Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Kinski]

 

[theGegen]

Darum geht es aber eben eigentlich gar nicht - mal ein anderer Meister nach 10 Jahren FC Bayern in Folge wäre für die Bundesliga eine nette Abwechslung gewesen, letztlich aber lediglich "Kosmetik", die am eigentlichen Problem überhaupt nichts geändert hätte.

Dortmund ist bezüglich der wirtschaftlichen Voraussetzungen mindestens eine Nummer zu klein, um die Rolle als Nr. 2 in einer Liga wie der Bundesliga so auszufüllen, dass man regelmäßig spannende Meisterschaften hat, und nicht nur alle paar Jahre, wenn der FC Bayern zufällig gerade mal eine für seine Verhältnisse grottenschlechte Saison spielt. Die "Kragenweite" von Dortmund wäre eigentlich Nr. 3 oder 4 in einer großen Liga wie der Bundesliga, was man doch auch in der CL sieht, wo sie kein ernsthafter Titelkandidat sind.

Die Bundesliga bräuchte mindestens einen zweiten "Verein" neben den Münchnern, der wirtschaftlich mit der europäischen Spitze mithalten (... oder zumindest Spieler wie Sancho, Haaland, Bellingham & Co. halten kann, was in Dortmund offenbar nicht machbar ist), das ist der Punkt. Nur woher nehmen, das ist mit den aktuellen Rahmenbedingungen fast unmöglich, es sei denn, der Mateschitz-Erbe will in Leipzig plötzlich doch mal Titel gewinnen und macht Ernst (... sieht aber nicht danach aus, oder?).

Nein. Das ist Dein Punkt, weshalb Du ständig Reformen forderst, um Deine Idealvostellung von einem halben Dutzend Topvereine als gleichwertige Herausforderer des übermächtigen FC Bayern zu erfüllen.
Dummerweise mit dem Manko, dass "mehr Geld" gleichbedeutend ist, mit "noch mehr Geld für den FC Bayern".
Es gibt genügend Fans, die wären schon ganz zufrieden damit, wenn ihr Lieblingsteam unter wenigstens annähernd ähnlichen Voraussetzungen ein konkurrenzfähiges Team stellen darf, um in der jeweiligen Spielklasse wettbewerbsfähig zu ein.

 

[tennisfun]

Die Marco Rose Tabelle

Bundesliga - Formtabelle

Diese Statistik zeigt die Formtabelle der Bundesliga aus der Saison 22/23 vom 6.Spieltag bis 34.Spieltag an.

www.transfermarkt.de

 

[Tuco]

Gehört nicht in den Relegationsthread, also antworte ich mal hier:

Wenn Teams absichtlich verlieren, und das nicht nur 1 Jahr sondern gerne mal länger, ist der sportliche Wert ziemlich bescheiden. Ich brauche das US-System hier nicht und will es auch nicht. Am Ende verkauft man den HSV nach Hoffenheim und siedelt um, wegen Tradition und so...

Ich sage auch nicht, dass ich das System nach Deutschland übertragen will, aber es hat auch seine Vorteile. Von "reinen Showveranstaltungen" zu sprechen ist jedenfalls eine reichlich arrogante und sehr deutsche Perspektive.

Hoffenheim ist aber ein interessantes Beispiel, denn die sind doch keineswegs in der Bundesliga, weil da in einem Dorfverein einfach über lange Zeit "besser gearbeitet" wurde als anderswo, sondern weil ein Multimilliardär es sich in den Kopf gesetzt hat, als Hobby seinen Kindheitsverein in die Bundesliga zu bringen und zu halten. Während auf der anderen Seite immense Hürden bestehen, dass jemand wie Herr Kühne den HSV kaufen und auf CL-Niveau pushen kann. Ob das so sinnvoll und gerecht ist, kann man schon bezweifeln.

Oder halt einfach in Hamburg.
Es läuft ganz sicher viel im deutschen Fußball - oder ganz allgemein im Fußball - falsch. Aber das ist nicht der Grund dafür, dass Klubs wie Hamburg so abgekackt sind.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Wie schon häufiger hier erwähnt, der katastrophale Absturz des HSV ist letztlich die Hauptursache für das Problem der Bundesliga. In den 80ern waren sie auf Augenhöhe mit dem FC Bayern an einem ähnlich guten Standort - es gibt eigentlich überhaupt keinen Grund dafür, dass die Vereine sich derart gegensätzlich entwickelt haben, außer desaströse Inkompetenz über Jahrzehnte in Hamburg. Wenn man in der Bundesliga quasi eine Real/Barca Situation mit München und Hamburg und dem BVB in einer Atlético Rolle hätte, wäre doch alles in Ordnung. Aber mittlerweile ist die Situation leider derart festgefahren, dass es ohne radikale Reformen kaum noch zu ändern ist.

 

[Murphy]

Habe mir heute morgen erst vergegenwärtigt, dass der FC Bayern länger hintereinander Meister geworden ist, als RB Leipzig der Bundesliga angehört.

 

[Francois]

Das Problem ist doch seit dem Bosman Urteil entstanden und wäre auch nur rückgängig zu machen wenn hier wieder stärker reglementiert wird auf europäischer Ebene aber europ.Rechtsprechung spielt da nicht mit.

Vom US Sport kann man die klaren Regeln lernen um ausgeglichene Konkurrenz zu haben (Transfers,scouting...erlaubte Kadergröße..) Das wird aber bei uns nicht mehr kommen da die UEFA unter Ceferin durchgehend korrupt ist und erst das ffp abgeschafft hat. Katar...etc geben dort den Ton an.

Europa hat seine fußballerischen Leitungsgremien nicht genug geschützt und nun sind beide in den Händen organisierter Kriminalität.

 

[faker]

Das Problem ist doch seit dem Grosmann Urteil entstanden und wäre auch nur rückgängig zu machen wenn hier wieder stärker reglementiert wird auf europäischer Ebene aber europ.Rechtsprechung spielt da nicht mit.

Vom US Sport kann man die klaren Regeln lernen um ausgeglichene Konkurrenz zu haben (Transfers,scouting...erlaubte Kadergröße..) Das wird aber bei uns nicht mehr kommen da die UEFA unter Ceferin durchgehend korrupt ist und erst das ffp abgeschafft hat. Katar...etc geben dort den Ton an.

Europa hat seine fußballerischen Leitungsgremien nicht genug geschützt und nun sind beide in den Händen organisierter Kriminalität.

*Bosman

 

[Francois]

*Bosman

Am Handy schreiben ist ein Horror

 

[Charon]

Der Wunsch nur die guten Punkte des amerikanischen Systems zu übernehmen, ist aber auch naiv bis albern. Auch in den USA würde ohne das Franchisesystem keine derartige Reglementierung der teilnehmenden Clubs und der Arbeitsverhältnisse erfolgen können.
Und ohne solche Systeme ist es auch schwer, den Eigentümern und Investoren Vorgaben zu machen, die bei Unternehmen anderer Branchen undenkbar wären.
Natürlich sind Uefa und Fifa höchstgradig korrupt, aber der Ausgang eines Gerichtsverfahrens gegen mögliche strengere Vorgaben der Verbände, ist auch sehr ungewiss.

 

[faker]

Am Handy schreiben ist ein Horror

dachte erst du meinst den vom BER

 

[NcsHawk]

Die Liga wird diesen Sommer schwer geplündert.
Gvardiol wird die Liga in den nächsten Tagen wohl auch hinter sich lassen.
Kolo Muani ist auch noch ein Kandidat für einen Wechsel im Sommer.

Gladbach hat sich von einer mit Talenten gespickten Mannschaft zu ziemlichen Durchschnitt entwickelt.
Hoffenheim entwickelt sich immer mehr zum Abstiegskandidaten.
Leipzig und der BVB mussten in den letzten Jahren ihre Topspieler ziehen lassen.

Viel was an wirklich heißen Namen bleiben der Liga außerhalb von München wohl nicht erhalten.
Hat schon seinen Grund warum Teams wie Freiburg oder Union in der letzten Zeit so erfolgreich waren.
Ganze Liga wirkt sehr durchschnittlich...
Mannschaften die viel über Einstellung und klaren Spielplan kommen sind dann sehr erfolgreich.

 

[sonic00]

Ja die Antworten der Bayernverfolger auf die Abgänge am Transfermarkt heißen z.B. Felix Nmecha oder Seiwald. Das ist schon schwer zu verdauen.
Im nächsten Jahr werden dann erfolgsversprechende Talente mit mehr Spielzeit ausgestattet, dann steigern sie ihren Marktwert und am Ende schiebt die PL einen Batzen Kohle rüber und du fängst wieder von Vorne an.
Um aus der Nahrungskette auszubrechen, brauchst du eben guten eigenen Nachwuchs. Da sehe ich die Chancen die Spieler langfristig zu binden als deutlich besser an.
Ich hatte ja irgendwie die Hoffnung, dass diese Geldsprirale mal zum Erliegen kommt, aber Teams die das FFP komplett mit Füßen treten wie Chelsea oder auch City bekommen ja nun die Chance über einen Drittmarkt ihre ganzen Kaderleichen teuer nach Saudi Arabien loszubringen.
Das wird die Spirale weiter befeuern und leider somit noch viel länger anhalten bis irgendwann mal der große Crash kommt.

 

[Deontay]

Um aus der Nahrungskette auszubrechen, brauchst du eben guten eigenen Nachwuchs. Da sehe ich die Chancen die Spieler langfristig zu binden als deutlich besser an.

In erster Linie benötigt man besser dotierte TV-Verträge. Es gab eine Initiative zur Veränderung, die wurde abgeschmettert.
Alternativ könnte man 50+1 kippen, die Frage ist zu welchem Preis?

Ich würde es lieber sehen, wenn wir hier in Deutschland etwas bodenständiger werden. Das große Plus ist hier die Fankultur inkl. voller Stadien. Dafür steht der deutsche Fußball. Es ist nicht entscheidend, ob Leipzig ein kroatisches Toptalent behält oder Frankfurt ein französisches. Der Fußball wird ebenfalls in Liga 2 und 3 angenommen, das macht ihn so attraktiv.

Übrigens sind wir vom Durchschnitt noch weit entfernt. England und Spanien stehen über uns, wir befinden uns im Wettstreit mit Italien und müssen auf Frankreich achten. Die restlichen Länder sind bislang keine adäquaten Wettstreiter für uns. Ich habe mir sagen lassen, dass Europa schon einige Länder mehr aufweist Von daher sind wir spielerisch noch immer sehr weit oben.

 

[Tuco]

Übrigens sind wir vom Durchschnitt noch weit entfernt. England und Spanien stehen über uns, wir befinden uns im Wettstreit mit Italien und müssen auf Frankreich achten. Die restlichen Länder sind bislang keine adäquaten Wettstreiter für uns. Ich habe mir sagen lassen, dass Europa schon einige Länder mehr aufweist Von daher sind wir spielerisch noch immer sehr weit oben.

Als Liga aus dem Land mit den meisten Einwohnern (... abgesehen von Russland) und der größten Volkswirtschaft Europas sollte der Anspruch aber eigentlich doch sein, mit den besten mithalten zu können, statt nur besser zu sein als Ligen aus wesentlich kleineren Ländern wie Portugal, die Niederlande und so weiter, oder nicht?

Diese ambitionslose Perspektive ist insofern letztlich eher eine ziemliche Bankrotterklärung für den deutschen Fußball.

 

[Blayde]

Ligen kann man ja zudem nicht so schwarz-weiß vergleichen. Wenn es früher hieß die Premier League ist besser als die Bundesliga, dann war das eher so ein Vergleich:
Top 4 PL besser als Top 4 BL
Top 5-8 PL besser als Top 5-8 BL
Rest vermutlich PL auch nen Ticken besser als BL

Ich hab Angst, dass es hierzu kommt:
Abstiegsteams PL besser als Top 4 BL

Es ist schon schlimm genug, dass Spieler wie Bailey von Teams wie Leverkusen zu Teams wie Aston Villa wechseln. Dass angeblich bei Transfers wie Alvarez der größte BVB-Konkurrent ein Team wie West Ham ist usw.

 

[MS]

Und trotzdem konnte der 11. Platz der Bundesliga die EL gewinnen und der 7. Platz der BL eine CL Gruppe überstehen.

 

[henningoth]

Als Liga aus dem Land mit den meisten Einwohnern (... abgesehen von Russland) und der größten Volkswirtschaft Europas sollte der Anspruch aber eigentlich doch sein, mit den besten mithalten zu können, statt nur besser zu sein als Ligen aus wesentlich kleineren Ländern wie Portugal, die Niederlande und so weiter, oder nicht?

Diese ambitionslose Perspektive ist insofern letztlich eher eine ziemliche Bankrotterklärung für den deutschen Fußball.

das spielt aber ja kaum eine Rolle.
Die PL bezieht ihr Geld ja auch zum größten Teil von externen Geldgebern (sowohl internationale TV Verträge als auch Scheichs und Investoren).
Da macht es relativ wenig aus dass in Deutschland potentiell mehr Zuschauer und mehr Wirtschaftskraft vorhanden ist.
Der Fußball ist ein komplett globales Geschäft. Geldgeber, Spieler, Zuschauer kommen von überall her. der lokale Markt ist die Basis aber fürs große Geld eigentlich kaum relevant.

Das ist ja in etwa so als würde man sich beschweren dass Deutschland keinen Musikstreamingdienst hat der mit Spotify mithalten kann, nur weil die ihren Hauptsitz in Schweden haben.

 

[Tuco]

das spielt aber ja kaum eine Rolle.
Die PL bezieht ihr Geld ja auch zum größten Teil von externen Geldgebern (sowohl internationale TV Verträge als auch Scheichs und Investoren).
Da macht es relativ wenig aus dass in Deutschland potentiell mehr Zuschauer und mehr Wirtschaftskraft vorhanden ist.
Der Fußball ist ein komplett globales Geschäft. Geldgeber, Spieler, Zuschauer kommen von überall her. der lokale Markt ist die Basis aber fürs große Geld eigentlich kaum relevant.

Das ist ja in etwa so als würde man sich beschweren dass Deutschland keinen Musikstreamingdienst hat der mit Spotify mithalten kann, nur weil die ihren Hauptsitz in Schweden haben.

Was willst du damit sagen - die Bundesliga hat vor wesentlich kleineren Ligen keinen so großen Wettbewerbsvorteil, dass man sie ernsthaft mit Ligen aus Ländern vergleichen sollte, die einen Bruchteil an Einwohnern und nur ein paar Städte mit mehr als 100k Einwohnern haben, wirklich?

Die externen Geldgeber haben kein Geld zu verschenken, auch wenn die aus den arabischen Staaten vor allem "sportswashing" betreiben und keinen Gewinn mit den Teams machen wollen, gehen sie natürlich vor allem an Standorte, wo sie einen Großteil des investierten Geldes wieder reinbekommen, andere Investoren wie die aus den USA sowieso, für diese ist es doch ein reines Geschäft im engeren Sinne mit Gewinnerzielungsabsicht. Das kann in kleinen Ländern so nicht funktionieren, deswegen gab es doch auch noch nie ein starkes "Investorenteam" aus einer kleinen Liga. Die Bundesliga hat sich Investoren nicht derart geöffnet wie vor allem die englische Liga, dennoch sollte man nicht so tun, als hätte man keinen massiven Wettbewerbsvorteil gegenüber kleineren Ländern, das ist doch unredlich.

 

[henningoth]

Was willst du damit sagen - die Bundesliga hat vor wesentlich kleineren Ligen keinen so großen Wettbewerbsvorteil, dass man sie ernsthaft mit Ligen aus Ländern vergleichen sollte, die einen Bruchteil an Einwohnern und nur ein paar Städte mit mehr als 100k Einwohnern haben, wirklich?

Die externen Geldgeber haben kein Geld zu verschenken, auch wenn die aus den arabischen Staaten vor allem "sportswashing" betreiben und keinen Gewinn mit den Teams machen wollen, gehen sie natürlich vor allem an Standorte, wo sie einen Großteil des investierten Geldes wieder reinbekommen, andere Investoren wie die aus den USA sowieso, für diese ist es doch ein reines Geschäft im engeren Sinne mit Gewinnerzielungsabsicht. Das kann in kleinen Ländern so nicht funktionieren, deswegen gab es doch auch noch nie ein starkes "Scheichteam" aus einem kleinen Land. Die Bundesliga hat sich Investoren nicht derart geöffnet wie vor allem die englische Liga, dennoch sollte man nicht so tun, als hätte man keinen massiven Wettbewerbsvorteil gegenüber kleineren Ländern, das ist doch unredlich.

redest du jetzt von der PL oder der österreichischen Liga?

Du hast dich beschwert dass man mit der PL nicht mithalten kann. Zum einen ist GB natürlich nicht so viel kleiner als Deutschland und zum anderen hab ich doch grade erklärt wo das meiste Geld der PL herkommt.
Und nein, so Clubs wie City oder Chelsea haben das ausgegebene natürlich nicht wieder eingespielt. Es gibt genug Besitzer in der PL für die das Geld einfach keine Rolle spielt.

Fußball ist ein Wirtschaftszweig. Die PL ein globales Produkt. Genauso wie die BL ein globales Produkt ist. Die PL hat auch noch den Sprachvorteil und dann haben sie eigentlich schon immer in den letzten 30 Jahren die größeren Namen. Das zieht international natürlich mehr. Das Produkt PL ist einfach besser als das Produkt BL. Kapitalismus, ganz simpel.
Keine Ahnung was es da nicht zu verstehen gibt. Wie soll die Bundesliga das denn ausgleichen nur weil Deutschland mehr Einwohner hat?

 

[Tuco]

redest du jetzt von der PL oder der österreichischen Liga?

Mein Punkt ist, dass man nicht stolz darauf sein sollte, dass die Bundesliga stärker ist als die Ligen aus Ländern wie Österreich, genau.

Der Rest natürlich in der Tendenz korrekt, deshalb geht es hier doch gerade darum, ob bzw. welche Reformen nötig sind.