Länderspiele der deutschen NM

[twinpeaks]

Das war ja mal ein unterhaltsames Spielchen gestern. Ich fand es allerdings etwas unangebracht, wie manche deutschen Spieler nach der Partie wieder Schönfärberei betrieben und da was von zwei verlorenen Punkten faselten. Das ist wohl kaum die passende Interpretation eines Spiels, in dem man drei Mal einen Rückstand aufholen musste.

 

[Apollo Schwabing]

Schönfärberei

Einer DER Basispfeiler des neuen 2006 installierten schwarz-rot-geilen "Fühl dich wohl"-Kuschelkonzeptes der deutschen Nationalmannschaft. Am Anfang hat es mich auch gestört, mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, bei dem neuem Bayern-Trainer blieb mir eh keine andere Wahl.

 

[liberalmente]

In meinen Augen war die Leitsung von Poldi schlechter als die von Westermann, er hat nämlich gar keine gebracht.

tut mir leid, aber die argumentation hinkt total. poldi's effekt auf das spiel war nahe null. er hat im prinzip nichts gemacht.

das ist alles andere als gut, man hat quasi mit 10 mann gespielt, aber das ist immernoch deutlich besser als auch noch einen stark negativen effekt auf das spiel zu haben, in dem man nämlich an drei gegentoren zum teil massiv beteiligt war.

null ist besser als -3, wobei ich eine nullleistung auch keinesfalls in schutz nehmen will.


@ twinpeaks

was ist schönfärberei wenn man von zwei verlorenenen punkten redet?? das ist eigentlich das gegenteil von schönfärberei


@ omega

Die Finnen sind auch besser als ihr Ruf. Die EM-Teilnahme versaut haben sie es mit Spielen gegen ehemalige GUS-Staaten mit A.

also bitte, das ist wieder typisch für deutsche fans, da wird dann der gegner im nachhinein stärker geredet als er ist.

ich habe überhaupt kein problem damit wenn deutschland gegen eine vermeintlich bessere mannschaft verliert, solange der einsatz stimmt.

wenn ein team wie die türkei über sich hinaus wächst und uns schlägt ist das auch in ordnung, tut mächtig weh , aber ist in ordnung, solange, siehe oben, der einsatz stimmt.

aber bei einem team wie finnland hört der spaß auf, da ist alles außer ein sieg unter dem strich eine schlechte leistung, völlig egal wie der spielverlauf zu bewerten ist.

Mann Leute!
Na klar war das ein schlechtes Spiel insbesondere der Hintermannschaft.
Allerdings erwarten hier einige IMMMER 3 Punkte, die besonders schön rausgespielt sind mit mindestens 3 Toren unterschied.

gegen finnland erwarte ich immer drei punkte, in 10 von 10 spielen. schön herausgespielt und mit drei toren wäre ein bonus, aber drei punkte sind pflicht, egal wo, egal wie. so ein anspruchsdenken haben die anderen nationen auch, und das muss auch so sein, wenn man eine fussballweltmacht ist, und das sind wir, neben einigen anderen ländern, nunmal.


@ einige user hier, die rolfes gestern sehr stark fanden


rolfes war sicherlich einer der besten gestern, aber ich sehe keinen grund frings für ihn aus der mannschaft zu wünschen. rolfes hat nach vorne einiges gemacht, er stand aber hinten sehr oft nicht gut und kam nicht gut in die zweikämpfe.
klar, gegen finnland sollte das auch nicht wichtig sein, aber gegen den in normalform sehr starken abräumer und organisator frings würde ich ihn trotzdem (noch) nicht eintauschen wollen.

wir haben mit rolfes und auch mr. weitschuss hitzlsperger zwei gute alternativen für unsere stammspieler (ich spare mir das wort backup, nachdem es hier bei den älteren user einen unerklärlich schlechten ruf zu genießen scheint ), aber auch nicht mehr. ballack hat eine schlechte em gespielt und sowieso einen schlechten ruf, aber er ist ein sehr sehr guter spieler, im moment nicht zu ersetzen, nicht mal ansatzweise.

und frings ist ebenfalls einer der besten fussballer, die wir in deutschland haben.

rolfes spielt seit jahren gut in der bundesliga, hitzlsperger seit 2 jahren ebenfalls gut, und beide haben bereits gezeigt, dass sie ein ordentliches niveau haben, aber für ballack und frings reicht es mmn in den nächsten zwei jahren noch nicht.

 

[twinpeaks]

@ twinpeaks

was ist schönfärberei wenn man von zwei verlorenenen punkten redet?? das ist eigentlich das gegenteil von schönfärberei

Na ganz einfach: man redet sich das Spiel besser als es war, wenn man behauptet, dass man fast gewonnen hätte und deshalb glaubt, zwei Punkte verloren zu haben...

 

[Apollo Schwabing]

Ich stelle mir gerade 2 parallel laufende Spiele vor: in dem einem Spiel spielt eine Mannschaft ohne Torwart gegen eine Mannschaft mit Torwart. In dem zweiten Spiel spielen die selben Mannschaften wieder gegeneinander, mit dem Unterschied dass die erste Mannschaft mit nem Torwart antritt, aber 3 Böcke verursacht.

@Altkommunist

Sorry, aber der musste jetzt sein...

Was Ballack und Frings angeht: wenn beide fit und in Form sind, tendiere ich auch eher zu deiner Meinung. :thumb:

 

[KronosVD]

aber bei einem team wie finnland hört der spaß auf, da ist alles außer ein sieg unter dem strich eine schlechte leistung, völlig egal wie der spielverlauf zu bewerten ist.

Also bitte, es ist doch nie egal, wie das Spiel verlaufen ist. Kategorisch eine schlechte Leistung zu attestieren, nur weil man gegen eine nominell und im Grunde schwächere Mannschaft nicht gewonnen hat, halte ich für anmaßend.

Was Frings betrifft, so ist doch klar, dass er in Top-Form seine Position neben Ballack haben wird, doch aktuell ist er von dieser eben weit entfernt. Rolfes darf sich also berechtigte Hoffnungen machen.

 

[liberalmente]

Na ganz einfach: man redet sich das Spiel besser als es war, wenn man behauptet, dass man fast gewonnen hätte und deshalb glaubt, zwei Punkte verloren zu haben...

naja, interpretationssache. ich würde schweini's bemerkung, dass man zwei punkte verloren hat (weiß nicht, wer das sonst noch so gesagt hat) schon als "wir hätten gegen dieses team eigentlich gewinnen müssen, ein punkt ist trotz dreimal rückstand zu wenig" interpretieren.

Also bitte, es ist doch nie egal, wie das Spiel verlaufen ist. Kategorisch eine schlechte Leistung zu attestieren, nur weil man gegen eine nominell und im Grunde schwächere Mannschaft nicht gewonnen hat, halte ich für anmaßend.

die türkei ist eine nominell und im grunde schwächere mannschaft, und da sage ich ja, wie weiter oben angedeutet, auch nichts gegen eine niederlage, wenn der einsatz gestimmt hat.

finnland spielt zwei bis drei ligen unter uns.

die einzige ausrede in so einem spiel wäre für mich ein extremes verletzungspech, wobei man selbst da relativieren könnte (deutschland hat die hälfte der viertbesten liga der welt zum spieler rekrutieren, das muss für finnland immernoch reichen)

spielverlauf ist mir bei so einem spiel wirklich egal, selbst glück/pech ist egal, 2 spiele gegen finnland müssen 6 punkte sein, sonst muss man enttäuscht sein, und zwar richtig.

das die welt dadurch nicht untergeht ist auch klar, aber man darf mmn auch nicht nur ein bisschen zufrieden sein mit der leistung. darauf will ich hinaus.

 

[KronosVD]

@ liberalmente

Da werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Unentschieden bei den Finnen, nach diesem Spielverlauf, wo wir durch individuelle Fehler drei Mal in Rückstand geraten sind, aber nie aufgehört haben, druckvoll und mutig nach vorne zu spielen, stufe ich als passabel ein. Das Ziel wurde verfehlt, aber ein Fiasko war es eben auch nicht.

Du siehst mir den Fußball immer viel zu tabellarisch, so ist er aber nicht. Fußball ist eben auch mal erratisch, was eben bedeutet, dass man manchmal im Laufe der 90 Minuten seine Zielsetzung anpassen, und sich mit einem Teilerfolg zufrieden geben muss.

Weiterhin finde ich es grundsätzlich in Ordnung eher die positiven, denn die negativen Eindrücke einer Partie in den Vordergrund zu stellen. Für Letzteres sorgen die Medien schon von alleine, wenn es mal wieder an der Zeit ist...

 

[liberalmente]

Du siehst mir den Fußball immer viel zu tabellarisch, so ist er aber nicht. Fußball ist eben auch mal erratisch

korrekt, das bestreite ich ja nicht. der fussball ist so, deswegen gibt es eben auch ab und zu sensationen, überraschungen etc.

aber das heißt noch lange nicht, dass man damit auch nur ansatzweise zufrieden sein darf, wenn einem gegner mal eine überraschung gelingt.

 

[theGegen]

tut mir leid, aber die argumentation hinkt total. poldi's effekt auf das spiel war nahe null. er hat im prinzip nichts gemacht.

das ist alles andere als gut, man hat quasi mit 10 mann gespielt, aber das ist immernoch deutlich besser als auch noch einen stark negativen effekt auf das spiel zu haben, in dem man nämlich an drei gegentoren zum teil massiv beteiligt war.

null ist besser als -3, wobei ich eine nullleistung auch keinesfalls in schutz nehmen will.....

Das ist eine korrekte Rechnung, dafür gibt es diesen hier: :thumb:
Obgleich aus dieser Rechnung nicht hervorghet, inwiefern ein Spieler seine erwiesenen Minuspunkte durch Pluspunkte ausgleicht. Während für Prinz Poldi (ausdrücklich DIESMAL) gilt: "Drej mol Null is Null, bliev Null".

was ist schönfärberei wenn man von zwei verlorenenen punkten redet?? das ist eigentlich das gegenteil von schönfärberei
....

Schwarzmalerei. Doppel -

 

[aeMeFizzle]

gegen finnland erwarte ich immer drei punkte, in 10 von 10 spielen. schön herausgespielt und mit drei toren wäre ein bonus, aber drei punkte sind pflicht, egal wo, egal wie.

Das ist etwas drastisch. Bei den von mir sehr geschätzten Buchmachern räumte man Deutschland knappe 60% Siegchance ein. Also gewinnt man gegen Finland nicht 10 sondern nur 6 von 10 Spiele. Gestern war eben eins von den 4 ungünstigen, das ist zwar nicht schön, nicht gewollt, nicht ideal aber auch keine Sensation oder Katastrophe.
Deswegen muss man sich weder schämen, noch große Maßnahmen ergreifen.

 

[theGegen]

.....@ einige user hier, die rolfes gestern sehr stark fanden


rolfes war sicherlich einer der besten gestern, aber ich sehe keinen grund frings für ihn aus der mannschaft zu wünschen. rolfes hat nach vorne einiges gemacht, er stand aber hinten sehr oft nicht gut und kam nicht gut in die zweikämpfe.
klar, gegen finnland sollte das auch nicht wichtig sein, aber gegen den in normalform sehr starken abräumer und organisator frings würde ich ihn trotzdem (noch) nicht eintauschen wollen.

wir haben mit rolfes und auch mr. weitschuss hitzlsperger zwei gute alternativen für unsere stammspieler (ich spare mir das wort backup, nachdem es hier bei den älteren user einen unerklärlich schlechten ruf zu genießen scheint ), aber auch nicht mehr. ballack hat eine schlechte em gespielt und sowieso einen schlechten ruf, aber er ist ein sehr sehr guter spieler, im moment nicht zu ersetzen, nicht mal ansatzweise.

und frings ist ebenfalls einer der besten fussballer, die wir in deutschland haben.

rolfes spielt seit jahren gut in der bundesliga, hitzlsperger seit 2 jahren ebenfalls gut, und beide haben bereits gezeigt, dass sie ein ordentliches niveau haben, aber für ballack und frings reicht es mmn in den nächsten zwei jahren noch nicht.

Zu den Rolfes-Befürwortern zähle ich ganz klar mich. Und zwar an der Seite von Ballack, dann kann man nämlich auf den anderen Alten - nämlich Frings - verzichten. "Frings in Normalform" - und wenn er die nie mehr erreicht? Und selbst in Bestform gab es zuviele Defizite in seinem Spiel, die ein Rolfes drauflegen kann - wenn man ihn dann auch ranlässt. Die Kombi Hitz - Rolfes ist wohl nicht der Hit, auch Frings in Kombi mit einem der Beiden klingt nicht besser. Ballack/Frings kann es nicht mehr ewig lang geben, also sollte man in der Nationalelf mindestens für den Unwichtigeren schon jemand in petto haben. Der Unwichtigere ist ganz klar Frings gegenüber Ballack.
Alternativen sind Hitz und Rolfes, wobei Rolfes gestern der Stärkere war. Er bringt 'ne Menge 6er-Qualitäten mit, es hapert noch etwas am Abschluss oder dem tödlichen Pass. Das hätte Hitz drauf, jedoch ist dieser in der Rückwärtsbewegung klar schlechter.
Frings hingegen heißt auch: miese Flanken, miese Standards, Alibi- oder Verlustpässe. Das sollte man nicht vergessen, nur weil er gestern nicht dabei war.

 

[PRIDEofGERMANY]

@ liberalmente

Da werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Unentschieden bei den Finnen, nach diesem Spielverlauf, wo wir durch individuelle Fehler drei Mal in Rückstand geraten sind, aber nie aufgehört haben, druckvoll und mutig nach vorne zu spielen, stufe ich als passabel ein. Das Ziel wurde verfehlt, aber ein Fiasko war es eben auch nicht.

Du siehst mir den Fußball immer viel zu tabellarisch, so ist er aber nicht. Fußball ist eben auch mal erratisch, was eben bedeutet, dass man manchmal im Laufe der 90 Minuten seine Zielsetzung anpassen, und sich mit einem Teilerfolg zufrieden geben muss.

Weiterhin finde ich es grundsätzlich in Ordnung eher die positiven, denn die negativen Eindrücke einer Partie in den Vordergrund zu stellen. Für Letzteres sorgen die Medien schon von alleine, wenn es mal wieder an der Zeit ist...

Absolut korrekt!

@liberalmente

Hast du selbst mal Fussball gespielt, oder spielst du noch?

 

[le freaque]

Meine Güte, das Unentschieden bringt uns nicht ins Grab. Klar hat Liberalm. recht, normal sind 6 Punkte gegen Finnland Pflicht, deshalb kann man auch nicht zufrieden sein. Es gibt sicher ne Abschwächung wegen der guten Moral und des ordentlichen Offensivspiels, jedes Spiel hat ja auch einen eigenen Charakter - weshalb es am Ende "FÜR DIESES SPIEL" dann akzeptabel war. Trotzdem müssen wir als WM-3. und EM-2. in Finnland gewinnen, Punkt und aus.

Wichtig ist doch das warum? Poldi und Lahm diesmal schwach - kein Problem, die sind normalerweise Leistungsgaranten in der NM, die dürfen auch mal schlecht spielen. Problematisch ist, dass dann kaum einer in die Bresche springt. Das war schon in der Ensphase der EM so: vorher haben uns Lahm, Poldi und Schweinsteiger über die Runden gerettet - als die am Ende platt waren, war keiner da. Ballack war früh angeschlagen und konnte vielleicht körperlich nicht (Finalversagensänsgte on Top), Frings war eh meilenweit von seiner Bestform.

Und da hakt es eben noch. Wir haben tolle Spieler, sind aber in der Breite nach wie vor nicht so gut besetzt wie die anderen "grossen" Nationen. Das wird besser (seit 3-4 Jahren), ist aber noch lange nicht so gut, wie es sein muss. Hitz und Rolfes sind gut, können an der Seite von (fitten) Ballack oder Frings Leistungen von internationalem Format bringen. Das DUO Rolfes/Hitz aber reicht nicht, weil keiner von beiden (bis jetzt) in der Lage ist, auch in der NM Verantwortung zu übernehmen.
Zweite Baustelle: Innenverteidigung. Ohne Merte geht gar nichts. Ich traue Tasci und Westermann zu, da Metzelder abzulösen, aber NUR in Kombination mit einem, der schon weiss, wie es international zugeht: eben Merte. Hummels und Subotic machen auch Mut auf bessere Zeiten, aber insgesamt haben wir da ein Problem.

Dritte Baustelle: Sturm. Sehe ich nicht so dramatisch - Klose hat es wieder geschafft, Gomez wird das auch tun. Wir haben 3 Stürmer, die in Topform echte internationale Klasse darstellen, dahinter Kuranyi. Problematisch ist vielleicht, dass da 4 Sensibelchen stehen, aber mein Gott - das ist ein kleines, aber kein ECHTES Problem.

WIRKLICH schlimm finde ich nach den ersten 3 Spielen der neuen LS-Saison nur die Verfassung von Fritz. Das ist weniger als gar nichts, sowohl im Verein als auch in der NM. Habe ihn in dieser Saison 2x gesehen und würde ihm im Verein 5 (Bielefeld) und 6 (Gladbach) geben, genauso in der NM: 5 gegen Lichtenstein, 6 gegen Finnland. Das ist kein Profifussball, was Fritz da derzeit abliefert.


Ich persönlich könnte sehr gut mit Hinkel leben, wenn er denn seine bisher positive Entwicklung bei Celtic weiter umsetzt. Wenn er sein Phlegma dauerhaft ablegt, ist er der beste RV, den wir haben.
Von den Spielertypen her wären wir dann auf beiden Aussen "Typmässig" sehr ähnlich besetzt. Rechts Hinkel/Schweinsteiger und links Lahm/Trochowski - das ist von der Spielweise schon sehr ähnlich. Zumal alle 4 auch die andere Aussenbahn schon gespielt haben und technsich stark genug sind, um bei Bedarf wild rochieren zu können.

 

[theGegen]

Stimme dir da soweit zu. Bester denkbarer Rechtsverteidiger derzeit (und leider darum eben nicht) wäre ein fitter Schnix Schneider.

Ich widerspreche aber in Bezug auf den "3. Stürmer". Der wäre für mich Patrick Helmes. Die Stolper-Twins haben zwar theoretisches Torriecher-Format, aber zuverlässig sind die nie, da ist theoretisch dann zuwenig. Also nehme ich lieber den, der das nötige Potential zu allem hat.

 

[twinpeaks]

naja, interpretationssache. ich würde schweini's bemerkung, dass man zwei punkte verloren hat (weiß nicht, wer das sonst noch so gesagt hat) schon als "wir hätten gegen dieses team eigentlich gewinnen müssen, ein punkt ist trotz dreimal rückstand zu wenig" interpretieren.

Bei Schweinsteigers Aussage mag das zutreffen. Viel schlimmer ist ohnehin, wenn sich jemand wie Westermann nach einem solchen Spiel hinstellt und meint, dass man eigentlich hinten gar nicht schlecht gewesen sei. So etwas ist doch albern; natürlich kann einem mal ein schlechtes Spiel unterlaufen, aber dann sollte man das selbst wenigstens auch erkennen und zugeben können.

 

[fabikaze]

tut mir leid, aber die argumentation hinkt total. poldi's effekt auf das spiel war nahe null. er hat im prinzip nichts gemacht.

das ist alles andere als gut, man hat quasi mit 10 mann gespielt, aber das ist immernoch deutlich besser als auch noch einen stark negativen effekt auf das spiel zu haben, in dem man nämlich an drei gegentoren zum teil massiv beteiligt war.

null ist besser als -3, wobei ich eine nullleistung auch keinesfalls in schutz nehmen will.

Ich bin mit der Rechnung nicht einverstanden, sie zeigt nicht auf das Westermann durchaus auch Aktionen hatte in denen er ein mögliches Tor verhindert hat.

Wenn ein Stürmer eine Nullleistung bringt, bedeutet das, er schießt keine Tore, er hat keine Vorlagen und ist nicht anspielbar(was übrigens auch die Ursache für einen Ballverlust sein kann und damit auch für ein Tor).
Wenn ein z.B. ein Torwart oder ein Innenverteidiger eine Nullleistung bringt, bedeutet das Gegentore. Aus einer Nullleistung wird dann laut deiner Rechnung eine -3-Leistung, was in meinen Augen nicht ganz fair ist.

Außerdem kann auch das 90 Minütige zu 10 spielen dafür verantwortlich sein das die Finnen überhaupt gefährlich in Richtung des d. Tors kamen, der stark negative Effekt den Poldi auf das Spiel hatte geht in deine Rechnung nicht ein.

Persönlich ist mir jemand lieber der sich wenigstens anstrengt als jemand der es erst gar nicht versucht. Ich hab den Poldi beim Spiel hin und wieder beobachtet und sowas lauffaules ist mir lange nicht mehr aufgefallen. Ich bin sogar der Meinung das es in den Fernsehbildern am Ende vom Spiel so aussah als hätte er nicht mal geschwitzt.

Für mich :
Poldi, 6 Thema verfehlt.
Westermann, 5 Thema schlecht ausgeführt.

 

[Sanderson]

Stimme dir da soweit zu. Bester denkbarer Rechtsverteidiger derzeit (und leider darum eben nicht) wäre ein fitter Schnix Schneider.

Ich widerspreche aber in Bezug auf den "3. Stürmer". Der wäre für mich Patrick Helmes. Die Stolper-Twins haben zwar theoretisches Torriecher-Format, aber zuverlässig sind die nie, da ist theoretisch dann zuwenig. Also nehme ich lieber den, der das nötige Potential zu allem hat.

Schneider als Außenverteidiger?
Das hat damals schon nicht geklappt und beraupt ihn aller Stärken. Er ist Mittelfeldspieler, kein Verteidiger.

Helmes hat nicht mehr Potential als Gomez, und seine Quote in Länderspielen liegt bei Null. Schon bevor Gomez dazu überging das leere Tor nicht mehr zu treffen, hat Helmes in jedem Länderspiel aus nächster Nähe nur Pfosten und Latte getroffen. Viel Schwung ist ja schön und gut, aber Tore hat er auch noch nicht gebracht, und in der Liga treffen auch die anderen.

 

[theGegen]

Ist halt die Frage, welche Erwartungshaltung an einen deutschen Rechtsverteidiger unter Löw geknüpft ist. Mein "Schnix Schneider" kann man auch als Bild sehen, ohne dass er es persönlich sein muss oder wird.
Seine Position wird inzwischen von Schweini mehr als ordentlich ausgefüllt, aber diesem wünscht man sich allgemein einen kombinationsstärkeren Partner auf dem rechten Flügel herbei.
Eine Rolle, die weder Fritz, noch A. Friedrich, noch Westermann bislang überzeugend dargeboten haben. Denke nicht, dass ausgerechnet Hinkel diesen Makel beheben kann.
Wenn also nicht Schnix selbst, dann vielleicht ein Jüngerer, der diese Qualitäten mitbringt.

Zu Helmes: Hey super-Vergleich. Kein Tor in 6 Länderspielen, wovon er meistens eine Zeit ab der 80. Minute witwirken durfte. Komischerweise machte er aber in seiner geringen Einsatzzeit mehr Betrieb als z.B. Kuranyi während 90 Minuten. Die "Torlos-Minuten" von Patrick Helmes können infolge "Einwechslung 78. Minute" so groß gar nicht sein.
Nochwas: wenn ich einen Stürmer bringen möchte/muss, um die vielgerühmte Brechstange auszupacken, nehme ich möglicherweise Gomez und dann soll der sich in Bälle schmeißen. Wenn ich aber den Geschwindigkeits-Druck erhöhen möchte, um mit gleich drei oder vier Stoßspielern auf das gegnerische Tor zu rasen, nehme ich Helmes. Warum man sich gleich beide Stolper-Twins auf die Bank setzt, habe ich schon beim EM-Kader nicht verstanden.

 

[emkaes]

Also wirklich die technischen Fähigkeiten von Gomez und Kuranyi gleichsetzen zu wollen, geht mMn etwas zu weit. Gomez hat da deutlich mehr Fähigkeiten, auch wenn er zuletzt in der NM sicher nicht die beste Figur gemacht hat.

Zum Rechtsverteidiger:

Ich denke, dass Hinkel von der Anlage her durchaus in der Lage wäre, ein besserer Kombinationspartner zu sein als Westermann, Fritz und A. Friedrich.

Dennoch werde ich für den Rest seiner Karriere den immer wieder vergessenen Moritz Volz als Alternative ins Spiel bringen. Volz ist zwar technisch beschränkt, aber er ist ein 100%ig gelernter RV, der Flanken schlagen kann. Das findet sich im aktuellen Kader bisher wenig bis gar nicht.