Mögliche Trades, die auch Sinn haben!

[mystic]

Wie kommst du auf die Spurs?

Die Spurs haben 3 Spieler in ihren Reihen, die in der Offensive für enormen Impact sorgen. Alle 3 Spieler erzielen mehr als 20 Punkte je 36 Minuten.

Dazu kommt, dass Ginobili nur über vergleichsweise kurze Strecken eingesetzt wird. Er ist leider nur (sehr) stark wenn er im Schnitt maximal 30 Minuten spielt.

Wie kommst Du auf diesen Quatsch? Sorry, aber nur weil Popovich seine Spieler gern nicht länger als 35 Minuten spielen lässt, heißt das nicht, dass sie in längerer Spielzeit nicht auch das Level halten können.

Hier ist mal eine Auflistung der Spiele, in denen Ginobili mehr als 30 Minuten spielte. Das ist schon ziemlich schwach, was er das so auf das Parkett gelegt hat.
Auch hier im Februar des letzten Jahres hat Ginobili gezeigt, wie wenig er doch drauf hat, wenn er mehr als 30 Minuten im Schnitt spielen muss.

Natürlich kann ein Spieler mehr Einsatz zeigen, wenn er kürzere Zeit auf dem Spielfeld steht, aber zu behaupten, Ginobili könne nur stark spielen, wenn er nicht mehr als 30 Minuten im Schnitt spielt, ist schon starker Tobak.

Meine Argumentation ist diese:

Junge Spieler -> hohe, individuelle Stats -> weniger Teamplay.

Lass mich das mal kurz zusammenfassen. Zuerst schreibst Du, Portland sollte nicht für Bosh traden, weil das die gute Teamchemie gefährden würde. Als Begründung meinst Du, er würde für Awards spielen. Nun bat ich Dich, das doch mal zu untermauern und bekomme als Antwort, dass junge Spieler wohl generell für individuelle Stats spielen würden, wodurch das Teamplay leiden würde. Wie um Himmelswillen passt das mit Deiner anfänglichen Argumentation gegen einen Trade für Bosh zusammen? Ich will es Dir sagen: Überhaupt nicht!

Weder Roy, noch Bosh, noch Oden sind Egozocker, die primär auf die eigenen Stats schauen. Alle drei sind Teamspieler, die aus meiner Sicht den Teamerfolg an erster Stelle sehen. Bosh wird auch nicht die Entwicklung eines Greg Oden behindern, im Gegenteil, er wird ihm die Last nehmen von heute auf morgen sofort der überragende Franchisespieler zu sein.

Und bitte, Chris Bosh ist mehr als nur ein kleines Upgrade zu LaMarcus Aldridge.

Du zählst Veteran Teams auf. Wenn man in Portland einen Contender mit einem Durchschnittsalter von 25 in der Rotation aufstellen will, ist das was völlig anderes als in der NBA üblich ist.

Üblich? So wie die Bulls anno 1989? Portland hätte einen Kern beisammen, der die nächsten 10 Jahre bestimmen könnte und damit können sie in der nächsten Saison anfangen. Mit Bosh müssen sie nicht noch warten, bis sich alle Talente entsprechend entwickeln, sie geben Oden mehr mentalen Freiraum sich zu entwickeln.

Also nochmal und anders formuliert: Investiert Portland LMA in Bosh, dann sagt dies mir, dass die Blazers von Oden weniger erwarten, als wir das tun (also nur defensive Anchor und Role-Player in der Offense). Und sollten dies andere Teams anders sehen, wird Oden in zwei Jahren woanders spielen, da Portland einem "Perkins deluxe" nicht die Kohle bezahlen wird, die er gerne sehen würde.

:laugh2:

Sorry, aber das ist so ein unglaublicher Quatsch, das ich darauf keine bessere Antwort weiß. Weil man für einen Top-Spieler tradet, gibt man sein Center-Talent auf? Ja, richtig, das haben die Lakers mit Bynum auch gemacht, wie konnte ich das nur vergessen.

 

[Cardor]

Du bist auch so Quatsch mit Sauce! Du schreibst hier manchmal einem unglaublichen Stuss zusammen, der mich an einen bestimmten User erinnert, der auch glaubte, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.


Das könnte nicht nur, das ist so. Und genauso werden die Blazers Greg Oden einsetzen. Es wäre ein Witz, wenn ein Spieler mit Odens Talent am Ende einen Ben Wallace geben müsste.

Ok, das mit sauce passiert mir immer wieder. 2. Stuss schreibt jeder mal, 3. war das letztes jahr deutlich zu sehen, dass amare als pf sehr viel besser funktioniert und 4. hab ich nie behauptet, allwissend o.ä. zu sein. Du kannst mich aber gerne auf fehler in meinen ansichten hinweisen. Ich bin kritikfähig.

Aber ich denke schon, dass amare neben einem Greg oden funktionieren könnte. Keiner hat ja gesagt, dass greg nicht trotzdem seine 10-12 würfe bekommt. Amare's größte stärke ist eben die offensive und da sollte er auch dementsprechend eingesetzt werden, wenn man ihn den holen sollte.

P.S Hab nach diesen post jetzt nichts mehr gelesen, falls ich da was wiederhole, bitte ich um entschuldigung

 

[Mahoney_jr]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du hier die Lakers, Spurs und Celtics auftischt, um sie mit Portland zu vergleichen Die Spurs und Celtics mögen vom Make-Up her vergleichbar sein, aber es sind beides Veteran Teams. Die Lakers sind viel offensiv-lastiger und verteilen Touches viel weiter als es Portland jemals machen würde. Bulls '89?!?

Und Gasol/Bynum mit Bosh/Odom vergleichen? Was soll das denn?! Deine Vergleiche sind an den Haaren herbeigezogen. Gasol ist ein "spielender" PF. Mehr als Bosh es jemals sein wird und wenn hier der Trade LMA für Gasol stehen würde, würde ich den ggü. Bosh auf jeden Fall vorziehen. Gasol hat abseits des Scorings weit mehr Qualitäten als Bosh und würde auch mit 15 PPG genügend Impact für einen Contender bringen.

Bosh ist vor allem ein Scoring-Upgrade. Dann bietet er noch etwas mehr Rebounding. Aber ist das 6-8 Millionen mehr Wert als Aldridge mitbringt? Sollte man wirklich >30 Millionen Dollar in den Starting Frontcourt investieren, wenn einer der beiden immer auf der Weak-Side spielen muss?

Ich sehe Bosh nicht als einen PF um den ich einen Contender aufbauen würde. Schon gar nicht für defensiv-orientierten Team-Basketball. Bosh ist doch kein Garnett/Gasol, der den Ball am High-Post auch mal verteilt. Er ist ein talentierter Scorer, der besonders gerne gegen schwache Teams seine Stats holt. Winning Basketball habe ich von ihm noch nicht gesehen. Wenn er gegen starke Konkurrenz antritt (insb. R. Wallace und Garnett) wird zusammengefaltet wie ein Klappstuhl.

(OT: Ginobili hat in seiner Karriere im Schnitt 27 Minuten für die Spurs gespielt und läuft nur ca 72 Spiele pro Saison auf, obwohl er nie eine große Verletzung gehabt hat. Er spielt konstant wenig. Und eine Auflistung seiner Leistungs-Peaks wird nicht meine Meinung ändern, dass er zwar unglaublich effizient ist, aber im Gegenzug sehr schnell verschlissen werden kann.)
edit: Ausdruck

 

[mystic]

Stuss schreibt jeder mal

Stimmt wohl, da nehme ich mich nicht aus.

, 3. war das letztes jahr deutlich zu sehen, dass amare als pf sehr viel besser funktioniert

Das hat in der letzten Saison funktioniert, weil D'Antoni weiterhin Pick&Roll spielen lassen hat. Aktuell geht der Ball zu häufig in den Post. Zudem macht Shaq die Zone dicht, den Bereich, in dem Stoudemire sich nun mal gern aufhält. Ein agilerer Center, der gern mal einen Midrangewurf nimmt (Ilgauskas, Camby) passt deutlich besser zu Stoudemire. Auch mit Diaw hat das wunderbar funktioniert, weil dann mitunter 3 Spieler auf dem Platz standen, die Stoudemire in Szene setzen konnten (Nash, Hill, Diaw).

Aber ich denke schon, dass amare neben einem Greg oden funktionieren könnte. Keiner hat ja gesagt, dass greg nicht trotzdem seine 10-12 würfe bekommt. Amare's größte stärke ist eben die offensive und da sollte er auch dementsprechend eingesetzt werden, wenn man ihn den holen sollte.

Bei Portland ist der balldominante Spieler selbst ein hervorragender Scorer, das ist ein wesentlicher Unterschied zu Phoenix, wo Nash in erster Linie seine Mitspieler versucht, im richtigen Moment anzuspielen. Die Offensive mit Stoudemire und Nash war die effizienteste der Liga. Das Problem bei Stoudemire ist allerdings, dass er keinen Spieler wirklich verteidigen kann. Sein Impact in den letzten zwei Jahren war quasi kaum vorhanden oder gar negativ (was auch daran liegt, dass Nash so ein enorm großen Impact hat/hatte). Schaut man sich die adjusted +/- an, dann ist man äußerst erstaunt, dass bei Stoudemire -3.45 +/-3.7 verzeichnet ist. Das ist kein Wert, den man bei einem Spieler sehen möchte, der Ansprüche auf ein Max-Vertrag hat.

Stoudemire hat sich außerdem dahingehend geäußert, dass er gern wieder unter D'Antoni spielen wollen würde. Ein Team, was für Stoudemire tradet, muss also auch die Gewissheit haben, dass er verlängert, anderenfalls steht man mit leeren Händen da. Unter diesen gegebenen Voraussetzungen glaube ich nicht an einen Trade, der Stoudemire nach Portland bringt und die Meldungen aus Portland sehen auch eher danach aus, dass Pritchard kein größeres Interesse hat.

P.S Hab nach diesen post jetzt nichts mehr gelesen, falls ich da was wiederhole, bitte ich um entschuldigung

Wer wiederholt sich oder andere nicht.

 

[15 Strong]

Ich hab mich hier selbst als Fürsprechen des LMA-Bosh-Trades bezeichnet. Sehe die Dinge inzwischen anders. Glaube, dass das Gespann Bargnani/Aldridge zu wenig Toughness und Inside Power ausstrahlt. Bosh/Bargnani ist schon nicht das Gelbe von Ei. Bosh ist kein klassischer Brettspieler, Banger, whatever. Er kann Bargnanis Rebound- und Verteidigungsschwächen nicht ausgleichen.
Aldridge ist dazu noch weniger in der Lage. Die Raptors brauchen einen Center als Bosh-Ersatz, oder zumindest einen PF, der all das verkörpert, was Bargnani fehlt (Härte, Robustheit, Defense, evtl. Insidegame). J.O'Neal kann es nicht konstant liefern, da ihn Verletzungen immer wieder bremsen und er auf der Suche nach seinem Rhythmus ist.

 

[Cardor]

@Mystic

Du hast da schon recht, dass ein Illgauskas oder Camby wohl eher zu amare passen als Shaq. Aber in den spielen, die ich von den suns gesehen habe, hat amare auch gerade beim Midrange game stark von ihm profitiert und mit dem Pick&Roll konnte er ja auch noch nach belieben zum korb.

Naja was solls, das suns team funktioniert so nicht und ich würde den trade aus blazers sicht auch nicht machen. LMA hat noch viel potenzial, ist billig und scheint wohl auch verlängern zu wollen. Und defensiv ist er scheinbar ja auch nicht schlecht.

Allerdings denke ich, dass Amare unter einem richtigen coach noch zu einem akzeptablen defender wird.

 

[Shakey Lo]

Ich hab mich hier selbst als Fürsprechen des LMA-Bosh-Trades bezeichnet. Sehe die Dinge inzwischen anders. Glaube, dass das Gespann Bargnani/Aldridge zu wenig Toughness und Inside Power ausstrahlt. Bosh/Bargnani ist schon nicht das Gelbe von Ei. Bosh ist kein klassischer Brettspieler, Banger, whatever. Er kann Bargnanis Rebound- und Verteidigungsschwächen nicht ausgleichen.
Aldridge ist dazu noch weniger in der Lage. Die Raptors brauchen einen Center als Bosh-Ersatz, oder zumindest einen PF, der all das verkörpert, was Bargnani fehlt (Härte, Robustheit, Defense, evtl. Insidegame). J.O'Neal kann es nicht konstant liefern, da ihn Verletzungen immer wieder bremsen und er auf der Suche nach seinem Rhythmus ist.

Das ist die andere Seite der Medaille. Sollte dieser "klassische Brettspieler" in einem Bosh-Trade nicht zu haben sein würde es für die Raptors vielleicht noch mehr Sinn machen, anstatt dessen ihre Flügelpositionen zu stärken. Aber Aldridge wäre für mich auch keine Lösung, neben Bargnani.

 

[mystic]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du hier die Lakers, Spurs und Celtics auftischt, um sie mit Portland zu vergleichen

Ich habe da gar nichts verglichen, nur gefragt, ob diese Teams ihren besten Offensivspielern nicht genügend Touches geben können. Also noch mal, können sie das oder können sie das nicht? Eine einfache Frage, es würde völlig genügen, wenn Du diese beantwortest.

Die Spurs und Celtics mögen vom Make-Up her vergleichbar sein

Alle Teams sind miteinander vergleichbar, Du wirst Dich wundern, sie vergleichen sich sogar im sportlichen Wettkampf tagtäglich. Vergleichen != Gleichsetzen!

Und Du sagtest, dass ein Team, was einen Altersschnitt von 25 hat, nicht Contender sein könne (ist nicht üblich in der NBA). Da fielen mir als erstes die Bulls von 1989 ein. Die wanderten durch bis in die Conference Finals mit einem Team das folgende Spieler als hauptsächliche Leistungsträger hatte:

Michael Jordan (26)
Scottie Pippen (24)
Horace Grant (24)

Warum man also mit 25-jährigen keinen Contender aufbauen kann, bleibt mir ein Rätsel.

Wenn er gegen starke Konkurrenz antritt (insb. R. Wallace und Garnett) wird zusammengefaltet wie ein Klappstuhl.

Bosh vs. Garnett
Bosh vs. R. Wallace

Sieht mir in beiden Fällen nicht so aus, als ob Chris Bosh da gegen die beiden zusammengefaltet wurde. Gegen Wallace sieht das eher nach Karrieredurchschnitt aus und bei Garnett eben leicht unterdurchschnittlich. Die Siegbilanz der Pistons gegen die Raptors willst Du aber doch sicherlich nicht an Bosh festmachen, oder? Also wenn mich meine Erinnerungen nicht täuscht, haben die auch ab und an gegen anderen Teams gewonnen. Könnte mich aber auch irren, und die sind nur Dank der Dominanz eines Rasheed Wallace gegenüber Chris Bosh meist vorn in den Standings zu finden gewesen.

Du nimmst Deine Argumentation insgesamt nicht wirklich ernst, so scheint es mir. Erst soll nicht für Bosh getradet werden, weil er die Teamchemie zerstört und ein Egozocker ist. Beides konntest Du nicht so richtig belegen, also sollte nicht für Bosh getradet werden, da alle jungen Spieler vornehmlich auf die Stats schauen, was Teamplay nicht ermöglicht. Gut, da sind die Blazers mit Oden, Aldridge, Roy und Co. natürlich das perfekte Beispiel. Dann funktioniert ein Team mit drei potentiellen Franchisespielern nicht, warum das so sei, wurde auch nicht so wirklich beantwortet, da man lieber versucht hat, die Gegenbeispiele als ein Gleichsetzen in der Teamstruktur darzustellen. Der wesentliche Punkt ging dabei natürlich verloren. Nun ist Chris Bosh abschliessend nicht mal ein Franchisespieler, womit sich das Problem damit sozusagen erledigt, denn es bleiben nur noch zwei übrig (braucht man auch nicht mehr das Center-Talent traden, das ist schon mal nicht so schlecht). Du erkennst aber an, dass Bosh eine sportliche Verbesserung darstellt, das kann man sogar mal überprüfen:

Bosh vs. Aldridge (ersten 3 Jahre)

Bosh ist doch tatsächlich jünger gewesen in dem Zeitraum und dennoch besser. Ja, richtig, Chris Bosh ist ein Jahr älter als LaMarcus Aldridge und deutlich besser als jener. Ich mag LaMarcus Aldridge wirklich, ich halte ihn für einen hervorragenden Spieler, aber er hat nicht das Talent eines Chris Bosh und ich bezweifle, dass er den Leistungsunterschied noch aufholen wird.

Und eine Auflistung seiner Leistungs-Peaks wird mich nicht davon überzeugen, dass er zwar unglaublich effizient ist, aber im Gegenzug sehr schnell verschlissen werden kann.)

Ich will Dich gar nicht überzeugen, die Zahlen sprechen für sich. Und das dies nicht ausschliesslich seine Leistungspeaks waren, kann man gut und gern überprüfen. Dafür habe ich einfach alle 263 Spiele genommen, in denen Ginobili mehr als die 27.7 Minuten spielte. Deiner Aussage zur Folge sollte da ja nun ein signifikanter Leistungseinbruch zu sehen sein.

Hier die Zahlen per 36 min:

19.8 Punkte, 5.2 Rebounds, 4.6 Assists, 1.9 Steals, 2.7 Turnover, 2.9 Fouls, 59.6 TS%

Nun zum Vergleich mal sein Karriereschnitt (auch per 36 min):

19.1 Punkte, 5.3 Rebounds, 4.6 Assists, 2,0 Steals, 2.7 Turnover, 3.0 Fouls, 59.1 TS%

Ja, es sieht ganz danach aus, als würde Ginobili deutlich schlechter, wenn er länger spielen muss.

Nun könnte man meinen, dass dies erst deutlich wird, wenn er auch deutlich über seinem Karriereschnitt Minuten sieht. Also nehme ich mal alle 65 Spiele, in denen er wenigstens 35 Minuten spielte (wieder per 36 min):

20.3 Punkte, 5.5 Rebounds, 4.6 Assists, 1.6 Steals, 2.6 Turnover, 2,6 Fouls, 60.4 TS%

Aha, er wird noch schlechter, ich bin echt erstaunt. Noch besser ist allerdings, dass die Spurs 54 dieser 65 Spiele gewannen, da müssen einige Spieler ob der generellen Leistungseinbrüche eines Manu Ginobilis wohl Karrierespiele abgeliefert haben.

 

[Mr Big Shot]

Mahoney, manchmal ist es einfach besser seinen Hut zu nehmen

 

[mystic]

Ich hab mich hier selbst als Fürsprechen des LMA-Bosh-Trades bezeichnet. Sehe die Dinge inzwischen anders. Glaube, dass das Gespann Bargnani/Aldridge zu wenig Toughness und Inside Power ausstrahlt. Bosh/Bargnani ist schon nicht das Gelbe von Ei. Bosh ist kein klassischer Brettspieler, Banger, whatever. Er kann Bargnanis Rebound- und Verteidigungsschwächen nicht ausgleichen.

Du hast damit durchaus Recht, aber wir diskutieren hier ja nicht von Seiten der Raptors aus, sondern betrachten die Blazers. Für mich steht fest, dass Chris Bosh in der Saison 2010/11 nicht mehr das Trikot der Raptors trägt. Wenn man für ihn ein Paket um Aldridge bekommt, ist das schon sehr verlockend, denn die Blazers können noch Picks und weiteres Talent mit hinzupacken.
Die Toughness müssen sie sich dann durch den Draft holen.

 

[rÖsHti]

Also wenn die Blazers Aldridge gegen Bosh traden können würden sie nicht mal nachdenken und den Trade sofort machen...

 

[Mahoney_jr]

Du missverstehst mich, mystic. Ich behaupte, die Blazers sind ein Sonderfall, weil sie mit einem sehr niedrigen Durchschnittsalter Contender sein wollen. Du bringst die Bulls ins Spiel, die aber zufällig einen Spieler in den eigenen Reihen hatten, der sämtliche Blazer überragt. Das macht keinen Sinn, zeigt mir aber, dass du meine Postings nicht richtig interpretierst.

Schauen wir uns nochmal an was ich ursprünglich geschrieben habe:

"Ich sehe weder große Hinzugewinne bei Bosh noch bei Stoudemire. Bosh mag zwar besser off the ball spielen, aber sein Game ist das noch lange nicht.

Unter der Voraussetzung, dass die Teamchemie der Blazers vollständig intakt ist, würde ich am Frontcourt der Blazers überhaupt nichts ändern und die beiden Jungs anstandslos in eine zweite Vertragslaufzeit hinübernehmen."

Ich habe nicht gesagt, dass man Bosh die Teamchemie gefährdet, sondern ich habe gesagt, dass solange die Teamchemie momentan intakt ist, Aldridge nicht getradet werden sollte. Das ist etwas völlig anderes. Du schlussfolgerst falsch.

Es läuft in meinen Augen alles bestens in Portland. Es gibt keinen Grund "all in" zu gehen. Man sollte sich Zeit nehmen und vor allen Dingen, sollte man nicht den Frontcourt mit einem Stat-Padder verstopfen, wenn man ein Tandem hat, dass in zwei. drei Jahren auf allerhöchstem Niveau mannschaftsdienlich mitspielen kann.

Ja, ich denke Portland ist besser mit Oden/Aldridge/Roy und Komplementärspielern auf 1 und 3 als mit Oden/Bosh/Roy und Komplementärspielern auf 1 und 3. Einfach deswegen, weil ich Aldridge viel eher eine untergeordnete Rolle zutraue, als Bosh. Und um ein Team wie die Spurs zu formen, benötigt man Spieler die sich unterordnen. Du pflichtest mir ja bei, weil du die Spurs und die Celtics genannt hast. Nur das ich Bosh nicht als einen Spieler sehe, der den Spurs z.B. geholfen hätte. Das ist der Unterschied. Er hat seinen Platz in der NBA, aber nicht neben einem überragendem Center, der Oden ja werden soll.

OT Ginobili:
mystic... das nervt. Ginobili wird geschont und muss geschont werden. Das ist alles was ich gesagt habe.

Meiner Aussage nach soll kein signifikanter Leistungseinbruch zu sehen sein, wenn er mehr als 27 Minuten spielt, sondern wenn er im Schnitt mehr als 30 Minuten spielen würde!

Ich weiß, dass du einer der größten Verteidiger von Ginobili auf diesem Board bist. Aber jetzt reitest du dich in was rein. Ginobili ist kein Duracell-Hase und wäre nicht in der Lage diese Effizienz an den Tag zu legen, wenn er mehr Minuten im Schnitt spielt. Selbst Caron Butler (selber Rookiejahrgang) hat 3000 Minuten mehr gespielt, obwohl er die letzten beiden Spielzeiten länger aussetzen musste!

Was gibt es an meiner Aussage

"Dazu kommt, dass Ginobili nur über vergleichsweise kurze Strecken eingesetzt wird. Er ist leider nur (sehr) stark wenn er im Schnitt maximal 30 Minuten spielt."

auszusetzen?

Wenn er diese TS, PER etc. auf z.B. 34 Minuten bringen könnte, dann hätte er in seiner Karriere mehr Minuten gespielt. Hat er nicht, also kann er nicht.

 

[mystic]

Du missverstehst mich, mystic. Ich behaupte, die Blazers sind ein Sonderfall, weil sie mit einem sehr niedrigen Durchschnittsalter Contender sein wollen. Du bringst die Bulls ins Spiel, die aber zufällig einen Spieler in den eigenen Reihen hatten, der sämtliche Blazer überragt. Das macht keinen Sinn, zeigt mir aber, dass du meine Postings nicht richtig interpretierst.

Nein, ich missverstehe Dich überhaupt nicht. Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass Teamplay und Contender-Sein nichts mit dem Alter zu tun haben, sondern mit den entsprechenden Spielern. Um es mal ganz deutlich zu machen: Roy, Oden, Aldridge spielen, wenn man Deinen Maßstab anlegt, bezüglich des Teamplays nicht wie 25. Sich hierbei auf das Alter zu versteifen (wobei ja Bosh noch ein Zugewinn sein müsste, da er ein Jahr älter als Aldridge ist), ist aus meiner Sicht die Schwäche Deiner Argumentation.

Es läuft in meinen Augen alles bestens in Portland.

Wenn in Portland alles bestens laufen würde, wären sie Erster mit einer 50-0 Bilanz. Nur weil sie sich gut entwickelt haben heisst das nicht, dass man auf Verbesserungen verzichten sollte.

Es gibt keinen Grund "all in" zu gehen. Man sollte sich Zeit nehmen und vor allen Dingen, sollte man nicht den Frontcourt mit einem Stat-Padder verstopfen, wenn man ein Tandem hat, dass in zwei. drei Jahren auf allerhöchstem Niveau mannschaftsdienlich mitspielen kann.

Das sehe ich in allen Punkten völlig anders. Wenn man jetzt die Chance hat, einen Spieler zu bekommen, der das Talentlevel noch erhöht, dann sollte man zugreifen. Bosh schmeisst ja nicht das gesamte Teamkonzept über den Haufen, sondern er verbesserte die Blazers auf einer Position. Und bitte, Bosh ist ein Stat-Padder? Wie kommst Du auf so etwas? Ein Blick auf die +/- Stats sagt mir, dass er bezüglich des Impacts der beste Spieler der Raptors ist. Die adjusted +/- sagt mir, dass er in den letzten zwei Jahren mit +9.2 +/-3.6 unter den besten Spielern der Liga zu finden ist (Top20). Er verbessert die Raptors auf beiden Seiten des Courts. Er ist alles andere als ein Stat-Padder.

Einfach deswegen, weil ich Aldridge viel eher eine untergeordnete Rolle zutraue, als Bosh.

Es tut mir leid, ich kann diese Annahme nicht nachvollziehen. Hat Bosh bei Olympia den Ego-Zocker heraushängen lassen? Hat er sich nicht einem Teamkonzept untergeordnet? Ich würde nur allzu gern verstehen, warum Du ihn für einen Stat-Padder und einen schlechten Teamspieler hältst.

OT Ginobili:
mystic... das nervt. Ginobili wird geschont und muss geschont werden. Das ist alles was ich gesagt habe.

Ginobili muss nicht geschont werden, er wird einfach geschont, weil das den Spurs auf lange Sicht mehr hilft. Das ist das Konzept der Spurs, oder glaubst Du, dass Tim Duncan auch nicht in der Lage ist, seine Leistungen zu halten, wenn er länger spielen müsste?
Die Spurs planen nicht nur mit 82 Spielen, sondern mit einem Maximum von 110 Spielen, da ist das völlig natürlich, dass man seine Spieler nicht komplett körperlich und mental auslaugen möchte.

Meiner Aussage nach soll kein signifikanter Leistungseinbruch zu sehen sein, wenn er mehr als 27 Minuten spielt, sondern wenn er im Schnitt mehr als 30 Minuten spielen würde!

Er hat in der letzten Saison mehr als 30 Minuten im Schnitt gespielt. Ich konnte keinen Leistungseinbruch erkennen. Er hat im Februar fast 37 Minuten je Spiel gesehen. In dieser Zeit hat er im Schnitt 24.3 Punkte gemacht bei einer TS% von 67.3! Dass die Spurs in der Zeit trotz eines angeschlagenen Tim Duncan und Tony Parker eine 10-1 Bilanz hingelegt haben, sollte vielleicht noch betont werden.
Es findet sich für Deine Schlussfolgerung keinerlei statistischen Hinweis.

Ginobili ist kein Duracell-Hase

Das ist richtig. Er ist kein Allen Iverson oder LeBron James, aber er kann, wie ich aufgezeigt habe, auch mehr Minuten spielen ohne dass er signifikant in seiner Leistung eingebrochen ist. Im Gegenteil, seine Scoring-Effizienz ist sogar in die Spielen mit mehr Minuten GRÖßER! als sein Karriereschnitt.

und wäre nicht in der Lage diese Effizienz an den Tag zu legen, wenn er mehr Minuten im Schnitt spielt.

Das stimmt schlichtweg nicht, ich habe Dir nun die Zahlen alle präsentiert.

Selbst Caron Butler (selber Rookiejahrgang) hat 3000 Minuten mehr gespielt, obwohl er die letzten beiden Spielzeiten länger aussetzen musste!

Die Spielminuten hätte Caron Butler bei den Spurs auch nicht gesehen. Als Beispiel sei mal Stephen Jackson genannt, der bei den Spurs (nur die zweite Saison bei den Spurs) unglaubliche 28 Minuten im Schnitt spielte. Ist der auch nicht in der Lage gewesen, sein Pensum in einer längeren Spielzeit abzurufen? Turkoglu spielte bei den Spurs 26 MpG, Finley hat bei den Mavericks in seiner letzten Saison 37 MpG gesehen, bei den Spurs spielt er nahezu konstant 26/27 MpG. Erkennst Du etwas? Siehst Du das Schema?

Was gibt es an meiner Aussage

"Dazu kommt, dass Ginobili nur über vergleichsweise kurze Strecken eingesetzt wird. Er ist leider nur (sehr) stark wenn er im Schnitt maximal 30 Minuten spielt."

auszusetzen?

Sie ist schlichtweg falsch.

Wenn er diese TS, PER etc. auf z.B. 34 Minuten bringen könnte, dann hätte er in seiner Karriere mehr Minuten gespielt. Hat er nicht, also kann er nicht.

So ein Unsinn. Ginobili hat gezeigt, dass er die Effizienz auch mit mehr Minuten halten kann, er hat es mehrfach bewiesen. Ich habe Dir das aufgezeigt. Das beste Beispiel ist wirklich der Februar des letzten Jahres. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie Du behaupten kannst, dass er, nur weil er nach dem Konzept der Spurs nur weniger Minuten sieht, das nicht auch in einer längeren Spielzeit halten könnte.

Btw: Neben den NBA-Spielen hat Ginobili im Gegensatz zu einigen anderen seiner Kollegen auch noch regelmäßig die Sneaker für die Nationalmannschaft geschnürrt. Vielleicht solltest Du das bei Deiner Einschätzung einfach auch mal berücksichtigen.

 

[rÖsHti]

Irgendwie hat er doch recht, Ginobili muss geschont werden weil die Spurs ihn in Top Form für die Playoffs brauchen.
Er kann nicht wie Kobe Bryant das ganze Jahr 38 Minuten im Schnitt spielen und dann auch in den Playoffs gut spielen.

 

[mystic]

Irgendwie hat er doch recht, Ginobili muss geschont werden weil die Spurs ihn in Top Form für die Playoffs brauchen.
Er kann nicht wie Kobe Bryant das ganze Jahr 38 Minuten im Schnitt spielen und dann auch in den Playoffs gut spielen.

So gut wie Bryant in den Finals gegen die Celtics agiert hat?

Er muss nicht geschont werden, er wird es einfach. Ebenso wie alle anderen Spieler der Spurs. Das ist nicht nur eine Frage des Körpers, sondern eben auch eine mentale Frage. Es würde jedem Spieler helfen, wenn er in der regulären Saison etwas mehr geschont wird. Auf diese Weise kann man in den Playoffs noch mal die Intensität erhöhen, genau das, was die Spurs seit Jahren machen, und weswegen sie auch in dieser Saison wieder ein Contender sind.

 

[Rainmaker07]

Die Spielminuten hätte Caron Butler bei den Spurs auch nicht gesehen. Als Beispiel sei mal Stephen Jackson genannt, der bei den Spurs (nur die zweite Saison bei den Spurs) unglaubliche 28 Minuten im Schnitt spielte. Ist der auch nicht in der Lage gewesen, sein Pensum in einer längeren Spielzeit abzurufen? Turkoglu spielte bei den Spurs 26 MpG, Finley hat bei den Mavericks in seiner letzten Saison 37 MpG gesehen, bei den Spurs spielt er nahezu konstant 26/27 MpG. Erkennst Du etwas? Siehst Du das Schema?

Ich glaube zwar auch nicht, dass Ginobili zwingend geschont werden muss, aber...

Jackson, Finley und Turkoglu waren allerdings zu ihren Spurs-Zeiten ganz andere Spieler, rein von der Qualität her.

 

[mystic]

Jackson, Finley und Turkoglu waren allerdings zu ihren Spurs-Zeiten ganz andere Spieler, rein von der Qualität her.

Ich habe nun extra Spieler herausgesucht, bei denen ein signifikanter Unterschied in der Spielzeit zu finden war. Aber ich kann auch einfach sagen, dass in den letzten 10 Spielzeiten in San Antonio nur ein einziger Spieler mehr als 35 MpG über eine Saison hinweg gesehen hat. Das ist Tim Duncan. Alle anderen Spieler haben, egal in welchem Alter sie sich befanden, weniger Minuten gespielt (um die 30 Minuten ist da eine gute Zahl).

 

[Mahoney_jr]

Entschuldigung, dass ich die Diskussion "verkürze" aber ich nehme jetzt nur noch Stellung zu einem Statement. Insgesamt liegen wir nämlich gar nicht so weit auseinander. Wir wissen, warum Teams Contender sind, haben aber eine unterschiedliche Meinung zu Bosh.

Das sehe ich in allen Punkten völlig anders. Wenn man jetzt die Chance hat, einen Spieler zu bekommen, der das Talentlevel noch erhöht, dann sollte man zugreifen. Bosh schmeisst ja nicht das gesamte Teamkonzept über den Haufen, sondern er verbesserte die Blazers auf einer Position...

Bosh schmeißt in der Defense nicht das gesamte Konzept über den Haufen. Soweit richtig. Es ändert sich aber auch nichts. Gleiche Reb%, ähnliches Shotblocking. Vielleicht bei leichten Vorteil von Aldridge in der Man-to-Man und Vorteilen bei Bosh in der Help-D.

Es werden aber nicht mehr Possessions generiert. Und die Blazers sind schon jetzt das langsamste Team der Liga (Pace Factor). Im Gegenzug gehören sie zu den effizientesten Offensiv-Teams (2 von 30 im Offensiv-Rating).

Bosh soll also etwas verbessern, wo man schon ganz gut ist und man überhaupt keine Erfahrungswerte auf Playoff-Ebene hat. Ist das klug?

Desweiteren: Bosh hat Einfluss auf die Philosophie. Der Anteil an P&R Possessions wird zunehmen, da man so Bosh am besten in die Offense einbindet.

Es ist meine persönliche Meinung, dass Portland ohne Bosh langfristig mehr Möglichkeiten hat ein starkes Team um die teuersten drei Spieler aufzubauen.

Das heißt nicht, dass Bosh unter keinen Umständen bei einem Contender spielen kann, sondern nur, dass er in diesem speziellem Fall in meinen Augen nicht die richtige Ergänzung darstellt.

 

[15 Strong]

Du hast damit durchaus Recht, aber wir diskutieren hier ja nicht von Seiten der Raptors aus, sondern betrachten die Blazers. Für mich steht fest, dass Chris Bosh in der Saison 2010/11 nicht mehr das Trikot der Raptors trägt. Wenn man für ihn ein Paket um Aldridge bekommt, ist das schon sehr verlockend, denn die Blazers können noch Picks und weiteres Talent mit hinzupacken.
Die Toughness müssen sie sich dann durch den Draft holen.

Man muss schon beide Seiten betrachten. Für die Blazers wäre der Deal mMn ein No-Brainer, sofern sich ihre Dreingabe in Grenzen hielte. Ob Bosh zu Oden/Roy passt bzw. eine Nebenrolle akzeptiert, ist für mich keine Frage. Ich halte ihn für loyal und teamfähig genug, sich dem Erfolg unterzuordnen. Solange sich der Nutzen eines Trades für die Raptors nicht erschließt, lohnt es sich jedoch nicht, sich zu viele Gedanken über Boshs Rolle in POR zu machen. Colangelo dürfte nach passenden Ergänzungen zu Bargnani und Calderon Ausschau halten mit Priorität auf einen erfahrenen Post-Defender. Den bekommt er im Draft nicht. In einem Paket für Bosh möglw. schon. Für Aldridge muss TOR nicht traden. Der ist zu Bargnani-like und stünde ihm bloß auf den Füßen. Warum nicht Przybilla? Der scheint seine Verletzungsprobleme in den Griff bekommen zu haben. Beim Gesamtpaket müssten die Blazers natürlich Zugeständnisse machen. Bayless (Calderon-Back-up) und Outlaw (SF-Upgrade) als Bonus wären das Mindeste. Vielleicht ließe sich auf diese Weise noch Kaponos Vertrag "abladen".

 

[Dernbi]

Ich will mal ein ganz anderen Namen hier rein werfen. Dirk Nowitzki. Was würdet ihr zu einem Trade von Nowitzki anstatt Bosh zu Portland sagen?? Erstmal nur aus Portland Sicht und ob Nowe Portland mehr helfen würde als Bosh? Wenn ja, warum. Wenn nein, warum nicht. Ich poste meine Meinung auch zum Schluss.