Kevin De Bruyne und die Zukunft der Bundesliga

[Tuco]

das problem ist, dass dieser zustand nicht bundesliga-exklusiv ist. die geld-elite der europäischen spitzeligen setzt sich immer weiter ab. um die viertel- und/oder halbfinalisten der champions league vorher zu sagen, braucht man keine hellseherischen fähigkeiten.

und leverkusen hat immerhin den 3. der italienischen liga in der cl-quali relativ souverän bezwungen. es ist also nicht so, dass der 4. der bundesliga international gesehen im vergleich unter ferner liefen geführt wird. aber die bayern sind momentan so überlegen, dass sie mmn jede liga bis auf die spanische, in der halt real und barca unterwegs sind, dominieren würden (ja, ich schließe damit die premier league ein; die bayern wären das besten team in england und würden auch dort die meisterschaft anführen).

Jo, das denke ich sportlich auch. In der Premier League hätte der FC Bayern aber nicht den wirtschaftlichen Vorsprung bzw. wäre nicht in der sehr komfortablen Situation, genau zu wissen, dass allen Teams, die zeitweise mal gefährlich werden, die besten Spieler sowieso früher oder später weggekauft werden (ob nun sie selbst das übernehmen oder andere aus England oder Spanien). Insofern haben die Topteams dort wegen ihrer finanziellen Potenz immerhin die Chance, dass über die Jahre etwas zusammenwächst, das dann mittelfristig mithalten kann mit den derzeitigen "großen 3". Das ist in der Bundesliga doch nicht mal gegeben, und das ist für mich das Hauptproblem. Wer immer wieder damit beschäftigt ist, Lücken zu stopfen, statt auf sehr gutem Niveau noch besser zu werden, wird da niemals mithalten können.

 

[xEr]

aber die bayern sind momentan so überlegen, dass sie mmn jede liga bis auf die spanische, in der halt real und barca unterwegs sind, dominieren würden (ja, ich schließe damit die premier league ein; die bayern wären das besten team in england und würden auch dort die meisterschaft anführen).

Bayern wär für mich in England auch Favorit, aber es wäre in jedem Fall viel enger als hier in der Bundesliga. Bayern hatte z.B. letzte Saison einen nur minimal besseren Liga-Schnitt als Chelsea, obwohl letztere viel mehr Gegner hoher Qualität in der Liga hatten. Von automatischer Dominanz würde ich da sicher nicht ausgehen.
Außerdem wie tuco sagte, haben die anderen englischen Topmannschaften jederzeit die finanzielle Power selbst nachzulegen und brauchen sich keine Spieler wegkaufen lassen. Das bedeutet, dass jedes Jahr zumindest das Potential da ist, dass eine von 3-4 anderen Mannschaften Meister wird, wenn sie richtig gute Arbeit leisten. In der Bundesliga ist der Kader-Unterschied so riesig, dass die Konkurrent so gut arbeiten kann wie sie will und wird kaum in Punkteregionen vorstoßen, die Bayern nicht auch mit einer durchschnittlichen Leistung erreicht.

 

[VvJ-Ente]

Wolfsburg z.B. bekommt jetzt 75 Mio für KDB. Damit kann man Thiago, Costa und Bernat gleichzeitig kaufen

Genau. Lewandowski spielt nur deshalb nicht für Hoffenheim oder Wolfsburg, weil die geschlafen haben...:cool:

 

[angst]

Kurt hat gerade mal eine Million gekostet.

Und er hatte MGB auch die Pistole auf die Brust gesetzt und wollte nur zu Bayern, da es eben Bayern ist. Stand heute, gut für Bayern, schlecht für ihn allerdings, meine ich. Meine weiterhin, dass ihm ein verbleib bei MGB weiter geholfen hätte, ist natürlich Spekulation.

Wolfsburg z.B. bekommt jetzt 75 Mio für KDB. Damit kann man Thiago, Costa und Bernat gleichzeitig kaufen und hat auch noch das Geld übrig, um die gestiegenen Gehaltskosten auszugleichen - und ist damit sicher besser aufgestellt als mit nur einem KDB.

Sicher richtig, aber kannst du die vorstellen, dass Thiago auch zu Wolfsburg gewechselt wäre? Neben Pep war mit Sicherheit auch der Status von Bayern ein weiteres Argument, Barcelona zu verlassen.

Letztendlich sind beide Beispiele von dir ein Beispiel dafür, dass (potentiell) spitzen Spieler für einen sehr guten Preis bekommen haben, da sie viel Geld, konstant Erfolg und eine lange Tradition haben. Letzte beiden Punkte hängen eng mit dem ersten zusammen.

 

[Tuco]

Sicher richtig, aber kannst du die vorstellen, dass Thiago auch zu Wolfsburg gewechselt wäre? Neben Pep war mit Sicherheit auch der Status von Bayern ein weiteres Argument, Barcelona zu verlassen.

Letztendlich sind beide Beispiele von dir ein Beispiel dafür, dass (potentiell) spitzen Spieler für einen sehr guten Preis bekommen haben, da sie viel Geld, konstant Erfolg und eine lange Tradition haben. Letzte beiden Punkte hängen eng mit dem ersten zusammen.

Wolfsburg ist doch nun wirklich genau das Gegenteil in der Hinsicht. Die hatten bisher in ihrer Geschichte genau zwei Spieler, die Weltklasseniveau erreichten: Dzeko und de Bruyne. Und beide haben bei erster Gelegenheit das Weite gesucht, obwohl VW nun sicherlich nicht schlecht bezahlt und sehr gute Gehaltsaufbesserungen angeboten haben wird. Aber sie sind halt auch ein Dax-Konzern, für den das Engagement in erster Linie ein Geschäft ist und keine Prestige-Spielerei wie etwa City für die Scheichs aus Abu Dhabi, wo Geld überhaupt keine Rolle spielt. Insofern bieten sie solchen Spielern dann auch zumindest nicht deutlich mehr als andere Clubs und haben dann wegen den anderen Faktoren (Standort, Renommee, Fans) weniger zu bieten als fast alle anderen Vereine mit CL-Ambitionen (sogar im Vergleich zu Leverkusen).

 

[Tony Jaa]

Warum wird eigentlich immer so getan, als sei Thiago sein Super-Transfer gewesen? Er hat bei Bayern doch bisher überhaupt keinen Einfluss gehabt.

VW zahlt gut, aber Dzeko&KdB werden bei City ungefähr Doppelt so viel. Das hat auch wenig mit Wolfsburg per se zu tun. City bekommt die großen Stars nicht, und bezahlen dann halt für die richtig starken Leute von kleineren Clubs Mondsummen.
Dass Ivan Perisic lieber zu Inter und Schrott-Trainer Mancini wechselt, sagt dann schon einiges mehr aus.

 

[VvJ-Ente]

Tja, nach den Eindrücken der ersten Spiele denke ich, die Meisterschaft wird wieder ein Langweiler und international wird ein anderer den Titel holen. In der Bundesliga ist weit und breit kein Verein in Sicht, der mit dieser Offensivqualität mithalten kann, aber defensiv und disziplinarisch ist das viel zu dünn.

 

[Francois]

Wolfsburg ist doch nun wirklich genau das Gegenteil in der Hinsicht. Die hatten bisher in ihrer Geschichte genau zwei Spieler, die Weltklasseniveau erreichten: Dzeko und de Bruyne.

Das Etikett "Weltklasse" finde ich einfach noch zu früh für de Bryne. Ändert ja nichts daran das er ein sehr guter Spieler ist. Dazu muss er jetzt erstmal die Leistung bei City bestätigen und konstant bringen. Klar wird er jetzt in der Kategorie geführt aber das liegt doch nicht zu geringen Teilen an der absurd hohen Ablöse.

 

[Apollo Schwabing]

Genau, weil für Spieler dieser Kategorie der VfL Wolfsburg natürlich auch das Traumziel schlechthin ist...

Vor ca. 10, 15 Jahren war Bayern Muenchen auch nicht das Traumziel fuer Spieler solch einer Kategorie. Heute scheint man es zu sein, obwohl es ja laut diesem Thread nicht moeglich ist...

Wann wurde Wolfsburg nochmal Meister und was konkret (finanziell, imagemaessig, marketing) hat man am Ende aus dieser Moeglichkeit draus gemacht?

 

[VvJ-Ente]

Vor ca. 20, 25 Jahren konnte man die Bayern noch richtig hassen, weil ihr Söldnerkonzept etwas besonderes war. Heute geht das nicht mehr, weil alle Vereine bis runter in die Landesliga kleine Kopien vom FCB sind und, wenn sie denn könnten, ganz genauso in Sachen Transferpolitik handeln würden wie die Bayern.

Bayern hat sich seine Spitzenposition sogar im Gegensatz zu Wolfsburg selbst erarbeitet. Umso lustiger ist es, wenn man so tut, als ob andere Vereine dieselben Chancen gehabt hätten.

 

[Murphy]

Eigentlich brauchen wir uns doch in Deutschland ohnehin keine Gedanken hinsichtlich unserer Wettbewerbsfähigkeit machen. Im Gegenteil. Es werden aufgrund der Nachwuchsförderung doch jedes Jahr so viele neue Spieler "produziert". Deshalb ist es für uns langfristig und strukturell sogar gut, wenn England mit Utopiesummen um sich wirft. Wenn diese dann in Deutschland sinnvoll in Werte, sprich Infrastruktur eingesetzt werden, gibt es einen langfristigen Mehrwert. Ein kurzfristiger Aderlass ist natürlich möglich.

Über Moral im Profi-Fußball brauchen wir ohnehin nicht mehr zu reden. Leider fehlt es einem de Bruyne oder auch anderen an der Reflexionsfähigkeit, ggf. den eigene herausragende Situation dafür zu nutzen, mit dieser finanziellen Macht gesellschaftlich positive Wirksamkeit zu erzielen.

Da ist bei der Erziehung unserer "Fußball-Stars" leider grundsätzlich etwas falsch gelaufen.

 

[Jünter]

...Leider fehlt es einem de Bruyne oder auch anderen an der Reflexionsfähigkeit, ggf. den eigene herausragende Situation dafür zu nutzen, mit dieser finanziellen Macht gesellschaftlich positive Wirksamkeit zu erzielen.

Da ist bei der Erziehung unserer "Fußball-Stars" leider grundsätzlich etwas falsch gelaufen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die bekannteren Fußballer (Lahm, Neuer, Mertesacker etc.) haben doch oft soziale Projekte laufen, die sie finanziell unterstützen oder teilweise sogar selbst ins Leben gerufen haben. Vom fehlenden gesellschaftlichen Engagement kann ich da nicht viel erkennen.

 

[Murphy]

Kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die bekannteren Fußballer (Lahm, Neuer, Mertesacker etc.) haben doch oft soziale Projekte laufen, die sie finanziell unterstützen oder teilweise sogar selbst ins Leben gerufen haben. Vom fehlenden gesellschaftlichen Engagement kann ich da nicht viel erkennen.

Jetzt hast du drei herausgegriffen, die ich bei meine Pauschalisierung außer acht gelassen hatte. Einen Boateng kannst du sicherlich auch noch dazu zählen. Die Regel ist ein eigeninitiatives soziales Engagement von Profis m.M. trotzdem nicht. Oftmals werden die Profis "nur" in die CSR-Aktivitäten der Vereine eingebunden.

 

[nbatibo]

Neven Subotic

 

[angst]

Vor ca. 10, 15 Jahren war Bayern Muenchen auch nicht das Traumziel fuer Spieler solch einer Kategorie. Heute scheint man es zu sein, obwohl es ja laut diesem Thread nicht moeglich ist...

Aber heute sind sie für viele Spieler ein Traumziel. Die Gründe dafür sind vielfältig, ein wichtiger ist mir Sicherheit die finanziellen Möglichkeiten, die Bayern hat. Die von WOB sind bestimmt nicht viel schlechter, aber lange Tradition und andauernder Erfolg kann WOB nicht bieten.

Mit Bayer verbinde ich Spieler wie Beckenbauer, Müller(dick), Rummenigge und noch viele andere Weltklasse Spieler. Bei Wolfsburg fällt mir auf die schnelle Roy Präger ein, welcher eher nicht in die Kategorie Weltklasse einzuordnend ist Würdest du bei gleichem Geld lieber zu Präger oder zu Beckenbauer wechseln?

Wann wurde Wolfsburg nochmal Meister und was konkret (finanziell, imagemaessig, marketing) hat man am Ende aus dieser Moeglichkeit draus gemacht?

Eine Meisterschaft schon so mancher Verein in der Bundesliga gewinnen, einen Rekordmeister mit großem Abstand zum 2ten gibt es nur einen.
Allerdings hätte WOB nach dem Gewinn der Meisterschaft, besonders mit ihren Finanziellen Möglichkeiten, besser nutzen müssen. Wenn aber der Erfolgstrainer nach der Saison das weite sucht, um bei einem Verein zu arbeiten, der ungefähr gleiche finanzielle Möglichkeiten und Erfolg hatte, aber eine lange Tradition besitzt, sagt das schon ein wenig über die Prioritäten von Trainern und Spieler aus.

 

[Max Power]

Deshalb ist es für uns langfristig und strukturell sogar gut, wenn England mit Utopiesummen um sich wirft.

England wirft aber auch nicht mit Utopiesummen herum, das wird mir aktuell in Deutschland viel zu sehr dramatisiert und übertrieben. Nur weil die bei City mal wieder komplett durchdrehen, nachdem man ihnen per FFP zwei Jahre lang den Hahn abgedreht hat, muss man das nicht gleich auf die ganze Liga projizieren. Zum Beispiel haben Chelsea, Arsenal und Manchester United in diesem Transferfenster GEMEINSAM gerade einmal Nettoausgaben von 27 Millionen Euro ... da kann man dann noch Tottenham und Liverpool dazunehmen und es ist immer noch weniger, als das, was Bayern bisher netto investiert hat (wenn man Kingsley Coman schon berücksichtigt, was TM noch nicht macht). Und dann gibts noch einen deutschen Verein, der offenbar ~60 Millionen Euro für Schürrle und Draxler auf den Tisch legt.

Klar fließt in England aktuell recht viel Geld und die Mittelständler können mehr investieren, aber man kanns dann auch übertreiben

 

[le freaque]

Zum Beispiel haben Chelsea, Arsenal und Manchester United in diesem Transferfenster GEMEINSAM gerade einmal Nettoausgaben von 27 Millionen Euro ... da kann man dann noch Tottenham und Liverpool dazunehmen und es ist immer noch weniger, als das, was Bayern bisher netto investiert hat (wenn man Kingsley Coman schon berücksichtigt, was TM noch nicht macht).

Da drehst du es dir aber auch etwas zurecht. Bei Bayern zählst du Coman schon mit (Dantes Verkauf aber nicht), in England läuft die Transferphase aber auch noch einen Tag länger - da muss man schon abwarten, was tatsächlich noch passiert. Außerdem ist ein einziges Transferfenster als Beleg natürlich völlig untauglich. Bayern hatte letztes Jahr einen Transferüberschuss von 1,5 Mio, während Arsenal netto 80 Mio investiert hat, United sogar 150 Mio klar, dass die in dieser Saison nicht so viel ausgeben müssen (City dagegen schon). Was nächstes Jahr oder schon diesen Winter passiert, weiß kein Mensch.

 

[Tony Jaa]

England wirft aber auch nicht mit Utopiesummen herum, das wird mir aktuell in Deutschland viel zu sehr dramatisiert und übertrieben. Nur weil die bei City mal wieder komplett durchdrehen, nachdem man ihnen per FFP zwei Jahre lang den Hahn abgedreht hat, muss man das nicht gleich auf die ganze Liga projizieren. Zum Beispiel haben Chelsea, Arsenal und Manchester United in diesem Transferfenster GEMEINSAM gerade einmal Nettoausgaben von 27 Millionen Euro ... da kann man dann noch Tottenham und Liverpool dazunehmen und es ist immer noch weniger, als das, was Bayern bisher netto investiert hat (wenn man Kingsley Coman schon berücksichtigt, was TM noch nicht macht). Und dann gibts noch einen deutschen Verein, der offenbar ~60 Millionen Euro für Schürrle und Draxler auf den Tisch legt.

Klar fließt in England aktuell recht viel Geld und die Mittelständler können mehr investieren, aber man kanns dann auch übertreiben

Wenn du 50000 Euro für einen Golf bezahlst, hast du auch weniger ausgegeben als Jemand, der seinen Bugatti für 100K gekauft hat.

Bayern München hat auch einen besseren Kader als Chelsea, ManU und Arsenal zusammen.
Es kommt nicht nicht nur drauf an wie viel Geld man ausgibt, sondern für wen man Geld ausgibt.
Meiner bescheidenden Meinung nach könnte Chelsea auch 200 Mio ausgeben und die Bayern wären immer noch besser. Ich verstehe aber auch, dass man Werte nicht 1-1 vergleichen kann. Eine Wohnung in Monaco kostet auch mehr als in Dortmund.

 

[Max Power]

Da drehst du es dir aber auch etwas zurecht. Bei Bayern zählst du Coman schon mit (Dantes Verkauf aber nicht), in England läuft die Transferphase aber auch noch einen Tag länger - da muss man schon abwarten, was tatsächlich noch passiert. Außerdem ist ein einziges Transferfenster als Beleg natürlich völlig untauglich. Bayern hatte letztes Jahr einen Transferüberschuss von 1,5 Mio, während Arsenal netto 80 Mio investiert hat, United sogar 150 Mio klar, dass die in dieser Saison nicht so viel ausgeben müssen (City dagegen schon). Was nächstes Jahr oder schon diesen Winter passiert, weiß kein Mensch.

ja okay, aber die 4 oder 5 Millionen für Dante ändern an meinem Argument aber auch nix es geht mir nur darum, dass ich die derzeitige Panik in Deutschland (und deshalb bin ich auch nur vom aktuellen Fenster ausgegangen) für unangemessen halte, wenn die Topvereine aktuell offenbar ziemlich wenig investieren. Klar kanns sein, dass da bis Dienstag noch ein paar Hammer kommen und dann stehe ich mit meinem Post da oben dämlich da, aber damit kann ich leben

Es kommt nicht nicht nur drauf an wie viel Geld man ausgibt, sondern für wen man Geld ausgibt.

deshalb hab ich ja auch explizit das Wolfsburg-Beispiel mit Schürrle und Draxler gebracht

 

[Apollo Schwabing]

A propos gesamte Liga: die Transferbilanz 2015/16 der gesamten Bundesliga liegt laut tm aktuell bei ungefaehr - 4 Millionen, die der Premier League bei ungefaehr -425 Millionen.

Bei Transferausgaben stehen 341 Millionen gegenueber 955 Millionen.