 Heat.

 

[le Tissier]

Ich wollte auf die "typische sinnfreie Verzerrung" antworten, aber eigentlich reicht es wenn du deinen eigenen Beitrag ein zweites Mal liesst um festzustellen, dass meine Behauptung von LBJ's 7 vergeudeten Jahre dank Cavs-Mismanagement nicht falsch war.

Teams werden nunmal hauptsaechlich durch den Draft gebaut, und das hier allgemeine fetishizing von one-team players und "organic champion" teams unterstreicht das ja. Im Gegensatz dazu werden Teams deren Leistungstraeger "zusammengekauft" wurden allgemein herabgestuft, angefangen mit den 2011 Heat.

Niemand würde jemals auf die Idee kommen die Qualität eines Supporting Casts anhand der Top 20 Picks festzumachen. Das ist so absolut sinnfrei und einseitig argumentiert, dass es sogar in diesem Thread nochmal besonders auffällt.

Die Bereitschaft deines Teams Geld auszugeben und Luxury Tax zu bezahlen, die getätigten Trades, Free Agents Verpflichtungen und die Bereitschaft Assets für kurzfristigen Erfolg zu investieren. Da gibt es soviel mehr als Top 20 Draft Picks. (Festlegung auf Top 20 ist ja auch wieder extrem sinnfrei btw)

Die Cavs haben für James investiert. Aus heutiger Sicht waren sie wahrscheinlich sogar zu ehrgeizig und aufgrund der schnellen Entwicklung von James wurden zuviele Assets und zuviele Gelder für kurzfristigen Erfolg rausgehauen. Und das nicht immer mit dem besten Preis- Leistungsverhältnis. Zu oft wurden leicht überdurchschnittliche Spieler bezahlt wie Stars und man hat sich die Flexibilität komplett zerschossen.

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Warum man einen Unterschied zwischen James und anderen Stars macht die lange bei einem Team spielen:

Wenn du 15 Jahre bei einem Team bist macht du normalerweise mindestens 1 oder sogar 2 kleine Rebuilds durch. Weil Assets aufgebraucht wurden. Weil Co Stars weg sind. Weil die ganzen hohen Verträge eines Contender Teams die Zukunftsplanung erschweren.
Das hat James immer geschickt vermieden... Die Cavs haben alle Assets aufgebraucht und die Zukunft sah düster aus. Es ging nach Miami. Die Co Stars dort wurden älter und die Assets waren weg. Rückkehr zu den Cavs die zwischenzeitlich getanked hatten und wieder Draft Picks raushauen konnten um sich kurzfristig zu verstärken. Das war vorbei und die gleiche Geschichte in Los Angeles wo es ein junges Team gab welches für Soforthilfe verscherbelt wurde.

Einerseits muss man ihm diese Entscheidungen hoch anrechenen. Zusammen mit den politischen Spielchen (die ich sehr unsympathisch fand) hat er so immer Druck auf seine Teams gemacht und dazu beigetragen dass man kurzfristig gewinnen wollte. Aber natürlich spielt dieses Teamwechseln auch eine sehr große Rolle bei der Tatsache, dass er eigentlich immer in die Playoffs kam und immer in guten Teams war.