Muhammed Ali (prime) vs Mike Tyson (prime)

[Harman]

tyson war viel präziser als foreman und hätte doch alis schlechte doppeldeckung präzise durchgeschlagen. die lockeren seile mit dem nach hinten lehnen hätten ali da auch kaum geholfen, weil tyson dann auf den körper gegangen wäre (auch wenn ali bodyshots super wegstecken konnte). Ich sehe ali nur gewinnen, wenn er es irgendwann (muss nicht schon in den ersten 1-2 runden sein) schafft tyson ins leere laufen zu lassen und seinen rücken von den seilen fernhält.

Ich denk auch das Ali nur in der späten 60er Version gegen Tyson hätte gewinnen können. Die Taktik wie bei Foreman hätte gegen Tyson nicht funktioniert.
Wärend Ali sich nach hinten legte prügelte Foreman zwar auch viel auf den Körper ein, aber das war ein wildes draufgekloppe ohne wirkliches Ziel.

Wenn man sich ansieht wie Tyson den Bruno im ersten kampf stoppte als dieser ebenfalls in den Seilen hing, fällt auf das er für ne Sekunde nur den Gegner auskuckte und anschliessend präziese einen rechte Körperhaken, zweite rechten Uppercuts und einen brutalen linken Haken ins Ziel brachte. (ab 21.12 min)

http://www.youtube.com/watch?v=A-_fogIfi2c

Damit hätte er auch Ali gekillt.


@ Mopedfahrer

:thumb: ganz klasse beschrieben! Da bekomm ich fast feuchte Augen weil die Zeiten so lange vorbei sind.
Ich erinnere mich noch wie mich dieser Mann im Jugendalter polarisierte und begeisterte.. Wenn Tyson Samstags boxte zählte bereits ab Dienstag in der Woche nix anderes mehr außer diese Zertrümmerungsmaschiene endlich wieder sehen zu dürfen.

Gäbe es eine Zeitmaschiene wäre Ali vs Tyson der größte Kampf den die Erde jemals zusehen bekam!

 

[jkd]

cool das hier mal einer deutlich position bezieht. ob es inhaltlich richtig ist kann man diskutieren, aber sonst tauchen die leute hier immer nur bei threads wie WK gegen tyson (um zu schreiben, dass tyson nach 1 sekunde gewonnen hätte), während solche mythical matchups zwischen 2 legenden kaum traffic erzielen und wenn dann nur kommentare wie "pick em fight", weil man keine der beiden heiligen kühe anpissen will. finde ich eigentlich schade, dass threads wie sturm gegen hagler oder schulz gegen tyson 800 pages generieren und bei threads über echte legendenfights entweder gar keine posts oder nur wage "beide sind toll, die tagesform entscheidet" posts

^^ schwach.
treffen zwei boxer aufeinander, gibt es drei mögliche resultate dieser "kräftemessung": a ist stärker/schwächer als b, oder gleich stark.
warum man mit der auswahl, gleich stark, keine stellung bezieht, weißt auch nur du selbst lol

 

[Drago]

während solche mythical matchups zwischen 2 legenden kaum traffic erzielen und wenn dann nur kommentare wie "pick em fight", weil man keine der beiden heiligen kühe anpissen will.

Da hast Du Recht...daher sollte dieser Thread vlt auch mal grösser werden.

Der 70er Ali würde gegen den 80er Tyson schlechte Karten haben. Das mit Foremans fehlender Präzision hast Du schon beschrieben.

Aber was ist mit dem 60er Ali? Sagen wir den von 1964 - 1967?

Sonny Liston + Floyd Patterson = Mike Tyson, kann man das etwa so sagen? Ich würde im großen und ganzen schon ja sagen.

Tyson hatte in etwa die Power von Liston und den Handspeed von Patterson.

Konnten Patterson und Liston den Prime Ali bedrängen? Eigentlich nicht...beide nicht.

Hätte Tyson nen Aktionsradius von 1,85 m oder 1,90 m gehabt, wäre das nochmal was anderes. Aber er hatte halt nur 1,80 m, oder gar nur 1,78 m.
Klar er hatte das Closing the Gap sehr gut drauf, aber da seine Arme so kurz waren, musste er quasi 2-3 Schritte mehr machen, um einen 2 Meter enfernten Gegner wirklich gut zu treffen.

Liston hatt ne duetliche größere Reichweite als Tyson. Liston war etwas zu langsam, aber bei 2,13 m Aktionsradios konnte er nen 2 Meter entfernten Typ fast aus dem Stand treffen, an der Stelle müsste Tyson erst mal 2-3 Schritte nach vorne gehen.
Und Patterson (etwa gleiche Reichweite wie Tyson) war besonders mit den Fäusten, aber auch mit den Beinen sehr schnell. Aber halt ohne richtige Durchschlagskraft.

Ali und Tyson haben ein super Kinn, wobei Ali warscheinlich noch ne bessere Erholungsfähigkeit hat.

Fazit:
Die 70er Version von Ali hätte schlechte Karten. Die 60er Version würde Tyson nach Punkten schaffen.
Ausserhalb der Queensburry REgeln (K-1, MMA oder gar keine Regeln) würde Tyson jede Version von Ali zerstören.

 

[Devil]

Atlas ist eh IMMER gegen Mike :laugh2:

Da weiss ich nicht. Klar ist, dass er vermutlich Tyson nicht liebt, aber er war trotzdem auch in der Lage sich positiv zu Tyson zu äußern. ZB meinte er ja mal Tyson hätte den perfekten Körper fürs Boxen, aber es fehle ihm der Chrakter.

 

[ElGrandeFumador]

Wenn Atlas was gutes über Mike sagte, war es eher ne Vorlage zu irgendwas schlechtem...NIEMAND hasst Tyson mehr als Teddy....Mike soll ja seine Cousine oder so angemacht haben, danach kam Atlas mit ner Knarre und meinte machst du das noch einmal knall ich dich ab, danach wurde er Gefeuert.
Ich sehe den 60´er Ali Körperlich zu schwach, gegen Sonny stand es nach 6 Runden 3-3 unentschieden!
Er war auch oft(immer) zu überheblich, und wurde auch oft getroffen, und keiner schlug so hart, schnell und präzise wie Mike, Floyd war nach Liston 1 nie wieder Prime, und Körperlich war er eh ZU schwach, der würde heutzutage im MW oder Halbschwer Boxen....

Das mit den Schritt nach vorne sehe ich auch anders, Ali müsste nur selber ein Schlag schlagen, den Mike dann ausweicht und mit Kombinationen anfängt, da weis ich nicht wie Ali nach Punkten gewinnen soll, Mike würde jede Runde volle Pulle gehen, das hat man oft genug gesehen ( wenn man sich die Kämpfe auch anschaut)
Denke nicht das Ali mit so einem Makohai klarkommt....

Das mit dem Charackter: Wer 7 mal die Woche trainiert, immer tip top austrainiert in den Ring kommt, der scheint sich wenigsten etwas Mühe zu geben für sein Job, die beiden Brüder werden dafür Verehrt

 

[Kut]

Ich habe noch einmal Prime Mike in seinem Kampf gegen Tucker gesehen. Jetzt bin ich mir sicher, dass er große Probleme gegen Ali hätte. Tyson hat vielleicht in jedem seiner Fights den Speedvorteil auf seiner Seite gehabt und der wäre gegen Ali neutralisiert.

Es war wieder mal ein Genuss einen Prime Mike mit 21 Jahren zuzuschauen. Was er in den jungen Jahren alles erreicht hatte, unglaublich.

 

[Mopedfahrer]

Ich habe noch einmal Prime Mike in seinem Kampf gegen Tucker gesehen. Jetzt bin ich mir sicher, dass er große Probleme gegen Ali hätte. Tyson hat vielleicht in jedem seiner Fights den Speedvorteil auf seiner Seite gehabt und der wäre gegen Ali neutralisiert.

Es war wieder mal ein Genuss einen Prime Mike mit 21 Jahren zuzuschauen. Was er in den jungen Jahren alles erreicht hatte, unglaublich.

Tucker war ein Topp-Mann, leider nur mit einer kurzen Prime, da ihn die Drogen ruiniert haben. Tucker ist übrigens auch gegen Lewis über die Runden gegangen. Gegen Tyson war er in der besten Form seines Lebens. Beachte mal wie sagen haft spritzig Tucker war, ganz zu schweigen davon, dass Mike damals auch sharp wie kaum glaublich war. Tucker hat nur die entscheidende Schlagkraft gefehlt. Genieße mit welcher Entschlossenheit und Giftigkeit Tucker in den ersten Runden seinen blitzschnellen Jab wie einen Giftpfeil abschießt. Tucker war an dem Abend wirklich ein sehr guter Gegner. Anfangs erinnerte der Jab etwas an Thomas Hearns.

Ich glaube Du schätzt etwas falsch ein, was Tyson in Prime wirklich Probleme machte. Nämlich jene langen Lulatsche, wo er am Mann ist, die dann gut klammern, und er nicht zum Zuge kommt. Gegen Bruno hatte er null Probleme, der konnte gar nicht oder nur äußerst ungeschickt klammern. Passive Doppeldeckung seitens von Bruno wurde geradezu zerstört. Tyson muss man Klammern und dann Drücken und Schieben und Reinschlagen und wieder Klammern. Ali war ein solider Klammerer, aber kein Topp-Klammerer und vor allen Dingen auch kein Drücker und Schieber. Ali hat sauber geboxt. Prime-Tyson ist nur durch dreckiges Boxen zu besiegen, nicht durch Lehrbuch. Einen Prime-Tyson muss man fighten und niederringen. Tyson hat vom Style übrigens auch sehr sauber geboxt. Dreckige Sachen hatte er eigentlich gar nicht drauf.

Dreckig Boxen taten Kaliber wie Hopkins oder auch Holyfield, Ali war sauber, Tyson war auch sauber, bis er nach der Gefängnisstrafe anfing Amok zu laufen. Bei Hopkins gehörten Schweinerein zu seinen Skillset, bei Tyson nicht. Hopkins hat immer beachtet, wo der Ringrichter steht und was der sehen kann und was nicht, eine echte Drecksau, aber auch dass ist irgendwie Kunst.

 

[Realist]

Tyson muss man Klammern und dann Drücken und Schieben und Reinschlagen und wieder Klammern. Ali war ein solider Klammerer, aber kein Topp-Klammerer und vor allen Dingen auch kein Drücker und Schieber. Ali hat sauber geboxt. Prime-Tyson ist nur durch dreckiges Boxen zu besiegen, nicht durch Lehrbuch. Einen Prime-Tyson muss man fighten und niederringen. Tyson hat vom Style übrigens auch sehr sauber geboxt. Dreckige Sachen hatte er eigentlich gar nicht drauf.

Bei einem Halbwegs neutralen Ringrichter, ist es aber kaum möglich das klammern,drücken und schieben, 12 Runden lang erfolgreich durchzuziehen.

Hopkins hat immer beachtet, wo der Ringrichter steht und was der sehen kann und was nicht, eine echte Drecksau, aber auch dass ist irgendwie Kunst.

Wenn das wirklich stimmt, dann war das sogar eine große Kunst.
Er müsste sich ja voll auf den Gegner konzentrieren und dabei auch noch beachten, was der Ringrichter sehen oder nicht sehen kann.
Das ist für mich schwer Vorstellbar und hört sich Übermenschlich an.

 

[Mopedfahrer]

Bei einem Halbwegs neutralen Ringrichter, ist es aber kaum möglich das klammern,drücken und schieben, 12 Runden lang erfolgreich durchzuziehen.

Es gibt kaum neutrale Ringrichter. Schau mal Ruiz versus Roy Jones. Der springt wie ein Bock und wie von der Tanratel gestochen schon in den Trennungsmodus, bevor es überhaupt richtig in den Infight geht. Grund dürfte wohl offensichtlich sein: Mit einem Jones war mehr Kohle zu machen. Damals wurde gegen weitere Kämpfe im Schwergewicht spekuliert wie gegen Tyson, Holyfield usw.

Wenn das wirklich stimmt, dann war das sogar eine große Kunst.

Erstens sieht man das in den meisten seiner Kämpfe, zudem erzählt Hopkins dass gelegentlich auch stolz in Interviews. Er ist halt ein Gangster im positiven Sinn.

 

[Realist]

Es gibt kaum neutrale Ringrichter. Schau mal Ruiz versus Roy Jones. Der springt wie ein Bock und wie von der Tanratel gestochen schon in den Trennungsmodus, bevor es überhaupt richtig in den Infight geht. Grund dürfte wohl offensichtlich sein: Mit einem Jones war mehr Kohle zu machen. Damals wurde gegen weitere Kämpfe im Schwergewicht spekuliert wie gegen Tyson, Holyfield usw.

Das so etwas im Boxen Gang und Gebe ist, ist mir schon bewusst.
Wenn der Infight aber mit unfairen und nicht den Regeln entsprechenden Aktionen, die schon erwähnt wurden, vollständig Unterbunden wird und der Ringrichter nur dabei zusieht, dann ist das ja kein Boxen im eigentlichen Sinne.
Von daher hätte man mit solchen Mitteln dann Streng genommen, den Gegner weniger in einem Boxkampf, sondern eher in einer Sportart die das Ringen gepaart mit dem Boxen beinhaltet, besiegt.

 

[Kut]

Ich glaube Du schätzt etwas falsch ein, was Tyson in Prime wirklich Probleme machte. Nämlich jene langen Lulatsche, wo er am Mann ist, die dann gut klammern, und er nicht zum Zuge kommt. Gegen Bruno hatte er null Probleme, der konnte gar nicht oder nur äußerst ungeschickt klammern. Passive Doppeldeckung seitens von Bruno wurde geradezu zerstört. Tyson muss man Klammern und dann Drücken und Schieben und Reinschlagen und wieder Klammern. Ali war ein solider Klammerer, aber kein Topp-Klammerer und vor allen Dingen auch kein Drücker und Schieber. Ali hat sauber geboxt. Prime-Tyson ist nur durch dreckiges Boxen zu besiegen, nicht durch Lehrbuch. Einen Prime-Tyson muss man fighten und niederringen. Tyson hat vom Style übrigens auch sehr sauber geboxt. Dreckige Sachen hatte er eigentlich gar nicht drauf.

Ali war nicht immer ein sauberer Boxer. Der unansehnliche und für mich schon unfaire zweite Fight gegen Frazier, wo er fast immer Frazier herunterdrücken konnte, ist eigentlich für mich Beweis genug, dass Ali alles tut um zu gewinnen. Das macht Ali nicht zu einem unsauberen Holyfield oder gar Hopkins, aber dennoch war Ali kein Boxer, der nicht mal geschickt abklammerte, was man gerade gegen Frazier oft sah.
Ali hatte auch mehr Power als Tucker und ein einfach besserer Mann. Der Tucker-Fight ist Beweis genug, das Tyson in seiner Prime auch über 12 Runden gefährlich sein kann. Sein Style ist aber sehr erschöpfend und ein Boxer wie Ali, mit herausragender Kondition und Eisenkinn hat da viele Vorteile auf seiner Seite.

 

[ElGrandeFumador]

Gegen Foreman war Ali nach Wladi der Dreckigste Boxer AT !
Aber was für ein Vorteil soll man haben, wenn der Gegner eine ebenfalls perfekte Kondition hat ? das verstehe ich nicht...

Berbick wollte auch Tyson abklammern aber der ballerte ihn den Uppercut in den Bauch, unters Kinn und dann noch der linke Haken...
Der Linke haken ist das was man gegen Ali braucht, und KEINER schlägt den linken Haken so schnell - hart & mega genau wie Mike, Frazier holte ne Woche vorher aus und traf Ali, wieso sollte es Mikel nicht schaffen ?
Frazier hat doch auch Prime Ali geschlagen oder etwa nicht ?

 

[Devil]

Ob Ali 71 in seiner Prime war ist nicht klar zu sagen, er hatte ne lange Sperre und es war der 3.Fight nach dieser. Laut Ali wollte man in Fraziers LAger Ali möglichst bald nach der Sperre boxen, weil man hoffte, dass Ali noch rostig sei.

 

[ElGrandeFumador]

Also ich fand Ali im ersten Frazier Kampf so Komplett wie selten, nicht zu leicht um von Cooper niedergeschlagen zu werden, und mehr Punch als sonst...Er war einfach reifer geworden )

 

[Devil]

In einer der vielen Alidokus wurde mal behauptet, dass dieser Kampf sowohl von Ali und Frazier der beste gewesen sei. ICh persönlich habe den Kampf jetzt nicht so auf dem Schirm.

 

[Drago]

Frazier hat doch auch Prime Ali geschlagen oder etwa nicht ?

Nein hat er nicht.

Den Prime Ali erlebten die Gegner von Liston I ´64 bis Zorra Foley ´67.

Diese Version von Ali wäre mit Frazier, Foreman und Norton besser zurecht gekommen als die 70er Version.

Vergleich doch einfach mal wie der 60er Ali mit Chuvalo und Patterson um ging mit dem, wie er sich in den 70ern gegen die beiden ziemlich abmühen musste. Man hätte Chuvalo den zweiten Fight gern geben können.

Alis größte Stärke war seine Beinarbeit. Er ist der einzige HW überhaupt, den man im Footwork ne 10 von 10 geben kann, alle anderen sind zwischen 1 und 9.
Und genau diese Beinarbeit war nach der dreijährigen Sperre geschwächt, das waren vlt noch 80%.


Um ein Beispiel zu nennen:
Glaubt jemand ernsthaft, Smonkin Joe war besser als Sonny Liston?
Sonny hätte Joe genau so vermöbelt wie Foreman es tat, und selbst Big Goerge hätte gegen Liston ne 50-50 Chance gehabt.

Der 60er Ali hätte sowohl um Frazier, Foreman als auch Norton rumtänzeln können, wie er es in seiner Prime tat. Die 70er Version konnte das nicht mehr, und hätte auch gegen Liston bei weitem nicht so überzeugend ausgesehen.

Tysons beste Performance war wohl 1988. Alis sagen die meisten 1966, besonders gegen Cleveland Williams (das sieht auch Tyson so, also Alis beste Form war gegen Williams).
Der 70er Ali hätte mit Williams große Probleme gehabt.

 

[ElGrandeFumador]

Folly und die anderen sind nur aber echt keine richtige Maßstäb, da ist Tyson´s erster Gegner ja besser gewesen ......

Ja Sonny hätte Frazier etwa wie Patterson weggehauen, aber eher wegen Style makes Fight...genau wie Sonny den Foreman besiegt hätte Sonny war Foremans Vorbild und nach Georgeßs Meinung der einzige der ihn zurück schupsen konnte, und das war schon der alte Liston.....

Zur Beinarbeit: Roy Jones verdient auch ne 10

Cleverland Williams-....ja der war echt ein Monster, aber der wurde kurz vorm Ali Fight von einem Polizisten angeschossen und war vor dem Kampf schon stehend KO, un-fitt, nach vielen KO Niederlagen, und dazu noch angeschossen....das darf doch kein Gegner sein den man dem angeblichen GOAT in den Ring schmeist....nach diesem Kampf hatte ich mein ganzen Respekt vor Ali verloren

wie mehr ich an Ali-Tyson denke, desto klarer sehe ich Mike vorne, das Problem ist eher das viele nach plappern das Ali der beste gewesen sein soll, aber wnen man sich die Fight mal GENAUER anschaut, war der, außer speed, nix besonderes! ( hat man gestern bei Berto-Karass gesehen)

Selbst Doug Jones hatte gegen Ali gewonnen bzw währe ein DRAW gerechter gewesen als ein Ali Sieg, gegen Cooper hätte er in der heutigen Zeit auch nicht gewonnen,gegen Sonny Banks war er auch am Boden....

Hätten die Louisville Typen nicht soviel Geld in Ali gesteckt, währe er eine Lachnummer gewesen.
http://www.youtube.com/watch?v=Tej_r5OFYwM
Den Banks hätte selbst Timo Hoffman ausgeknocked, und Solis würde auch wie Ali gegen ihn aussehen

PS: Drago und Devil, mit euch macht es echt spaß zu Diskutieren, cool wenn manche noch etwas Box Geschichte kennen ))

 

[Devil]

El Grande. Dasnke die Ehre ist ganz meinerseits. :rocky:


DArgo: Ali meinte auch mal, dass wenn er verloren hat, immer der Grunde war, dass seine Beine versagten. kann schon sein, dass das nach der Sperre ein Grund war.

 

[ElGrandeFumador]

Hehe

Ja das ist natürlich ein Grund, Ali muss laufen um zu gewinnen, er ist im Infight einfach nicht gut genug, sein Jab ist gut und seine kurze Rechte war aus super, gegen Frazier war seine Rechte die den Kampf entschieden hatte.

Schade das wir Liston in einer Schei- Form gegen Ali sahen, ich hätte gerne einen Aggressiven Prime Liston gesehen, der mit dem Jab arbeitet und dann gnadenlos angreift mit ´seinem left hook und looping Uppercut...

 

[Devil]

Wobei ich die Meinung, dass Liston gegen ALi so post-.prime war nich ganz verstehe. Immerhin hatte er seine größten Siege direkt vor Ali. Und austrainiert war er auch, auch wenn er Ali sicher unterschätzt hat.