Materialthread


Kirsten

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Neben dem Auslauf kontrollieren sie doch nur, ob der Anzug verplombt ist, oder?
Ansonsten werden wie Ffranz sagt, vor dem Wettkampf einige ausgelost, wobei einige wenig klingt... Würd schätzen, von dem, was man so live vor ort mitbekommt jeder 5 vielleicht? Und dann halt die Top 10
 

Mario

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Richtig fair wäre es wohl nur, wenn jeder kontrolliert würde...
 

kurt62

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Bindungsmontage

hallo,

habe mir vor kurzem elan sprungski (243 cm) gekauft. zur winstar bindung habe ich mir auch die montagelehre besorgt. die 57% des vorderskis habe ich auch ausgemessen.
das problem besteht beim richtigen ansetzen der lehre, da die markierungen "|<" so wie sie auf der lehre angebracht sind keinen sinn ergeben.
kann mir jemand weiterhelfen.

(schuhe von rass (snowflyer high größe 43 1/3) habe ich mir auch schon bestellt, wie es aussieht verzögert sich die lieferung der schuhe aber noch. habe aber nächstes wochenende ein springen (anfänger) bei dem ich mein neues material verwenden möchte, aber mit ausgeborgten schuhen.

lg kurt
 

Hakuba

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Hier mal was aus japanischer Sicht zu den Anzügen. Der Autor ist Journalist und Skisprungexperte, er hat u. a. ein schönes Buch über die "Goldene Generation" um Harada geschrieben.
Der Artikel erschien am 22. Januar, das hier sind Ausschnitte.
Mir ist klar, dass einige Sätze hier auf vereinigten Widerstand stoßen, aber vielleicht ist er ja Anregung, die eigene Sichtweise mal zu erweitern.

...
Es ist eine Saison der knappen Resultate, dahinter steht die Neuregelung der Anzüge.
„Die neue Regel lautete vor Beginn des Sommers: „direkt am Körper anliegend, + 0 cm“. Diese Neuregelung war darauf gerichtet, Vor- und Nachteile durch Anzüge auszumerzen. Dementsprechend wechselte die japanische Mannschaft, beginnend mit den Kombinierern, ab dem Sommer Grand Prix im Juli die Anzüge, und Shimizu Reruhi, der erst im zweiten Jahr dabei war, siegte im zweiten Springen und war Zweiter im dritten, das waren gewaltige Fortschritte.
Weiterhin errang der 13. des Gesamtweltcups des Vorjahres, Takeuchi Taku, den Sieg im siebten Springen und wurde Dritter bzw. Zweiter im achten und neunten Springen. Im Grand Prix Ranking belegten Takeuchi den 3. und Shimizu den 4. Platz, der 30jährige Watase Yûta wurde 10. und der 21jährige Kobayashi Junshirô 17. Sie alle erreichten damit gute Resultate.
Kasai, der nur im ersten Teil startete und auf Platz 22 einkam, erzählt: „Obwohl meine Form nicht besonders gut war, landete ich so um den 3. Platz herum. Das war für mich die Bestätigung, dass die Japaner auf sprungtechnischem Gebiet, selbst international betrachtet, nicht unterlegen waren.“
Vor dem Winter jedoch wurden die Regeln geändert, und aus den + 0 cm wurden +2 cm. Die Begründung dafür war, dass bei 0 cm sich die Anzüge ausdehnen und die Abnutzung zu groß würde. Mit dieser Änderung drehte sich der Wind; die japanischen Springer erreichten immer seltener gute Ergebnisse.
Dazu äußerte sich Takeuchi mit einem bitteren Lächeln: „Auch der deutsche Trainer ist der Meinung, dass es fairer war, als die + 0 cm galten. Dass beim SGP Japan in sehr guter Form war, war (im Hinblick auf eine Regeländerung) sicher nicht gut. Normalerweise werden nämlich im Herbst keine Regeländerungen vorgenommen. Wir hätten uns wohl besser etwas zurückhalten sollen.“
Unter diesen Vorzeichen startete man in den Weltcupauftakt im November des vorigen Jahres. „Anfangs gingen wir davon aus, dass + 2 cm kaum einen Unterschied bedeuten würden, und alle Teams hatten ja gleichartige Anzüge“. So die Aussage von Cheftrainer Yokokawa, und tatsächlich erreichten Takeuchi Platz 9 im ersten und Platz 6 im dritten Springen und Kasai Platz 10 im zweiten und Platz 7 im dritten. Auch der junge Shimizu, auf dem Erwartungen ruhen, kam in Sotschi auf dem 9. bzw. 10 Platz ein, somit hatte Team Japan auch ohne den Spitzenmann Itô einen guten Start.
Aber nun arbeitete man in den europäischen Teams fieberhaft an der Entwicklung neuer Anzüge und damit einhergehend wurde der Kampf für Team Japan hoffnungsloser. Obwohl auch die Anzüge der Japaner einen neuen Schnitt bekamen, kam es dazu, dass bei der Vierschanzentournee ein 17. Platz von Takeuchi die beste Plazierung war.
Weil diese neuen Anzüge „einen Schnitt hatten, bei dem sich während der Luftfahrt der Gesäßteil nach außen wölbte, wirkte das eher wie eine Bremse“ (Kasai), und so holte man die noch immer im Auto des Wachsers liegenden alten Anzüge wieder hervor. Und siehe da, obwohl sich der Stoff gedehnt und die Luftdurchlässigkeit sich erhöht hatten, sprang man damit fünf Meter weiter. Kasai dazu: „Da wurde mir klar, dass wir keinen sprungtechnischen Rückstand, sondern einen bei den Anzügen hatten.“
Kasai weiter: „Die europäischen Teams sitzen dicht am Nachschub, wenn sie einen Anzug einmal benutzen und er ist nicht gut, dann lassen sie sich sofort ein neues Modell kommen und probieren es. Japan ist so weit weg, dass wir das nicht können. Zur Zeit haben die Norweger gute Anzüge. Auch Österreich hatte zwischenzeitlich hervorragende, jetzt haben sie etwas nachgelassen. Immerzu werden verschiedene Varianten probiert, so dass es wellenartige Formkurven gibt.
...
Die Weltcupsaison wird seit ihrem Start durch das Bestreben nach Anpassung der Sprunganzüge hin und her geschüttelt, und die Schlacht um die Weiterentwicklung wird noch lange anhalten. Auch das japanische Team hat mit den neuen Anzügen, die in Sapporo getragen wurden, einen Schritt nach vorn gemacht, aber wenn die anderen Länder neue Verbesserungen vornehmen, werden wir unweigerlich weiter abgehängt werden.
Hinzu kommt, dass im Fall Japans eine der beiden Firmen, die den Anzugstoff herstellen, nämlich die von den meisten Teams bevorzugte deutsche Firma Meininger, aus vertragsrechtlichen Gründen nicht zur Verfügung steht, so dass nur die Schweizer Firma Escher bleibt, was ebenfalls ein Problem ist.
...
Yokokawa: "Mit den null Zentimetern gab es keine Gestaltungsmöglichkeiten, aber wahrscheinlich hat niemand auf der Welt geahnt, was durch zwei Zentimeter für Unterschiede hervorgerufen werden. Sowohl für die Anzugschlacht wie auch für die Tüfteleien mit den Schuhen gilt, dass jedes Land alle Mittel einsetzt.“
...
„So wie bei den Olympischen Spielen in Vancouver Simon Ammann mit seinen gebogenen Bindungsstäben überragend stark war, muss auch Team Japan verschiedenste Überlegungen anstellen, weil ja auch, so glaube ich, mit Sicht auf Olympia die anderen Nationen dabei sind, einiges auszuprobieren. Wenn man als Springer immer schlechtere Resultate hat, verfällt man auf den Gedanken, dass man sicherlich technisch schlecht springt, aber es ist eben nicht nur die Technik, auch das Material ist in der Tat entscheidend.“ So sieht es Takeuchi und in diesem Sinne wird das Konkurrieren um Weiterentwicklungen wohl anhalten.

http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/othersports/2013/01/22/post_182/
 

Benjamin

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Vielen Dank für den ausführlichen Bericht. :up:

Bei den meisten Punkten stimme ich dem Verfasser durchaus zu - auch Werner Schuster hatte sich ja schon vor einiger Zeit dahingehend geäußert, dass gegenwärtig eine Materialschlacht im Gange sei. Und Stephan Hocke ebenfalls.
Dass sich daraus Probleme sowohl für die kleineren als auch für die weiter entfernten Nationen ergeben, ist nicht zu leugnen. Erstere können sich die Tüftelei beim Material einfach nur in begrenztem Umfang leisten - die Probleme der letzteren sind in dem Artikel ja ausführlich erläutert.
Warum die Japaner die Dienste der Firma Meininger nicht in Anspruch nehmen dürfen, ist natürlich schwer nachzuvollziehen, wenn man den Vertrag nicht kennt.

Anderer Meinung bin ich eigentlich nur bei diesem Abschnitt:
Dazu äußerte sich Takeuchi mit einem bitteren Lächeln: „Auch der deutsche Trainer ist der Meinung, dass es fairer war, als die + 0 cm galten. Dass beim SGP Japan in sehr guter Form war, war (im Hinblick auf eine Regeländerung) sicher nicht gut. Normalerweise werden nämlich im Herbst keine Regeländerungen vorgenommen. Wir hätten uns wohl besser etwas zurückhalten sollen.“
Es gab durchaus bereits Regeländerungen, die im Sommer ausprobiert, anschließend aber wieder verworfen wurden, weil sie sich nicht als sinnvoll entpuppt haben. Gerne nenne ich an dieser Stelle immer wieder das SGP-System von 2000 (Einteilung der Springer in Zwölfergruppen und drei Durchgänge [hier wurden die Regeln sogar mal während des Sommers geändert]) oder das von 2002 (keine Punktabzüge für die Flugphase).
Und es gab ja durchaus auch dieses Jahr den ein oder anderen Grund, der für die 2-cm-Toleranz sprach: Weniger Probleme durch Disqualifikationen, weil der Anzug sich dehnt, geringere Belastung der Anzüge wegen der geringeren Spannung usw.
Vor allem unterstellt Takeuchi der FIS mit diesen Worten implizit (nicht das erste Mal, wenn mich nicht alles täuscht), die Regel sei hauptsächlich geändert worden, um die Japaner zu benachteiligen - und diese Auffassung teile ich nicht.

Ich habe allerdings auch keine Idee, wie dieses Dilemma gelöst werden kann. Zurück zu den 6 cm Toleranz? Doch hautenge Anzüge? Beschränkung auf 3 Anzüge pro Springer und Saison? Ich weiß es nicht.
 

Schlieri

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0 cm Toleranz ist nicht sinnvoll, das gäbe haufenweise Disqualifikationen, zu 6cm zurück will man auch nicht.

Einzig sinnvolle Variante wäre es, wenn man die Anzahl der Anzüge beschränkt pro Saison.

3 sind da zu wenig...
Man muss diese ebenfalls registrieren, vor Saisonbeginn.

Natürlich problematisch, wenn die Anzüge nicht halten usw.
Nackt runterspringen können die dann auch nicht.

In jenem Falle soll dann die FIS einen Einheitsanzug, angepasst am jeweiligen Athleten zur Verfügung stellen.

Aber den Materialkampf kann man so oder so nicht ganz unterbinden, weil es letztlich doch dazu gehört, egal in welcher Sportart und sei es nur die Laufschuhe.
 

Kirsten

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Man muss die Regel aber auch zusätzlich zu den 2cm Toleranz geändert haben. Denn anfangs hieß es ja, es gibt einen Stoff von einer Firma, den alle nutzen müssen... Mittlerweile gibt es neben den Schnitten ja auch wieder Materialvorteile im Sinne von anderm Stoff. Zumindest so könnte man das ganze natürlich eingrenzen.

Ansonsten wird es sehr schwer, da eine Regelung zu finden, die allen entgegenkommt. Einheitsmaterial wird schwer, jeder Springer kommt mit anderem Material besser zurecht. Und natürlich nutzen große Nationen die Möglichkeiten, die sie haben, sei es ein Windkanal, sei es die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern, die vielleicht schnittige Anzüge entwerfen, die sowas wie den Stöckl-Schuh bauen (obwohl das ja sogar vom Trainer kam) etc. Und zu sagen: es gibt kleine Nationen, die können mit euch nicht mithalten und deswegen verbieten wir euch alle den Fortschritt, das ist weder im Sinne dieser Nationen noch im Sinne des Sports.

Eine Begrenzung der Anzüge mag vielleicht helfen. Wenn ich allerdings, wie beispielsweise die Polen, am Anfang der Saison nen schlechten Anzug habe, würde mir damit die Möglichkeit genommen, diesen zu verbessern um mit den andern Nationen aufzuschließen.

Das ganze ist ein arg schwieriges Thema, in dem man wohl nur sehr sehr schwer eine Lösung finden wird.

Btw. Dass der Stöcklschuh keine Wunderwaffe war, sieht man ja an den letzten Ergebnissen von Jacobsen. Er unterstützt, aber wenn der Sprung net passt, zaubert auch der Schuh nicht
 

Hakuba

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@ Benjamin:
Ich glaube, mit den erwähnten Regeländerungen meinte er solche in bezug auf das Material, denn diese haben ja eine größere Bedeutung für den Springer, da sie eine Umstellung erfordern, als andere Regeln.
Man muss bei Takeuchis Worten eben berücksichtigen, dass Japan allerhand negative Erfahrungen gemacht hat. Wann immer sie sich wieder in der Weltspitze etabliert hatten, gab es eine Regeländerung, die zu ihrem Nachteil wirkte (natürlich nicht nur zu ihrem, auch andere, aber nicht die Mehrheit, waren betroffen). Die 57-Prozent-Regel, die Begrenzung der Anzahl der Meldungen im WC, die Skilängenregelung nach Nagano 98. Im letzten Sommer haben sie nun wieder mal auftrumpfen können...
Man hat diesmal die Änderung, so glaube ich, nicht hauptsächlich wegen der (für einige sicherlich besorgniserregenden) Resultate der Japaner im SGP gemacht, aber auch deswegen. Hauptsächlich dürfte der Druck durch finanzstarke Teams dahinterstecken, die natürlicherweise an eher locker gefassten Regeln interessiert sind, welche es ihnen erlauben, sich durch immer neues Material einen Vorteil zu verschaffen.

Einzig sinnvolle Variante wäre es, wenn man die Anzahl der Anzüge beschränkt pro Saison.

3 sind da zu wenig...
Man muss diese ebenfalls registrieren, vor Saisonbeginn.

An so etwas hatte ich auch gedacht, wobei sie die Zahl selber festlegen sollen (ich denke ja zwei Dutzend Anzüge pro Saison brauchen die Springer). Die werden vor Saisonbeginn abgenommen und verplombt.

Dann käme auch mehr Ruhe in das WC-Geschehen.

Aber den Materialkampf kann man so oder so nicht ganz unterbinden, weil es letztlich doch dazu gehört, egal in welcher Sportart und sei es nur die Laufschuhe.

Nein, das ist klar. Aber vom FIS würde ich erwarten, dass durch sinnvolle Regelungen allen Teams, so gut das irgend möglich ist, Chancengleichheit garantiert ist.
 

Benjamin

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Die 57-%-Regel kam, wenn mich nicht alles täuscht, in der Saison 1994/95 - die erfolgreichsten Zeiten der Japaner kamen erst danach. Die Skilängenregel nach Nagano hat die Japaner ja offensichtlich nicht daran gehindert, bei der WM in der Ramsau von der Normalschanze alle Medaillen zu gewinnen. Und auch danach waren körperlich eher klein gewachsene Springer wie Simon Ammann und Adam Malysz sehr erfolgreich. Die aktuelle Starterquotenregelung kam in Jahr 2006/07, also kurz nach dem Beginn der totalen Österreicher-Dominanz. Die hat somit hauptsächlich Österreich geschadet, eventuell noch Norwegen und Finnland.

Wie gesagt, ich halte die momentane Situation auch für problematisch und würde mir ebenfalls wünschen, dass man hier fairere Regeln findet. Aber unterschwellige Vorwürfe, die Regeln seien auch zum Schaden bestimmter Länder gemacht, erschweren die Diskussion aus meiner Sicht eher.
 

Sprungbärchen1

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Bewusste Regeländerungen zum Nachteil einer ganzen Nation sind Unsinn. Aber es wird immer Änderungen geben, mit denen andere Nationen mehr zu kämpfen haben bzw. einzelne Sportler.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hakuba

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Stimmt, die 57-Prozent-Regel wurde 1994 eingeführt. Zu dieser Zeit waren die Japaner stark im Kommen, allen voran Kasai, der 1992/93 um ein Haar die VST gewonnen hätte und 3. im Gesamt-WC wurde. Er hatte die extremsten Skier, die Bindung war sehr weit hinten, ihn traf diese Regelung also am stärksten, im übrigen mit fatalen Folgen.
Die Skilängenregelung hat alle körperlich kleineren Springer getroffen, auch die Ergebnisse von Ammann und Goldberger beispielsweise ließen danach auffällig nach.
Dass Japan in Seefeld zum letzten Mal noch was gewann (im Team siegte bereits Deutschland), lag daran, dass groß gewachsene Springer sich noch nicht vollständig an die spürbar längeren Skier gewöhnt hatten. Nach Ramsau 99 war dann für die kleineren erstmal vorübergehend Sense.
Mit der Begrenzung der Starterzahlen meinte ich die Regelung von 1998, als die Quote der Meldungen von 10 auf 8 verringert wurde. Es geht um folgendes: Wenn Japan mit zehn Springern, wie es vorher war, am Training teilnehmen kann, dann fährt man mit zehn Springern nach Europa, lässt sie in jedem Training antreten und sucht die besten für den Wettkampf aus. Auch wenn im Lauf der Periode mehrere Springer in der Leistung nachlassen, macht es nichts, denn man hat ja Spielraum. Wenn aber nur acht gemeldet werden und am Training teilnehmen dürfen, dann muss man auch Leute "mitschleppen", die schlecht in Form sind.Europäische Mannschaften konnten in so einem Fall schnell mal Springer austauschen, Japan wegen der langen Anreise nicht.
 

Chac

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Wenn den Japanern so wenig Sprunganzüge während der Saison zur Verfügung stehen, kann es dann nicht auch passieren, dass sich die 0cm Toleranz ihnen schaden werden? Die Anzüge dehnen sich nun mal und je öfter man sie nutzt umso größer wird die Dehnung sich auswirken und dann sind die 0cm einfach nicht mehr einhaltbar. Wo sollen dann aber die Japaner so schnell neue Anzüge herholen? Man braucht dann ja super gutes Material, dass sich selbst dann nicht ausweitet egal wie oft man den Anzug trägt.

Die fairste Lösung wär wohl wirklich, die Anzüge pro Springer pro Saison zu begrenzen und diese müssen vor Beginn des WC gekennzeichnet werden.
 

Hakuba

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@ Martina
Es geht nicht um die reine Zahl der Anzüge. Auch die Japaner können so viele mitnehmen, dass sie nicht in ausgeleierten springen müssen.
Der Punkt ist, dass andere Teams aufgrund der kurzen Wege ständig mit neuen verbesserten Modellen beliefert werden, die sie testen und sich das optimale heraussuchen können. Japan ist dieses durch die Entfernung nicht möglich. Hat man einmal weniger gutes Material mitgenommen, dann müssen sie damit weiterspringen.

------

Bei Berkutschi ist heute ein Interview mit Matura zu lesen, da sagt er:

Matura: Ich hatte bereits im Sommer, als ich mit Anders Jacobsen und Wolfgang Loitzl gesprungen bin, gute Momente. Der Beginn der Saison war dann für mich enttäuschend. Ich habe überlegt warum sie immer noch gut springen und ich nicht. Wir hatten Probleme mit dem Material, da unsere Skier und Anzüge nicht zu 100 % gepasst haben. Das konnten wir während der Tournee ändern und dann folgten auch die besseren Ergebnisse.

Damit sagt auch er ganz klar, wie entscheidend das Material ist. Es sieht fast so aus, als sei es derzeit wichtiger als Sprungvermögen. Unter den technisch hervorragenden Springern siegt der, der den besten Schneider in der Nähe hat.:hmpf:
 

Benjamin

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Martina hat aber schon Recht - wenn die Anzüge vor der Saison gekennzeichnet werden, dann hätten kein Team während der Saison die Möglichkeit, bessere Anzüge nachkommen zu lassen.

Fraglich ist aber, ob man dadurch nicht das Ganze zu einem Glücksspiel verkommen lassen würde - denn dann könnte ja jemand, der am Anfang keine so guten Anzüge hat, bereits die gesamte Saison vergessen.
 

Hakuba

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Martina hat aber schon Recht - wenn die Anzüge vor der Saison gekennzeichnet werden, dann hätten kein Team während der Saison die Möglichkeit, bessere Anzüge nachkommen zu lassen.

Bin ich auch dafür.

Fraglich ist aber, ob man dadurch nicht das Ganze zu einem Glücksspiel verkommen lassen würde - denn dann könnte ja jemand, der am Anfang keine so guten Anzüge hat, bereits die gesamte Saison vergessen.

Das Dilemma gibt es sicher. Man könnte es aber entschärfen, indem man die Saison in z. B. drei Perioden einteilt und für eine neue Periode neue Anzüge zulässt.
 
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Die Anzugsbegrenzung in Perioden unterteilen fänd ich schon mal gut.
Momentan hören sich viele Aussagen so an als ob das Material entscheidender wäre als der Springer.
Es wäre auf jeden Fall schön wenn in Zukunft wieder Chancengleichheit herschen würde.

Am besten man machts wie beim Länder Ausgleich, so dass reiche Nationen wie Deutschland, Österreich usw. an Kanada, Finnland, Japan usw. Anzüge schicken müssen;)
 

Lina_

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Wollen wir nicht einach alle Anzug-Regeln abschaffen?
Wobei, dann wäre Sepp arbeitslos und das wollen wir ja nicht. Also, man könnte sich doch auf einen Stoff festlegen und jeder macht bezüglich dem Schnitt und der Weite des Anzugs, was er will.
Dann könnte sich zumindest keiner beschweren, dass er/sie/es von den 'Regeln' besonders geschädigt wird :D::D:
 
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