Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Apollo Schwabing]

dafür das Bayern so uninteressant ist schaffen sie es oft in deine Beiträge

:thumb: Sogar relativ oft.

 

[Big d]

Ich glaube kaum, dass das passieren wird. Alle Ideen gehen doch in die Richtung, dass die Superliga für die Topteams statt der CL gespielt wird, aber an den nationalen Ligen nichts geändert wird. Alles andere ist auch schwer umzusetzen imo.




In keiner Liga können alle Teams super Arbeit leisten. Außerdem ist Dortmund kein guter Gradmesser, weil das fast jedes Team schlecht gegenüber aussieht. In Deutschland leisten z.b. noch Leverkusen und Gladbach seit Jahren super Arbeit. Ansonsten musst du die Arbeit halt im Vergleich bewerten. Schalke hat ein Budget, damit wären sie in England wahrscheinlich im unteren Drittel. Und Bremen, ernsthaft?

Wäre schalke in England wäre ihr Budget aber auch höher.

Natürlich leisten nicht alle vereine schlechte arbeit, aber es stimmt schon, dass es auffällig viele big market Teams gibt in denen sehr schlecht gearbeitet wurde, sonst könnte ein mini markt Team wie möchengladbach nicht jedes jahr um die CL spielen.

Hamburg, Berlin und Stuttgart sind alles wirtschaftliche starke städte in denen sehr schlecht gearbeitet wurde, auch Köln ist eine knappe Millionenstadt die seid jahren zwischen Liga 1 und 2 dümpeln, Düsseldorf hat gar kein BuLi Team.

auch 1860 hat da sehr schlecht gearbeitet, eigentlich sollte münchen ein 2. BuLi Team Supporten können (können Manchester und Madrid ja auch).

Es gibt schon relativ viele small market Teams in der Bundesliga, würde in den großen Städten gut gearbeitet werden könnten die nicht regelmäßig Bundesliga spielen.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein teil des Problems die deutsche vereinsstruktur ist. für amateursport ist diese Ordnung gut, aber im Profisport führt sie immer wieder dazu, dass spinner an die macht geraten.

 

[LeZ]

Das deutsche Problem scheint mir nicht Geld zu sein, sondern die grundsätzliche Ausbildung, das Scouting und das letztendliche taktisch-technische Konzept in der Bundesliga. Wenn man sich unsere U23 bei Olympia ansieht, dann sind das einfachste Fehler und Schwächen, zum Beispiel dass es fast keiner für nötig hält drei Schritte zu laufen um für einen Spieler unter Druck nicht nur eine sondern 3 Anspielstationen aufzumachen. Die klassische Raute die glaube ich Toppmöller mal erfunden hat, und damit Leverknusen ins CL-Finale gebracht hat. Die kennen nur nach hinten abprallen lassen oder dribbeln, und die Spieler links und rechts bleiben einfach hinter ihren zustellenden Gegenspielern stehen und ruhen sich aus.

 

[sotarts]

Das deutsche Problem scheint mir nicht Geld zu sein, sondern die grundsätzliche Ausbildung, das Scouting und das letztendliche taktisch-technische Konzept in der Bundesliga. Wenn man sich unsere U23 bei Olympia ansieht, dann sind das einfachste Fehler und Schwächen, zum Beispiel dass es fast keiner für nötig hält drei Schritte zu laufen um für einen Spieler unter Druck nicht nur eine sondern 3 Anspielstationen aufzumachen. Die klassische Raute die glaube ich Toppmöller mal erfunden hat, und damit Leverknusen ins CL-Finale gebracht hat. Die kennen nur nach hinten abprallen lassen oder dribbeln, und die Spieler links und rechts bleiben einfach hinter ihren zustellenden Gegenspielern stehen und ruhen sich aus.

Ich glaube das liegt bei Olympia eher am Trainer. Man schaue sich nur die U21 EM unter Hrubesch an.

Ich sehe die Defizite eher im Management in Deutschland. Das war doch ein Witz was der HSV da die letzten 10 Jahre gemacht hat mit diesem Standort.

 

[Big d]

IMO muss man heutzutage einen profi verein wie einen Konzern führen und nicht wie einen verein.

 

[Tuco]

Ich sehe die Defizite eher im Management in Deutschland. Das war doch ein Witz was der HSV da die letzten 10 Jahre gemacht hat mit diesem Standort.

Die letzten 10? Die letzten 30 Jahre (... auch wenn in den 00ern einige halbwegs solide Jahre dabei waren)!

Mittlerweile ist der Rückstand durch diese Jahrzehnte der Stümperei nur eben derart riesig geworden, dass sie es ohne Eigentümer kaum aufholen können. Selbst wenn der HSV mal wieder eine gute Phase hätte, würden sie dann doch genau wie der BVB regelmäßig vom FC Bayern (... und anderen) ausgenommen.

Klar, Kühne "hilft" auch jetzt, aber so eine Konstruktion ist natürlich nicht vergleichbar mit City oder PSG. Warum sollte ein Milliardär auch ähnlich investieren, wenn ihm der Laden nicht gehört.

Dass der HSV derzeit sogar immer wieder Spieler an Vereine wie Leverkusen verliert, ist eigentlich ziemlich traurig und zeigt, was falsch läuft in der Bundesliga.

 

[sotarts]

IMO muss man heutzutage einen profi verein wie einen Konzern führen und nicht wie einen verein.

This :thumb:

Ich bin nicht dagegen ehemalige Profis einzustellen. Eine gewisse Vertrautheit schadet ja nicht. Bloß sollten diese Ehemaligen auch sehr viel mehr vorzuweisen haben als eine große Sportlerkarriere.

Und umgeben sollten man sich dann auch nicht nur mit ehemaligen Sportlern, sondern sollte Leute von Fach einstellen, richtige Experten, nicht die aus dem Fernsehen. Der Sport findet auf dem Platz statt, alles andere ist verklärte/verlogene/unwissende Romantik. Ohne Kapitalismus könnte man das noch anders sehen.

 

[Big d]

This :thumb:

Ich bin nicht dagegen ehemalige Profis einzustellen. Eine gewisse Vertrautheit schadet ja nicht. Bloß sollten diese Ehemaligen auch sehr viel mehr vorzuweisen haben als eine große Sportlerkarriere.

Und umgeben sollten man sich dann auch nicht nur mit ehemaligen Sportlern, sondern sollte Leute von Fach einstellen, richtige Experten, nicht die aus dem Fernsehen. Der Sport findet auf dem Platz statt, alles andere ist verklärte/verlogene/unwissende Romantik. Ohne Kapitalismus könnte man das noch anders sehen.

Im Baseball in den USA gehen viele vereine dazu über top Manager und Akademiker ohne großen sporthintergrund als GM einzustellen. natürlich müssen sie dann für viele sportentscheidungen fachpersonal haben, aber bei vielen vereinen hat das ganz gut geklappt.

Im Fußball geht vieles immer noch nach verdienst als spieler. Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass Baseball wesentlich einfacher durch "analytics" zu erfassen ist, da wird dann viel über mathematische modelle wie sich spieler entwickeln (alterungskurve etc) gemacht.

Fußball ist natürlich schwieriger zu quantifizieren, es gibt zwar modelle, aber wie valide die in der Praxis sind kann ich nicht sagen.

dennoch gibt es natürlich auch ohne solche analytics wege einen verein professioneller zu führen, wenn z.b. ein Modell nur finanziell aufgeht wenn man die CL erreicht stimmt schonmal was nicht.

 

[le freaque]

Optimal ist natürlich, jemanden einzustellen, der
- fachlich qualifiziert ist
- selbst hochklassig gespielt hat
- das Innenleben des Vereins kennt
Aber eben auch in der Reihenfolge. Qualifikation muss immer an erster Stelle stehen, der Rest ist Bonus, jedenfalls bei den Positionen mit Verantwortung. Bei Co-Trainer-Positionen der Jugendteams, dem Techniktraining der U14 oder zusätzlichem Scouting (im Sinne von auch noch einmal einen Ex-Profi aus dem Club nen Blick auf den Spieler werfen lassen - nicht zu verwechseln mit den hauptamtlichen Scouts) ist das ja noch was anderes. Aber es bringt halt meistens nichts, die Toppositionen an Leute zu vergeben, nur weil sie sich als Spieler für den Verein verdient gemacht haben. Eine verantwortliche Position darf keine Belohnung für Verdienste in einem völlig anderen Bereich sein (also auf dem Platz). Das schließt ja nicht aus, ehemalige Spieler einzubinden, eben als Zuarbeiter, Berater oder für die Öffentlichkeitsarbeit. Wer sich da bewährt, kann ja gerne entsprechen "aufsteigen", aber nicht andersrum.

Besonders schlimm finde ich das zur Zeit bei Werder. Folgende Positionen sind durch Ex-Spieler besetzt, die auch praktisch alle aus der gleichen Spielergeneration stammen:
Aufsichtsratvorsitz, Cheftrainer, Co-Trainer Profis, Torwarttrainer Profis, Sportdirektor, Teammanager, Chefscout, Leiter der Nachwuchsabteilung, Leitung der Fußballschule, Sportliche Leitung U23, Cheftrainer U19.
Also praktisch alle Positionen, wo Entscheidungen getroffen werden - das kann in meinen Augen so nicht richtig sein. Das ist nicht einbinden von verdienten Spielern, sondern doch eher Vetternwirtschaft.

 

[Big d]

sehe ich auch so. es gibt natürlich auch im Fußball tolle köpfe und wer sich beweist soll gerne aufsteigen, aber für verdiente spieler ist es eher umgekehrt, sie müssen nicht beweisen, dass sie es können, sondern das sie es nicht können (und das oft mehrfach).

Networking, Popularität und verdienst als spieler spülen da oft leute hin die da nicht hingehören.

Ich denke auch, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist alle wichtigen Positionen mit internen zu besetzen. top Konzerne stellen heute oft externe Manager ein anstatt leute aus dem mittleren Management zu befördern, da interne leute oft auch "betriebsblind" werden und zu tief in Netzwerken und den Strukturen stecken um wirklich was zu ändern.

 

[LeZ]

Womit wir wieder beim Thema Training, Nachwuchsausbildung, Coaching, Taktik, Ernährung, Athletik, Trainingssteuerung sind.

 

[Dortmunder in M]

Wäre schalke in England wäre ihr Budget aber auch höher.

Natürlich leisten nicht alle vereine schlechte arbeit, aber es stimmt schon, dass es auffällig viele big market Teams gibt in denen sehr schlecht gearbeitet wurde, sonst könnte ein mini markt Team wie möchengladbach nicht jedes jahr um die CL spielen.

Hamburg, Berlin und Stuttgart sind alles wirtschaftliche starke städte in denen sehr schlecht gearbeitet wurde, auch Köln ist eine knappe Millionenstadt die seid jahren zwischen Liga 1 und 2 dümpeln, Düsseldorf hat gar kein BuLi Team.

auch 1860 hat da sehr schlecht gearbeitet, eigentlich sollte münchen ein 2. BuLi Team Supporten können (können Manchester und Madrid ja auch).

Es gibt schon relativ viele small market Teams in der Bundesliga, würde in den großen Städten gut gearbeitet werden könnten die nicht regelmäßig Bundesliga spielen.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein teil des Problems die deutsche vereinsstruktur ist. für amateursport ist diese Ordnung gut, aber im Profisport führt sie immer wieder dazu, dass spinner an die macht geraten.

Köln und Fortuna in einem Atemzug mit Hamburg, Berlin und Stuttgart zu nennen ist aber Unsinn. Hast du einfach mal geschaut wieviel Bulivereine es im Rhein/Ruhrgebiet gibt? Dortmund hat es auch viel schwerer als Hamburg etc. und Bayern. Da ist einfach das Einzugsgebiet für Bulivereine so derbe groß und wirtschaftlich auch nicht die Riesenfirmen vorhanden bzw. die Bereitschaft in die Rhein/Ruhrvereine zu investieren, eben wegen der Masse.

 

[VvJ-Ente]

Köln und Fortuna in einem Atemzug mit Hamburg, Berlin und Stuttgart zu nennen ist aber Unsinn.

Wo sind denn die großen Investoren in Berlin, deren Geld Hertha sinnlos verjuxt haben soll? In der Endphase der Ära Dieter Hoeneß wurde mal Geld aus erhofften CL-Saisons ausgegeben, was auch prompt in die Hose ging, aber selbst da konnte Hertha finanziell nicht ansatzweise mit Hamburg oder Leverkusen mitbieten, von Bayern oder Wolfsburg ganz zu schweigen.

 

[Kinski]

Dass der HSV derzeit sogar immer wieder Spieler an Vereine wie Leverkusen verliert, ist eigentlich ziemlich traurig und zeigt, was falsch läuft in der Bundesliga.

Leverkusen als Beispiel zu nennen ist aber schon ein bisschen behämmert. Dort spielt man so gut wie immer international, oft sogar Champions League. Top 4 Team in Deutschland, und das schon seit vielen jahren(in den letzten 20 jahren 13 mal unter den top4). Abgesehen davon mit Bayer einen Wirtschaftsgiganten im Rücken der den Standortnachteil ausgleicht.

Was da jetzt traurig sein soll, würde ich gern mal sehen. Denn man hätte in Hamburg auch schon wirklich sehr sehr gut arbeiten müssen um eine ähnliche Bilanz aufzuweisen...

 

[Tuco]

Leverkusen als Beispiel zu nennen ist aber schon ein bisschen behämmert. Dort spielt man so gut wie immer international, oft sogar Champions League. Top 4 Team in Deutschland, und das schon seit vielen jahren(in den letzten 20 jahren 13 mal unter den top4). Abgesehen davon mit Bayer einen Wirtschaftsgiganten im Rücken der den Standortnachteil ausgleicht.

Was da jetzt traurig sein soll, würde ich gern mal sehen. Denn man hätte in Hamburg auch schon wirklich sehr sehr gut arbeiten müssen um eine ähnliche Bilanz aufzuweisen...

Genau das meine ich doch! Für die Bundesliga wären da vertauschte Rollen wesentlich besser - also der HSV als Topverein und Leverkusen entweder Mittelmaß oder gar nicht in der Bundesliga. Und warum ist es nicht so? Nicht nur, weil der HSV in den letzten Jahrzehnten sehr viel Mist gemacht hat, sondern in Bezug auf Leverkusen vor allem wegen der 50+1-Ausnahmeregelung, die in erster Linie auf Bayer und VW zugeschnitten wurde. Und für den HSV ist es mit für sie geltendem 50+1 sehr viel schwieriger, wieder ein Topverein zu werden.

Ich kann die einzelnen Spieler verstehen, wenn sie vom HSV zu Leverkusen wechseln wollen. Für die Liga insgesamt finde ich es aber traurig.

 

[xEr]

Abgesehen davon mit Bayer einen Wirtschaftsgiganten im Rücken der den Standortnachteil ausgleicht.

Leverkusen bekommt von Bayer 25 Mio im Jahr. Damit haben sie nach Bayern die zweithöchsten Einnahmen über den Hauptsponsor. Das ist aber schon alles bezogen auf "Standortnachteil ausgleichen". In der Liga haben sie keinen Top4 Etat. Gemessen an ihrer guten Arbeit, müsste der Verein bzw. Umsatz viel größer sein. Da werden sie aber vom Standort immer noch massiv ausgebremst. Gladbach hat deutlich mehr Potential..

 

[Tuco]

In der Liga haben sie keinen Top4 Etat.

Quelle? Kann ich mir bei dem Kader nicht so wirklich vorstellen.

Und was heißt "vom Standort ausgebremst". Die sind eben Topverein ohnehin nur ein Kunstprodukt zu Werbezwecken. An so einem Standort ein Topteam zu halten, macht doch (genau wie in Wolfsburg) überhaupt nur Sinn, weil die ganze Stadt mit dem Unternehmen assoziiert wird, da es sie ohne Bayer eben auch gar nicht geben würde.

 

[Kinski]

@Tuco warum wäre das denn für die Bundesliga besser? weil Hamburg 25 v. Chr. ein paar mal Meister war? oder weil es die Elbe Metropole ist? ich verstehe natürlich die Einwände bezüglich der 50+1 Regel, aber nichtsdestotrotz ist Leverkusen meiner
Meinung nach das falsche Beispiel. Bayer Leverkusen ist ein paar Jahre vor meiner Geburt in die Bundesliga aufgestiegen und seitdem nicht einmal abgestiegen.einen Club der seit über 35 Jahren Bundesliga spielt als Kunstprodukt zu marketingzwecken zu bezeichnen ist auch nunja. respektlos? hat der HSV mehr Seele? mag sein, hat Bayer Leverkusen keine? würde ich nicht sagen, und die Fans sicher auch nicht.

 

[Tuco]

@Tuco warum wäre das denn für die Bundesliga besser? weil Hamburg 25 v. Chr. ein paar mal Meister war? oder weil es die Elbe Metropole ist?

Letzteres. Attraktive Millionenstädte machen doch als "Aushängeschilder" für eine Liga einfach viel mehr her als etwa Leverkusen oder Wolfsburg. Zumal mit Dortmund, Gelsenkirchen und Gladbach auch die "echten" anderen (erweiterten) Topvereine außer München nicht gerade Städten ansässig sind, die man touristische Anziehungspunkte nennen könnte.

ich verstehe natürlich die Einwände bezüglich der 50+1 Regel, aber nichtsdestotrotz ist Leverkusen meiner
Meinung nach das falsche Beispiel. Bayer Leverkusen ist ein paar Jahre vor meiner Geburt in die Bundesliga aufgestiegen und seitdem nicht einmal abgestiegen.einen Club der seit über 35 Jahren Bundesliga spielt als Kunstprodukt zu marketingzwecken zu bezeichnen ist auch nunja. respektlos? hat der HSV mehr Seele? mag sein, hat Bayer Leverkusen keine? würde ich nicht sagen, und die Fans sicher auch nicht.

Was heißt respektlos. Ich finde die derzeitige Situation eben vor allem ungerecht. Ohne 50+1 für andere hätte ich sehr viel mehr "Respekt" vor dem, was dort geleistet wird, weil dann immerhin Chancengleichheit herrschen würde.

 

[Mahoney_jr]

Bei der Diskussion geht es nicht um "gerecht", "selber schuld" oder "unverdient". Es ist einfach Fakt, dass Hamburg, Köln und Stuttgart mehr Potenzial als Quotenbringer für die Liga als Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim haben. Investoren würden dort hingehen und nicht nach Braunschweig, um mal Tradition und vergangene Erfolge als ebenfalls unpassendes Beispiel zu nennen. Es geht bei der Diskussion also um Anzahl der Fans, Potenzielle Zuschauer im Stadion, national und international und Einschaltquoten bei den Spielbeteiligungen.

Die Industrieclubs sind völlig uninteressant für wirklich alle, abgesehen von Fußball Puristen, denen das Drumherum egal ist und die nur guten Fußball sehen wollen (Tipp: das sind sehr, sehr wenige Menschen).