Jannik Sinner

[gentleman]

Das ist doch eine Nullaussage. Einerseits geht es dabei, um die nachgewiesene Menge zum Zeitpunkt der Probennahme und nicht zum Zeitpunkt, an dem das Mittel eingesetzt wurde, bei der sich dann nicht mehr ein direkter leistungssteigernder Effekt nachweisen lässt, andererseits wird Clostebol auch eher zur Regeneration eingesetzt. Will heißen: Sinner nimmt das Zeug, um bessere Erholung zwischen den Belastungseinheiten zu gewährleisten. Daraus folgt dann beispielsweise, dass er länger und intensiver trainieren kann. Sinner kann hier auch besonders prädestiniert sein, dass eine relativ geringe Menge schon einen eklatanten Einfluss hat.

Zudem finde ich den Verweis, auf die diversen Möglichkeiten, dass man durch Dritte kontaminiert werden könnte, schon etwas skurril. Im Wesentlichen geht es dabei nämlich eher darum, dass man auf Basis des verwendeten Tests, nicht ausschließen kann, dass eine derartige Kontamination stattgefunden hat. Interessanterweise würde man beispielsweise aber auch entsprechendes Gel bei einer Massage administrieren.

Sinners Story klingt extrem nach Ausrede ...Naldi arbeitet seit Jahren im Profisport, der weiß, was er macht.

wie ich's schon am ersten Tag der Meldung geschrieben habe: Ich mag Sinner bekanntlich sehr und gebe ihm da Vertrauensvorsprung, aber beim Thema Doping bin ich sicher niemand, der irgendwas verharmlosen würde. Ich hab versucht mir bislang anhand der Berichte, Untersuchungs-Ergebnisse etc. eine bestmögliche Meinung zu bilden aber warte jetzt auch definitiv gespannt auf einen möglichen WADA-Einspruch und die darauffolgenden Ermittlungen. Ehrlich gesagt wäre mir das mittlerweile auch lieber, damit mehr Licht ins Dunkel kommt und Zweifel entweder ausgeräumt oder eben eine anderslautende Entscheidung gegen Sinner und sein Team getroffen werden kann. Hauptsache etwas mehr Klarheit. Du scheinst dich mit der Materie Doping offenbar recht gut auszukennen und hast deine Meinung zum Fall bereits verfestigt, was ich respektiere. Mal sehen wie der Spießrutenlauf morgen beim ersten Medientermin in NYC verlaufen wird. Eine Babsi Schett oder ein Andy Roddick haben ihn zumindest mal öffentlich in Schutz genommen und verteidigt (natürlich sind sie keine Doping-Experten aber ehemalige Topsportler):

https://x.com/i/web/status/1826527759239123158

 

[Konne]

Sinner ist auch die Person/der Spieler dem man sowas mit am wenigstens zutrauen würde, gilt für mich zumindest. Ich überlege gerade bei wem ich aus der Weltspitze bei so einer Geschichte mit am größten überrascht wäre, vll. noch Ruud oder FAA. Natürlich würde ich bei niemanden meine Hand ins Feuer legen, auch nicht bei den genannten (sollte man generell eh nie), aber würde man mich fragen bei wem ich am wenigsten damit rechne, dann wäre der Name Sinner mit als erstes gefallen. Alleine von seinem Typ/Wesen her.

Babsi Schett z.B. sieht auch einige Dinge kritisch, dass z.B. da einiges länger unter Verschluss gehalten wurde und da bei anderen Fällen viel schneller was an die Medien gebracht werden, bringt da auch Vergleiche zu Haleps-Fall usw., aber sie meint auch, sie kenne Jannik und glaubt zu 100 Prozent, dass er niemals absichtlich etwas in Bezug zu Doping tun würde. Sie geht davon aus, dass da im Team ein Fehler unterlaufen sei.

Bin da jetzt nicht so drin in der Grenzwert-Thematik usw., aber scheinbar kann es wirklich sein, dass da recht "einfach" und "schnell" solche Grenzwerte minimal überschritten werden können mit Salben...
Dass das einem erfahrenen Physio nicht passieren sollte, ja, aber es passiert. Sau dumme und schräge Fehler gibt es überall und selbst von erfahrenesten in ihren jeweiligen Bereichen, also zumindest ausgeschlossen ist es nicht.

Der Vergleich mit den chinesischen Schwimmern passt da für mich überhaupt nicht. Da sprechen wir von über 20 Athleten und die Story nochmals auf einem wilderen/schrägeren Level, wo es nach Recherchen nach einem deutlichen Luftschloss aussieht.
Natürlich kommen fast alle Sportler bei positiven Testergebnissen mit unterschiedlichsten Storys, meistens wird das auch der Versuch sein sich mit einer erfundenen Geschichte da irgendwie unbeschadet rauszuwinden, aber ab und an mal kann da schon auch mal Unwissenheit und unglückliche Umstände vorgelegen haben.

Sollte die Wada da jetzt auch zu einem gleichen Ergebnis kommen wie die ITIA und das unabhgängige Gericht, dann gibt es da für mich auch keine Glaubwürdigkeitsproblematik. Das wären dann 3 voneinander unabhängige Instanzen die zum gleichen Ergebnis kommen würden.
Sinner ist auch nicht die Republik China. Das war rund um Olympia eine andere Dimension in der Kombo mit IOC, Wada und China. Wenn die Wada bei ihren Nachuntersuchungen auf andere Ergebnisse kommt, dann werden die das bei Sinner auch entsprechend veröffentlichen.

Wie ich es schon gesagt hatte. Ich erkenne bei Sinner keine körperliche Überlegenheit oder Robustheit. Der ist immer noch sehr anfällig und bei sehr langen Matches fast immer auch durch physische Gründe der unterlegene. Wenn also bewusst nachgeholfen wurde, dann mit mäßigem Erfolg. Wer sich mit der Sportart auskennt, weiß, dass Sinners Erfolge seit Herbst 2023 spielerische/technische/taktische Gründe hat, da ist der Einfluss eines Cahill in diesen Punkten entscheidend und nicht, dass er auf dem Platz steht und 5 Stunden durchpowern kann.

Ich sehe nicht, warum es unwahrscheinlich sein sollte, dass Sinners Team etwas gegen die körperliche Unterlegenheit unternehmen wollte. Also ist für mich kein Indiz für eine unbeabsichtigte Indikation, wenn der Spieler in körperlich fordernden Matches bisher meist als Verlierer vom Platz ging. Für mich eher ein Grund nach dem passenden "Programm" zu suchen um diese Schwäche abzustellen. Glaube man muss auch kein Experte sein um zu erkennen, dass ich in körperlich guter Verfassung nach 3h auf dem Platz noch meine spielerische Überlegenheit ausspielen kann. Wenn mir aber körperlich im 4. Satz der Stecker gezogen wird, ist es relativ schwer die Technik abzurufen und meine taktischen Überlegungen umzusetzen.

Zu Doping cases ganz allgemein. Es gibt da keine unabhängige Gerichte. Das erste Urteil fällt der Heimatverband, die WADA bestätigt oder kassiert das Urteil. Nach dem WADA Urteil bleibt für beide Seiten der CAS. Keine dieser Instanzen ist unabhängig, Ankläger und Richter sind immer die Verbände. Die einzige unabhängige Instanz ist das Schweizer Bundesgericht, dieses kann angerufen werden um ein CAS Verfahren auf Verfahrensfehler zu prüfen. Da ja öfter mal die Zahnpasta genannt wurde, Baumann ist damals in Deutschland auch frei gesprochen worden, WADA hat das Urteil dann kurz vor Olympia kassiert.

 

[Tuco]

In den letzten 4 Jahren über 30 positive Tests bei italienischen Sportlern auf Clostebol.



Ich wäre auch überrascht, wenn Sinner vorsätzlich dopen würde. Allerdings, wie gut kennt man denn die Spieler schon? Auch der tolle Nachbar, den alle so nett fanden war schon der heimliche Serienkiller. Vielleicht dopen im Tennis vielmehr als man meint, who knows? In einigen Sportarten liegt das nahe, bzw. ist das eigentlich Fakt. Dass in einigen Sportarten der Vorteil durch Doping größer ist als im Tennis, darüber braucht man nicht reden, allerdings ist das auch kein Beweis, dass es im Tennis nur eine Randerscheinung darstellt.

Das mit den Grenzwerten müsste ich mal genauer anschauen, aber aktuell kreisen da ein paar Fragezeichen. Ok, der Wert war wohl relativ niedrig beim Zeitpunkt der Messung, aber wie war der Wert 1 Woche vorher? Unterstellt man Sinner Doping, kann das ja kein Maßstab sein, dass der Wert relativ niedrig war. Offenbar war der Wert über einem gesetzten Grenzwert und somit sollte es irrelevant sein, wie weit er drüber ist. Relevant wird das halt nur im Zusammenhang mit der dazugehörigen Geschichte.

Ich weiß halt nicht, ob das reichen sollte für einen Freispruch, wenn eine Geschichte schlüssig ist. Die Sache müsste meiner Meinung nach, wenn man sich gegen eine Strafe ausspricht, "unfakebar" sein. Ist es möglich, dass man die Geschichte im Nachhinein nachstellt oder ist es nicht möglich? Da bin ich gespannt, ob da wirklich so tief gegraben werden wird ala Sherlock Holmes. Die ganze Sache mit dem Physio müsste man da halt mit der Lupe auseinandernehmen.
Wenn man damit rechnet, dass da was mit einem Test mal schiefgeht, kann man, mit genügend Kreativität, schon vorsorgen, dass man im Nachhinein 1, 2 Back up Geschichten im petto hat. Sinner scheint ja nicht der erste zu sein, der dann eine Geschichte, die mit Übertragung über Hautkontakt zustande kommt, erzählt. Ich sag mal "scheint", weil ich es nicht recherchiert habe, es allerdings online behauptet wird.

Ich bleibe da unschlüssig, wie oben erwähnt, über 30 italienische Sportler, da scheint schon ein System drinzustecken, was natürlich für einen Einzelfall nicht zwingend was heißen mag.

Sehe ich so ähnlich, ich bin mittlerweile auch deutlich skeptischer als nach der ersten Meldung, ob diese Geschichte so schlüssig ist. Ich fand es wie da erwähnt als Laie jedenfalls weniger offensichtlich lächerlich als etwa die chinesischen Schwimmer bei Olympia mit dem Suppentopf im Hotel, weil der gemessene Wert extrem niedrig ist - aber so wie ich diverse User hier verstehe, die sich mit der Thematik offenbar deutlich besser auskennen, ist das weniger aussagekräftig, als ich das eingeschätzt habe und das Sinner-Lager sowie einige Tennisjournalisten es dargestellt haben.

Ansonsten finde ich es recht naiv zu sagen, weil Sinner so einen "netten" Eindruck macht, traut man ihm Doping weniger zu als anderen Spielern. Das kann man von außen doch überhaupt nicht einschätzen wenn man jemanden persönlich nicht kennt, und "nett sein" hat auch nichts mit der Neigung zu tun, betrügen zu wollen oder nicht. Dazu sollte man sich auch keine Illusionen machen, dass Tennis ein "sauberer" Sport sei, das wird keine Profisportart sein, in der derart viel Geld verdient wird und der Anreiz zum Betrug entsprechend groß. Schockieren würde mich nachgewiesenes bewusstes Doping (das ist es bei Sinner ja nicht, aber es ist mindestens mal ein sehr fragwürdiger Vorgang) bei absolut keinem Spieler. Man kann sich auch denken, dass gerade die erfolgreichen und reichen Spieler Zugang zu Mitteln haben, die bisher schwer oder gar nicht nachgewiesen werden können, und/oder mit ihrem Team Strategien entwickelt haben, Mittel die nachgewiesen werden können so einzunehmen, dass positive Tests sehr unwahrscheinlich sind.

Es wird interessant sein wie die Journalisten damit bei den US Open umgehen, und wie Sinner das dann wegsteckt. Er galt bisher als "sympathischer und bescheidener Saubermann", dieses Image wird jetzt große Kratzer bekommen. Wenn er unschuldig ist werden ihn die Fragen zu Doping ärgern bzw. der Verdacht der jetzt über ihm schwebt, wenn er schuldig ist wird er sich "erwischt" fühlen und vielleicht ein schlechtes Gewissen haben, das ist so oder so nicht so einfach.

 

[L-X]

Ich habe mir mal den kompletten Untersuchungsbericht gegeben. Das ist schon wild. Aber amüsant.

 

[gentleman]

Ich habe mir mal den kompletten Untersuchungsbericht gegeben. Das ist schon wild. Aber amüsant.

kannst du das - falls du Zeit hast - ein wenig ausführen, was so wild und amüsant ist am geschilderten Sachverhalt? Also würde mich echt interessieren

 

[Kinski]

also diese märchen von konterminierten fleisch oder übertragung durch anfassen sind mMn mehr als lächerlich. das ist im boxen ja schon ewig ein thema, und auch da habe ich es nicht geglaubt. würde es in diesem fall um Zverev gehen, würde das Forum brennen und die üblichen verdächtigen würden mit fackeln und mistgabeln umherziehen.

 

[zick]

also diese märchen von konterminierten fleisch oder übertragung durch anfassen sind mMn mehr als lächerlich. das ist im boxen ja schon ewig ein thema, und auch da habe ich es nicht geglaubt. würde es in diesem fall um Zverev gehen, würde das Forum brennen und die üblichen verdächtigen würden mit fackeln und mistgabeln umherziehen.

Hier schiesst keiner gegen Zverev, selbst zu dieser Zeit nicht, zudem noch nicht das Berliner Gericht entschieden hatte, dass er seine Ex zumindest nicht justiziabel angegangen haben soll.
Hätte Zverev wie Sinner dieses Clostebol im Blut, würde dieser Umstand in diesem Forum insgesamt bestimmt nicht kritscher betrachtet werden, als im Moment bei dem Südtiroler, wenn dann eher einen Tacken milder.
Ich mag Alcaraz, Sinner und Fonseca vor allem dann wenn er das in Zukunft umsetzen kann, was spielerisch bereits andeutet einfach mehr.

 

[Tour de Lennard]

also diese märchen von konterminierten fleisch oder übertragung durch anfassen sind mMn mehr als lächerlich. das ist im boxen ja schon ewig ein thema, und auch da habe ich es nicht geglaubt. würde es in diesem fall um Zverev gehen, würde das Forum brennen und die üblichen verdächtigen würden mit fackeln und mistgabeln umherziehen.

Dass Trofodermin transdermal durch einen einfachen Handschlag so weit übertragen werden kann, dass es im Urin der kontaminierten Person nachweisbar, ist durch eine Studie bewiesen.

https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.2951

Weshalb man Einnahmen von hunderten Millionen € aufs Spiel setzen sollte, um ausgerechnet zu einem Dopingmittel zu greifen, bei dem man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann erwischt zu werden, erscheint mir nicht schlüssig. Würde eher ein Stickstoffinhalationsgerät kaufen. Da ist noch niemand mit aufgeflogen.

 

[L-X]

kannst du das - falls du Zeit hast - ein wenig ausführen, was so wild und amüsant ist am geschilderten Sachverhalt? Also würde mich echt interessieren

Tatsächlich hatte ich damit bereits begonnen, dann aber festgestellt, dass es viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Daher habe ich alles bereits Geschriebene auf "wild und amüsant" reduziert, weil es den Kern der Sache ziemlich gut trifft. Aber ich würde die Lektüre des Untersuchungsberichts jedem empfehlen, der Interesse an der Causa hat.

Nur schnell stichpunktartig zu "wild und amüsant":
- die Ausführungen in Bezug auf Sinners Sorgfaltspflichten
- die Ausführungen in Bezug auf die Aussagen Ferraras und Naldis
- die Ausführungen in Bezug auf die Professionalität der Zeugen

 

[L-X]

Weshalb man Einnahmen von hunderten Millionen € aufs Spiel setzen sollte, um ausgerechnet zu einem Dopingmittel zu greifen, bei dem man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann erwischt zu werden, erscheint mir nicht schlüssig.

Weil man im Falle des Erwischtwerdens mit Hilfe eben dieser Studie eine Möglichkeit hätte, eine Geschichte um versehentliche transdermale Übertragung zu spinnen.

 

[chris☕]

Weil man im Falle des Erwischtwerdens mit Hilfe eben dieser Studie eine Möglichkeit hätte, eine Geschichte um versehentliche transdermale Übertragung zu spinnen.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, wie viele denn mit der Geschichte durchkommen - so prozentual gesehen. Frage geht jetzt nicht zwingend an Dich, aber vielleicht weiß da ja jemand. Vermutlich hängt dass dann auch damit zusammen, wie gut die Geschichte ist, bzw. inwieweit Sorgfaltspflicht - innerhalb der Geschichte - vernachlässigt wurde oder nicht.

 

[Tour de Lennard]

Weil man im Falle des Erwischtwerdens mit Hilfe eben dieser Studie eine Möglichkeit hätte, eine Geschichte um versehentliche transdermale Übertragung zu spinnen.

Ich nehme also ein verbotenes Mittel, bei dem ich mit hoher Wahrscheinlichkeit erwischt werde, nur damit ich hinterher eine Geschichte erzählen kann, an der auch schon andere gescheitert sind und mit einer Sperre belegt worden?
Schon ziemlich "wild und amüsant", wenn die Alternative lautet, ein Mittel zu nehmen, mit dem man erst gar nicht erwischt wird.

 

[L-X]

Wenn man erwischt wird und dann eine gute Geschichte braucht, wird es wahrscheinlich etwas schwieriger. Wenn die Geschichte schon in der Schublade liegt, ist es möglicherweise einfacher. Natürlich nur theoretisch bzw. hypothetisch.

 

[L-X]

Vermutlich hängt dass dann auch damit zusammen, wie gut die Geschichte ist, bzw. inwieweit Sorgfaltspflicht - innerhalb der Geschichte - vernachlässigt wurde oder nicht.

Natürlich. Und es sollte auch eine neue Geschichte sein. Die Skalpellnummer ist ab sofort aufgebraucht.

 

[Coty]

Ich kann den Unmut (der Zverev Fans) schon verstehen. Uropi Djokovic mit seinen Zauberwässerchen aus den Untiefen der Teamtaschen, Alcaraz sah schon mit 18 aus wie Hulk und muss als Kind in ein Clostebolbecken geworfen worden sein, jetzt bei Sinner die Geschichte, wo er in den Monaten zuvor plötzlich ne Klasse besser spielt. Oje.
Wird nicht leicht sich da unbeschadet herauszuwinden.

Wow - da kommt raus, dass Sinner zwei positive Dopingtests hatte und du fängst mit Zverev Fans an... den Unmut äußern nicht nur Zverev Fans sondern alle - die kein Bock auf gedopte Profi Sportler haben. Such dir Hilfe...

 

[Epsilon]

Weiß denn jemand wie oft die Spieler kontrolliert werden?

 

[elpres]

@Coty
Es war ein schlechter Scherz, weil sich zuvor einige Fans des deutschen Tennis aufgeregt hatten. Ich habe Sinner mit keiner Silbe in Schutz genommen. Ganz im Gegenteil.

Vielleicht kommt mal jemand auf die Idee bei den italienischen Verbänden etwas genauer bzgl. microdosierten Doping mit diesem Mittel hinzuschauen.

 

[Epsilon]

Positive Dopingtests bei Jannik Sinner: Das Spray des Physios

Jannik Sinner wird zweimal positiv auf ein Steroid getestet und trotzdem freigesprochen. Nicht nur seine Tennis-Kollegen wundern sich

www.sueddeutsche.de

Tatsächlich hatte die Tennis-Integritätsagentur eine sehr kurze provisorische Sperre gegen Sinner verhängt. Dem schriftlichen Urteil des Tribunals von Sport Resolutions ist zu entnehmen, dass Sinner am 4. April die erste Nachricht der Itia über einen Positivbefund in der Probe vom 10. März zuging, damit war er suspendiert. Am selben Tag, ebenfalls am 4. April, reichte der Spieler einen Dringlichkeitsantrag zur Aufhebung der Sperre ein. Und bereits einen Tag später, am 5. April, wurde dem stattgegeben. Die Entscheidung traf der Vorsitzende des Verfahrens bei Sport Resolutions, Mark Hovell, der auch schon für den internationalen Sportgerichtshof Cas tätig war, und zwar auf Grundlage der von beiden Seiten eingereichten Unterlagen und der Laborbefunde, die ihn überzeugten, wie es heißt.
Das Ganze wiederholte sich, als zwei Wochen später, am 17. April, die zweite Nachricht eines Clostebol-Funds bei Sinner eintraf; diese Probe stammte vom 18.März. Erneut beantragte Sinner die Aufhebung der provisorischen Sperre. Diesmal fiel der Bann am 24. April. Beim Masters-Turnier in Madrid in jener Woche war Sinner somit wieder am Start.

„Für Muskelzuwachs reicht die minimale Menge an Clostebol, die festgestellt wurde, vermutlich nicht“, sagte er der SZ. „Aber es hat eine Wirkung nicht für Muskelzuwachs, sondern für die Regenerationsfähigkeit, wenn es auf die Haut aufgetragen wird und von dort in die darunter liegenden Muskelschichten kommt. Und richtige Regeneration ist allgemein ein großes Thema im Sport. Es gibt durchaus Fälle, in denen Sportler verurteilt wurden, wenn sie verbotene Mittel zur Regeneration einsetzten.“

Ich denke man kann davon asugehen das die WADA ihn freisprechen wird da sie damals von der Itia unterrichtet wurde und den Freispruch auch sofort durch winkte. Würde sie jetzt Sinner nachträglich sperren würde sie sich nicht nur komplett unglaubwürdig machen sie würde auch dem Tennis einen enormen Image Schaden hinzufügen.

 

[Lila]

Ich denke man kann davon asugehen das die WADA ihn freisprechen wird da sie damals von der Itia unterrichtet wurde und den Freispruch auch sofort durch winkte. Würde sie jetzt Sinner nachträglich sperren würde sie sich nicht nur komplett unglaubwürdig machen sie würde auch dem Tennis einen enormen Image Schaden hinzufügen.

Als ob das Durchwinken unter der Hand zu keinem Image-Schaden führen würde.

 

[Epsilon]

Als ob das Durchwinken unter der Hand zu keinem Image-Schaden führen würde.

Vlt. dachten sie es würde nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Jedenfalls ist der Image Schaden ein ganz anderer wenn sie ihn jetzt sperren würden.