MVP 06-der 2. Versuch

[rÖsHti]

das mit dem Hype glaube ich auch nicht....ich glaub mehr er hat viele Stimmen bekommen weil wenn man ihn zu Kobe, Lebron oder Nowitzki vergleicht so der "normaler Kerl" ist der man in der Strasse sehen kann, nicht der grösste, nicht der stärkste...viel mehr Leuten können sich mit Nash identifizieren als mit den anderen (Nash 1m90/88kg, Kobe 1m98/99.8kg, Dirk 2m13/111kg, Lebron 2m03/108kg)
wenn man Kobe oder Lebron sieht denkt man nur "unbelievable", wenn man Nash sieht denkt man "klasse, es scheint so einfach zu sein dass selbst ich es machen könnte (die leute sind naiv )"

 

[Omega]

das mit dem Hype glaube ich auch nicht....ich glaub mehr er hat viele Stimmen bekommen weil wenn man ihn zu Kobe, Lebron oder Nowitzki vergleicht so der "normaler Kerl" ist der man in der Strasse sehen kann, nicht der grösste, nicht der stärkste...viel mehr Leuten können sich mit Nash identifizieren als mit den anderen (Nash 1m90/88kg, Kobe 1m98/99.8kg, Dirk 2m13/111kg, Lebron 2m03/108kg)
wenn man Kobe oder Lebron sieht denkt man nur "unbelievable", wenn man Nash sieht denkt man "klasse, es scheint so einfach zu sein dass selbst ich es machen könnte (die leute sind naiv )"

Waren die Journalisten 2001 größer oder warum ist es da nicht Kidd geworden

 

[mystic]

Waren die Journalisten 2001 größer oder warum ist es da nicht Kidd geworden

Die Journalisten waren kleiner, darum hat den Award auch Iverson bekommen.

 

[Omega]

Stimmt, ich meinte 2002

 

[rÖsHti]

Naja ich glaube Nash hat seine Frau nie geschlagen...

 

[Giftpilz]

Waren die Journalisten 2001 größer oder warum ist es da nicht Kidd geworden

Weil Iverson kleiner ist als Kidd und deshalb MVP wurde.

edit, ach Mist, ich habe wieder zu lange getippt.


Du meinst das Jahr 2002, und auch wenn einige Argumente (die du wohl meinst, ebenso wie TheGegen sie oft anführt) dafür sprechen, dass er MVP hätte sein können, war doch Duncan die logischere Wahl. Sowohl statistisch-individuell (25,5ppg / 12,5rpg / 3,7apg / 2,4bpg) als auch vom Teamerfolg her (San Antonio war das zweitbeste Team der Liga, New Jersey zwar das beste im Osten, aber ligaweit "nur" das 5.) war er Kidd überlegen. Und dieser wurde aber mit Recht mit dem 2. Platz bei der Wahl dennoch gut für seine Leistung gewürdigt.

Allerdings muss man eben immer wieder sagen, dass die Wahl von Nash in diesem Jahr eben diese bislang doch sehr anerkannte Wertung in Frage stellen kann, ganz besonders in diesem Jahr, da beide wichtige Aspekte in höherem Maße auf andere Spieler als Nash zutreffen: Nowitzki war individuell herausragender und im deutlich besseren Team, Duncan war meiner Ansicht nach sicherlich trotz Verletzung gleichwertig und ebenfalls im besseren Team, ebenso wie Billups. Und dann kommen da noch die Spieler mit zwar etwas weniger Teamerfolg, aber unglaublichen individuellen Leistungen (LeBron & Kobe oder auch Wade). Nach den Wahlen der früheren Jahre kann man noch halbwegs mit Nash als MVP 2005 leben bzw. seine Wahl nachvollziehen (eben als Spieler eines der besten Teams), aber 2006 gab es würdigere aus ebenso erfolgreichen oder sogar erfolgreicheren Mannschaften, und diese wurden leider übergangen.

 

[Omega]

Das seltsame ist ja, dass ich Nash beide MVP-Titel auch nicht gegeben hätte. ihn aber trotzdem vehement verteidigen muss. Ich bin sozusagen, dass Spiegelbild von e_m. Mich stört halt nur die Reaktion auf Nash und auch auf die Wählenden.
2002 war ich übrigens auch für Duncan, muss aber eine Fanbrille einräumen

 

[Giftpilz]

Das seltsame ist ja, dass ich Nash beide MVP-Titel auch nicht gegeben hätte. ihn aber trotzdem vehement verteidigen muss. Ich bin sozusagen, dass Spiegelbild von e_m. Mich stört halt nur die Reaktion auf Nash und auch auf die Wählenden.
2002 war ich übrigens auch für Duncan, muss aber eine Fanbrille einräumen

Aus dem Grund schreibe auch ich mir ja dauernd einen Wolf, um es zu erklären zu versuchen. Seine Leistungen und Auszeichnungen machen ihn mitnichten jetzt per se zum den meisten anderen MVPs der NBA-Geschichte ebenbürtigen Spieler oder stellen ihn grundsätzlich über die anderen "großen" Point Guards (wobei ich darüber aber irgendwann anfangen werde zu diskutieren, wenn die Suns mit ihm auf noch mindestens 2x das Conference Finale erreichen sollten oder gar eine oder mehrere Meisterschaften gewinnen, und dies für mich nicht erkennbar mehr an Amare oder sonstigen Mitspielern liegt - woran ich aber zweifle), aber letztlich ist seine Wahl zum MVP der letzten und auch dieser Saison keine "Schande", wie es von einigen bezeichnet wird - dieses Fazit ist mir schlichtweg zu oberflächlich -, sondern einfach nur eben nicht objektiv gerechtfertigt im Vergleich zu den Leistungen anderer Spieler.

 

[Gast00]

So wie die Suns (und auch die Mavs) in den letzten Jahren spielten, war Nashs Defensivschwäche aber nicht sehr oft der Grund für Niederlagen.

Zwischen "nicht sehr oft Grund für Niederlagen" (Nashs Verteidigung) und "sehr oft Grund für Siege" (Paytons Verteidigung) sehe ich einen gewaltigen Unterschied.

Aber in der Offense würde ihnen meiner Einschätzung nach schon etwas die Möglichkeit fehlen [...] Deswegen bin ich mir nicht so sicher, ob dieses Team tatsächlich so viel erfolgreicher (wenn überhaupt) wäre.

Das glaube ich nicht. Payton war ein viel besserer Eins-gegen-Eins-Spieler, da er nicht nur schießen und ziehen konnte, sondern im Aufposten der wohl beste Point Guard war, den ich je gesehen habe. Das gleicht den schlechteren Distanzwurf locker aus und kreiert dieselben Räume wie bei Nash, wenn nicht mehr. Den Punkt mit der Spiellust sehe ich auch; allerdings werden Paytons Mitspieler durch die Gefahr wachgehalten, von ihrem ehrgeizigen Point Guard zusammengefaltet zu werden, wenn sie nicht richtig spielen. Das kann durchaus ein Faktor sein (siehe Michael Jordan)

Dass die Medien ihn irgendwie hypen wollen ist totaler Unsinn, das würde ihnen nicht viel bringen, anders als bei Kobe Bryant ("Der neue MJ") und LeBron James (Der Heilsbringer der Liga"), usw. Nash verkörpert niemanden, er ist individuell keine besondere Figur in der NBA

Und wie er eine besondere Figur verkörpert! Er ist ein "Stino", der aussieht wie der Mann von der Straße, nicht wie ein NBA-Star, ohne überragende Athletik, Größe oder Kraft, sympathisch, intelligent und bescheiden, ohne Skandale oder unmenschliche Voraussetzungen. Nash repräsentiert deutlich mehr Menschen als Bryant und James zusammen und ist zudem ein Weißer, was in Bezug auf die Zuammensetzung des NBA-Publikums bedacht werden sollte.

Seine Leistungen und Auszeichnungen machen ihn mitnichten jetzt per se zum den meisten anderen MVPs der NBA-Geschichte ebenbürtigen Spieler oder stellen ihn grundsätzlich über die anderen "großen" Point Guards

Bist du dir da sicher? Diese Überlegungen sind schon längst im Gange, wie Kollege "One Love" zeigt, er Nash über Bob Cousy stellen will. Das ist die Verbindung zwischen MVP und Stellenwert, vor dem mit Nachdruck gewarnt wurde.

 

[Markus Wagner]

Ehrlich gesagt habe ich nicht viel Lust zu schreiben. Ich sehe auch Nowitzki vor Nash und LeBron gleichauf, mich geht nur einerseits an, dass die großartigen persönlichen Leistungen von Nash nicht gewürdigt werden (vor Kidd in seiner Prime muss er sich meiner Meinung nach heuer ebenso wenig verstecken wie vor Payton oder Kevin Johnson) und dass manche derart übertreiben, dass es nicht mehr schön ist. Und dass e_m mal wieder überhaupt nicht versteht, worauf z.B. Cuttino hinauswollte, passt da durchaus ins Bild. Für mich ist es auch ein Fakt, dass es keinen Spieler in der NBA-Geschichte gibt, der diese Fähigkeiten, die Nash heuer gezeigt hat auf sich vereinen konnte (Wurfstärke, Reichweite, Geschwindigkeit, Passspiel, Leadership etc.), weil man bei jedem Spieler zumindest eine Fähigkeit findet, die ihm Nash deutlich voraus ist. Natürlich gibt es Spieler, die noch viel besser waren, mehr Möglichkeiten hatten, daran wagt denke ich doch niemand zu zweifeln, aber die Einmaligkeit der Leistungen von Nash darf man doch wohl trotzdem noch würdigen.

Von daher: Ich finds schade wegen Dirk, er hätte es heuer mehr verdient und auch mit LeBron hätte ich leben können. Mit Kobe aber im übrigen nicht, gerade in der Playoffserie gegen die Suns hat man gesehen, dass es nicht stimmt, dass mit dem Team nicht mehr möglich gewesen wäre, ganz im Gegenteil sogar.

Ich freu mich aber trotzdem für Nash und dass er selbst einschätzen kann, dass er in die historische Reihe (noch?) nicht hineinpasst, macht ihn bei mir gleich noch sympathischer.

Ah ja, sollten die Suns nächstes Jahr mit Amare 65-70 Siege einfahren, Nash weiterhin diese Leistungen zeigen (ich rede nicht von Stats sondern von Leistung) und die anderen persönlichen und Teamleistungen auf dem Niveau von heuer liegen, dann wäre er wohl absolut verdient Triple-MVP.

 

[Giftpilz]

Bist du dir da sicher? Diese Überlegungen sind schon längst im Gange, wie Kollege "One Love" zeigt, er Nash über Bob Cousy stellen will. Das ist die Verbindung zwischen MVP und Stellenwert, vor dem mit Nachdruck gewarnt wurde.

Was Cousy betrifft, kann er den ebensowenig leistungsmäßig objektiv einordnen und vergleichen wie du und ich - wir alle sind dabei auf Interpretation von Titeln und Statistiken wie auf die Berichte von früher angewiesen, die bestenfalls eben auch nur subjektive Meinungen von wenigen Zeitzeugen sind - oftmals sind diese doch ebenso "nur" die Journalisten der damaligen Zeit, wie es heute wieder die Journalisten sind, die Nash herausstellen. Einziger Unterschied: Damals wählten die Spieler den MVP, heute die Journalisten selbst. Aber ob das so entscheidend für die Geschichte ist?

Was man als Fakten hat, sieht jedenfalls bei beiden gar nicht so unähnlich aus: Ohne die passenden hervorragenden Mitspieler gewann er praktisch nichts (erst ab 1957 mit Russell und etlichen Hall-of-Famern waren die Celtics echter Contender) und seinen ersten und einzigen MVP-Titel eben erst 1957 (hier die Frage bei einer Liga mit nur 8 Mannschaften: Ist es schwerer oder leichter, als "bester" oder "wertvollster" Spieler der Liga anerkannt zu werden, wenn es insgesamt etwa 120 oder über 400 Konkurrenten gibt? Soviel nur mal zum Stellenwert von Cousys MVP-Titel und auch den seiner Wahlen ins All-NBA Team - ob das alles gleichwertig ist, sehe ich sehr kritisch). Wo ist der Unterschied zu Nash, der bei seinen bisherigen größten Erfolgen mit den Mavs (2003) und den Suns (2005) als besten Teams der Regular Season bzw. in den erreichten Conference Finals in den gleichen Jahren ebenso hervorragende Spieler wie Nowitzki/Finley/Van Exel oder Stoudemire/Marion/Johnson an seiner Seite hatte, was ihm ja zum Vorwurf gemacht wird, dass er nur mit diesen erfolgreich sein kann.

Ebenso gewann Boston nach Cousys Rücktritt locker weiter. Wird nicht weiter kommentiert, aber bei Nash kommt manchmal der Vorwurf, dass Dallas seinen Verlust kompensieren konnte. Ich sehe da aber eine sehr erstaunliche Parallele.

Mich wundert dabei wirklich, dass du Cousys Stellenwert so ohne Wenn und Aber als gegeben annimmst und ihn als besser als einen anderen Spieler ansiehst und so weiterverkaufst, wenn du doch nur den einen je hast spielen sehen.

 

[Gast00]

Interessanter Ansatz, und in vielem gebe ich dir Recht. Man geht mit den aktuellen Spielern tatsächlich härter ins Gericht als mit den ehemaligen. Der entscheidende Unterschied ist wohl wirklich, dass ich Nash über viele Jahre verfolgen konnte und seine Dominanz nicht auf einer Ebene mit der von Jason Kidd und Gary Payton sehe (um nur mal zwei Beispiele zu nennen). Genauso sehe ich über die Jahre ja auch Dirk Nowitzki nicht gleichauf mit Tim Duncan und Kevin Garnett, und Dikembe Mutombo nicht auf Augenhöhe mit Hakeem Olajuwon und Shaquille O'Neal. Sie sind/waren gut, ja vielleicht sogar besser in dem, was sie können/konnten, aber zu besseren Spielern macht sie das nicht.

Und genau da verzerrt diese Titelvergabe die Realität. Das nachträgliche Überschätzen von Nash, das uns ja angeblich in Zukunft nicht drohen soll, hat doch jetzt schon eingesetzt, wie die Erklärung für die Verbesserung Boris Diaws zeigt (siehe Signatur) oder Kommentare, wonach Mark Cuban den Fehler gemacht habe, dem zukünftigen MVP seinen "angemessenen Vertrag" zu verweigern. Aus der Zeit heraus stellt sich das völlig anders dar, doch wird dies wie bei "Bowie vor Jordan" oder den Draftpositionen von Karl Malone und John Stockton in Vergessenheit geraten.

Ich gehe fest davon aus, dass Steve Nash in Zukunft als der beste Point Guard zwischen Magic Johnson und einem zukünftigen Star (Livingston? Paul?) gelten wird, und die Fans werden auf die MVP-Titel verweisen, um ihre Annahme zu begründen.

 

[Giftpilz]

Interessanter Ansatz, und in vielem gebe ich dir Recht. Man geht mit den aktuellen Spielern tatsächlich härter ins Gericht als mit den ehemaligen. Der entscheidende Unterschied ist wohl wirklich, dass ich Nash über viele Jahre verfolgen konnte und seine Dominanz nicht auf einer Ebene mit der von Jason Kidd und Gary Payton sehe (um nur mal zwei Beispiele zu nennen). Genauso sehe ich über die Jahre ja auch Dirk Nowitzki nicht gleichauf mit Tim Duncan und Kevin Garnett, und Dikembe Mutombo nicht auf Augenhöhe mit Hakeem Olajuwon und Shaquille O'Neal. Sie sind/waren gut, ja vielleicht sogar besser in dem, was sie können/konnten, aber zu besseren Spielern macht sie das nicht.

Und genau da verzerrt diese Titelvergabe die Realität. Das nachträgliche Überschätzen von Nash, das uns ja angeblich in Zukunft nicht drohen soll, hat doch jetzt schon eingesetzt, wie die Erklärung für die Verbesserung Boris Diaws zeigt (siehe Signatur) oder Kommentare, wonach Mark Cuban den Fehler gemacht habe, dem zukünftigen MVP seinen angemessenen Vertrag zu verweigern. Aus der Zeit heraus stellt sich das völlig anders dar, doch wird dies wie bei "Bowie vor Jordan" oder den Draftpositionen von Karl Malone und John Stockton in Vergessenheit geraten.

Ich gehe fest davon aus, dass Steve Nash in Zukunft als der beste Point Guard zwischen Magic Johnson und einem zukünftigen Star (Livingston? Paul?) gelten wird, und die Fans werden auf die MVP-Titel verweisen, um ihre Annahme zu begründen.

Der Vorteil, den ich bezüglich der Einschätzung von Nash sehe, liegt aber darin, dass es eben weiterhin auch die Aufnahmen der Spiele vor seinen MVP-Jahre geben wird, ebenso wie es die von Payton und Kidd (und allen anderen genannten Spielern seit etwa 1980 in guter und besonders seit den 90ern in hervorragender Anzahl - aber eben leider nicht von Spielern aus den 50ern und 60ern wie eben Cousy) aus deren Prime gibt. Man wird sie immer noch direkt vergleichen können und ist - wenn man bereit ist, sich die Mühe zu geben, sich diese Spiele anzusehen - nicht mehr alleine auf die Aussagen der Zeitzeugen angewiesen. Und selbst wenn: Es gibt weitaus mehr Archive als früher durch das Internet frei zugänglich, von "Experten", ehemaligen Spielern oder eben auch von "Laien" wie dir und mir, die einem ganz besonders in diesem Fall durchaus zeigen können, dass Steve Nash eben nicht der alles überragende Spieler 2004-2006 war (oder zumindest bei weitem nicht unumstritten).
Nenn es meinetwegen hochnäsig, aber ich gebe einen ****** auf die Interpretationen zukünftiger Fans, die einfach nur auf Titel, Statistiken und nur wenige Aussagen von wenigen Zeitzeugen achten. Sollen sie doch glauben, was sie wollen - wer sich die besagte Mühe gibt oder auch nur mit etwas mehr Kritik herangeht, wird den objektiven Stand bestimmt auch dann noch erkennen können.

 

[Gast00]

Der Vorteil, den ich bezüglich der Einschätzung von Nash sehe, liegt aber darin, dass es eben weiterhin auch die Aufnahmen der Spiele vor seiner MVP-Jahre geben wird, ebenso wie es die von Payton und Kidd [...] aus deren Prime gibt.

Ja, stimmt, und mehr noch: Viele von uns haben etliche Spiele von Nash, Kidd und Payton gesehen, darunter auch einige direkte Duelle. Man kann also sagen, dass wir die Zeitzeugen von morgen sind und die Dinge aus persönlicher Erfahrung beurteilen können. Das Ergebnis könnten dann Aussagen wie diese sein:

vor Kidd in seiner Prime muss [Nash] sich meiner Meinung nach heuer ebenso wenig verstecken wie vor Payton oder Kevin Johnson

Ich bin schon der Ansicht, dass Markus Wagner über beachtliches Basketballwissen verfügt, doch bei solchen Aussagen fällt mir nichts mehr ein. Kidd und Payton waren zu Glanzzeiten Top-10 - bisweilen sogar Top-5 - und dominierten in Offensive und Defensive nicht zuletzt einen Point Guard namens Steve Nash. Dessen zukünftige Überhöhung hat eindeutig schon in der Gegenwart angefangen.

 

[Giftpilz]

Ja, stimmt, und mehr noch: Viele von uns haben etliche Spiele von Nash, Kidd und Payton gesehen, darunter auch einige direkte Duelle. Man kann also sagen, dass wir die Zeitzeugen von morgen sind und die Dinge aus persönlicher Erfahrung beurteilen können. Das Ergebnis könnten dann Aussagen wie diese sein:

Ich bin schon der Ansicht, dass Markus Wagner über beachtliches Basketballwissen verfügt, doch bei solchen Aussagen fällt mir nichts mehr ein. Kidd und Payton waren zu Glanzzeiten Top-10 - bisweilen sogar Top-5 - und dominierten in Offensive und Defensive nicht zuletzt einen Point Guard namens Steve Nash. Dessen zukünftige Überhöhung hat eindeutig schon in der Gegenwart angefangen.

Genau darin liegt der Unterschied der Bewertung von Spielern, so wie du und z.B. Bender ihn oft anstellt und den ihr für den MVP-Titel als mit am wichtigsten erachtet: Vor allem den individuellen Stellenwert gegen den direkten Gegenspieler: Gewiss ist Nash dabei nicht der bessere Guard, er ist nicht einmal gleichwertig. Er kann meiner Meinung nach durch überragende Offense nah herankommen (wenn er tatsächlich dies komplett ausspielt, siehe zum Beispiel die Serie gegen Dallas letztes Jahr), aber im direkten Vergleich zu den Spielern in ihrer Prime hatte er keine Schnitte.

Was aber (so interpretiere ich seine Aussagen) Markus Wagner und auch ich viel wichtiger finden (und auch als Argument für die Bewertung in Richtung "MVP-würdig oder nicht" sehen), ist wie die jeweiligen Teams mit diesen Spielern als Spielmachern/Katalysatoren oder auch Go-to-Guys zusammenspielen und den Wert, den der Spieler in diesen Gesamtgefechten (also 5 gegen 5) hatte. Sowohl Payton bei den Sonics als auch Kidd vor allem bei den Nets als auch Nash jetzt bei den Suns waren die wichtigsten Spieler und sind so am meisten für Erfolg verantwortlich. Und in dem Bereich steht dabei doch wirklich Nash nicht mehr weit hinter Payton und Kidd zurück, wenn überhaupt. Titel haben sie alle nie gewonnen, aber so groß ist der Unterschied zwischen Conference Finals und NBA Finals dann auch nicht, vor allem nicht in Zeiten einiger der überragendsten NBA-Spieler und auch -Teams, die es jemals gab, die im Weg standen. Seine Erfolgsbilanz sieht dabei gar nicht schlecht aus und scheint auch noch nicht beendet zu sein.

Welche Ansicht die wahre ist? Nehmen wir die Mitte und wir haben auf jeden Fall die besten Spieler der Payton/Kidd- und bisherigen Nash-Ära: Jordan, Duncan, Olajuwon & Shaq (die besten Meisterspieler) und dann etwas dahinter Malone, Bryant, Pippen, Drexler, Barkley, Stockton, Garnett (bei dem bin ich zwar durch den fehlenden großen Teamerfolg etwas skeptisch, habe mir aber lange genug die miese Arbeit von McHale angesehen, der es nur ein einziges Mal schaffte, ihm ordentliche Spieler zur Seite zu stellen - vom Joe Smith-Draft Picks-Desaster mal ganz zu schweigen - Garnett ist dabei für mich das arme Schwein, das seine besten Jahre in Minnesota bei schlechten bis durchschnittlichen Teams verschwenden musste) und noch ein paar andere, die ihren Teams Erfolg brachten und die auf ihren Positionen kaum einen Gegenspieler fürchten mussten. Was die Point Guards betrifft, werden Payton und Kidd - sofern Nash keine Meisterschaften holt oder wenigstens noch mindestens 3 Jahre so spielt wie diese und letzte Saison - vor diesem bleiben (sie zählen für mich zur "Malone"-Gruppe). Bislang steht Nash aus Karrieresicht nicht mit diesen auf einer Stufe. Individuell wird er es sowieso nie können, aber das ist in einem Mannschaftssport durch das Zusammenspiel weniger entscheidend.

 

[sonic00]

Ich bin schon der Ansicht, dass Markus Wagner über beachtliches Basketballwissen verfügt, doch bei solchen Aussagen fällt mir nichts mehr ein. Kidd und Payton waren zu Glanzzeiten Top-10 - bisweilen sogar Top-5 - und dominierten in Offensive und Defensive nicht zuletzt einen Point Guard namens Steve Nash. Dessen zukünftige Überhöhung hat eindeutig schon in der Gegenwart angefangen.

Das ist doch alles kokolores! Payton muss sich nicht vor Nash verstecken, ganz im Gegenteil in seiner Prime war er auf dem selben Level. In der Defense war er besser(eine ganze Welt), doch dafür war er nie der Passer wie Nash und hat auch nie so hochprozentig verwandelt. Kidd ist auf dem selben Passsing-Level, wobei ihm(ebenso wie Nash) einige schlaue Leute vorwerfen er finde seine Spieler nur im Transition Game(was zu es zu beweisen gilt). Kidd war zu seiner Glanzzeit ein super-defender, aber hatte nie das Offensiv-Repertoir eines Steve Nash, von den Wurfquoten ganz zu schweigen.
Ich kann mich auch an Zeiten errinnern, dass Kidd der Ruf nachjagte er sei ein Playoff-Choker. Gott sei Dank ist dann irgendwas passiert in Jersey, was ihm zu einem Playoffs-Spieler hat werden lassen. Ich sehe alle drei Aufbauspieler auf einem Level in ihrer Prime, wobei das Kapitel Nash und Kidd wohl noch nicht zu ende geschrieben ist. Achja und Kidd hat den MVP auch nur knapp verpasst. es gab eben zu dieser Zeit einen besseren...Tim Duncan.

 

[Gast00]

Individuell wird er es sowieso nie können, aber das ist in einem Mannschaftssport durch das Zusammenspiel weniger entscheidend.

Und genau das sehe ich anders, und ich muss euch da einen Fehler vorwerfen: Ihr zieht beim Vergleich einzelner Spieler den Teamerfolg als wichtigstes Kriterium heran, und das schließt sich per Definition aus. Ein Spieler kann sich gegen einen anderen behaupten, weil er individuell besser ist. Wenn er dazu die Hilfe seiner Mitspieler braucht, holt er zwar mehr Siege, wird dadurch aber nicht besser. Diese Saison war Kevin Garnett zum Beispiel besser als Tim Duncan, der jedoch erfolgreicher und laut allgemeiner MVP-Definition auch wichtiger war. Doch das schließt sich logisch aus: Garnett wird in dem Moment wertvoller, in dem er seinen Gegenspieler übertrumpft, denn darin liegt sein Beitrag zum Teamerfolg, wie immer der auch aussehen mag. Duncan hingegen scheiterte beim Versuch, seinen Gegenüber auszuschalten und ließ mehr zu, als er selbst leistete. Wie kann er da wertvoller sein?

Ähnliches gilt bei Nash, der oft genug hinten das kassiert, was er vorn austeilt, während Kidd und Payton zu Lockdown-Verteidigung vom gegnerischen Point Guard fähig waren. Wer den MVP-Titel nicht als "best player award" sieht und den Teamerfolg über alles stellt (wobei die Mitspieler so manche Scharte auswetzen) - okay, aber bei der Frage nach dem besseren Spieler aufgrund des individuellen Plus-/Minus-Ertrags kann Nash mit seinen Defiziten niemals besser sein als Payton oder Kidd, denn Teamerfolg hat damit absolut nichts zu tun.

 

[Markus Wagner]

Das ist aber so nicht ganz richtig e_m und zwar deswegen weil die Summe der Leistungen nicht dasselbe ist wie die (Gesamt-)Leistung der Mannschaft. Das ist nicht so wie (in der Theorie) in der Wirtschaft, wo jeder seinen Einzelgewinn maximieren soll und damit den Output der Gesellschaft maximiert, sondern wir sind beim Basketball, wo oft ein Zurücknehmen der persönlichen Leistung zu einem Ansteigen der Teamleistung führt (siehe Kobe gegen die Suns), genauso wie ein Spieler dominiert werden kann und das trotzdem fürs Team besser ist. Alleine in der Defense ist das doch auch oft so, man denke nur an Ben Wallace, der sicherlich nicht der beste One-on-One-Verteidiger ist und gegen Shaq und Duncan nicht gut aussieht, dessen Fähigkeiten aber darin liegen, den Staubsauger zu spielen und damit die Teamdefense hochzuhalten.

Und daher ist es auch nicht wirklich von Bedeutung, wenn Steve Nash in der Statline gegen den anderen PG nicht so dominiert wenn er dabei helfen kann, dass dafür die anderen 4 ihre Gegenspieler dominieren. Dementsprechend ist es eben nicht so, dass man nur Nash durch jemanden ersetzen sollte, der "dominanter" spielt und dann das Team noch besser wäre, ganz im Gegenteil.

Und zu den Kidd/Payton-Vergleichen: Was bezeichnest du als "Prime" dieser Spieler? Bei Kidd ists klar, das sind die zwei Jahre in New Jersey, aber auch da hatte er (obwohl Bestwert) in der Karriere keinen wirklich guten Wurf und war Nash was die Offensive angeht weit unterlegen. Natürlich war er ein sauguter Verteidiger, der dann gern auch mal gegen Paul Pierce super ausgesehen hat wenn es notwendig war, aber welcher Spieler in Summe besser ist, kann man denke ich so ad hoc nicht beantworten, erst recht ist das keine Sache, wo man groß in Empörung verfallen müsste wenn jemand da Nash auf eine Stufe stellt.
Und wie siehts bei Payton aus? Wenn man die Jahre mit Kemp und den Finalseinzug nennt, dann muss man dasselbe sagen wie du Kidd. Auch er war damals alles andere als sicher von draußen, er hatte mal gute Spiele, dann ging aber gar nix mehr. In den Jahren 2000, 2001 wo er wohl individuell am besten war (vor allem wegen stabilisiertem Wurf), war dafür in punkto Erfolg nix mehr los und auch schien er mir irgendwie nicht mehr das große "Spielmacher" zu sein. Ich sehe auch hier nicht, warum sich Nash so verstecken müsste.

 

[Giftpilz]

@e_m: Du hast - glaube ich - immer noch nicht ganz verstanden, worauf ich abziele: Mir geht es nur darum, wie ein Spieler direkt und indirekt in einem System zum Erfolg beiträgt oder nicht. Nur mit seinen eigenen Plus/Minus-Werten ist das für mich noch nicht getan.

Dass Nash defensiv recht schwach ist (trotz all seiner Bemühungen, sich auch mal körperlich zu opfern, wie zum Beispiel beim Versuch, Kobe Bryant bei dessen Dunk ein Offensivfoul anzuhängen - dazu auch mal dies: Dass so viele sich darüber mokieren, dass es nicht gelang, finde ich albern, ebenso wie es doch nicht immer alleine Shawn Bradleys Schuld war, wenn gegnerische Guards und Small Forwards mit Anlauf gegen und über ihn springen konnten: Niemand fragt, wieso eigentlich diese Spieler so frei durch die Zone laufen können, also dass bereits vorher der direkte Gegenspieler schon ausgespielt wurde. Kann man einen Bryant/McGrady/Carter/LeBron dann etwa noch stoppen? Niemals. Man kann allenfalls das Offensivfoul ziehen. Nash hat in dieser Situation alles richtig gemacht), bestreitet niemand.
Und ja, wenn ein gegnerischer Backcourt aus zwei guten Scorern besteht, hat man durchaus auch mal ein Problem - wobei sich dieses in Grenzen hält, da es in der Offense so oft kompensiert wird.

Zum Wert von Payton: Sicherlich ist er im Spiel gegen den direkten Gegner weitaus besser. Bestreitet ebenfalls niemand. Und hier muss ich mich wiederholen, denn es ist meine Überzeugung und die lasse ich mir nicht als "Fehler" unterstellen: Basketball ist nunmal nicht nur fünffach eins gegen eins, sondern Team gegen Team. Manche Teams spielen fast lupenrein auf Offense ausgerichtet (früher z.B. die Nuggets, dann die Mavs und Kings, jetzt die Suns), manche fast nur Defense (Heat und Knicks der 90er, Pistons unter Larry Brown), und manche einen Mix oder gar je nach Gegner mal das eine, mal das andere (die Lakers unter O'Neal und Bryant sowie die Spurs gegen die Suns im letzten Jahr).
Erfolgreich können sie alle sein, und das hängt fast nur von der Zusammenstellung und der Gesamtqualität des Teams ab (und nicht selten in knappen Spielen von der Leistung eines einzelnen Spielers bzw. des Superstars).
Was mir dabei nie wirklich gepasst hat, war dein Herausstellen von den Werten des gegnerischen Point Guards gegen Nash. Wen interessiert das, wenn die Suns durch ihre Offense doch gewonnen haben? Guck dir bitte ein paar Spiele der Suns an und achte nicht nur auf die Boxscores: Es ist ihre Strategie, einfach mehr zu punkten (durch bessere Effizienz) als der Gegner. Nashs Schwächen sind einkalkuliert. Es geht ihnen wenig darum, wie viele Punkte Cassell oder Ridnour oder wer auch immer machen. Sie ziehen es einfach weiter durch, und die letzten beiden Jahre (und auch die Erfahrung bei den Mavs) zeigen, dass es zumindest bis zu einem gewissen Grad sehr erfolgreich sein kann.
Die Suns versuchen doch kaum so zu spielen, wie es vielleicht mit einem Payton oder Kidd möglich wäre. Ich empfinde es nicht als angebracht, es dauernd so hinzubiegen, dass Phoenix ständig trotz Nashs Schwäche gewinnen würde, da es sein System so ausrichten, dass Nashs Stärke in der Offense zusammen mit der seiner Mitspieler für den Sieg ausreicht.
Für mich ist es nicht ratsam, jeden Spieler als eventuelles All-Around-Paket in Gedanken einfach in jedes System hineinzusetzen und durch seine Vielseitigkeit als wertvoller anzusehen. Vor allem nicht bei Teams, die doch gewinnen. Wie viele Spiele verloren die Suns denn durch gegnerische Point Guards und wie viele gewannen sie durch ihre von Nash so gut geleitete Offense? Ich sehe die Waage allzu deutlich in die eine Richtung ausschlagen, und das ist für mich der Wert, den ich ihm anerkenne.

Es ist sicherlich schwer zu schlucken, wenn man den MVP-Award als reine Auszeichnung für den "besten" Spieler der Liga ansieht. Aber wer will denn genau bezeichnen, was "gut", "besser" oder auch am "wertvollsten" ist? Über allem stehen die Meisterschaften, dann die Siege in den Spielen. Ob und wie sehr ein einzelner Spieler seinen Gegner dominiert oder nicht, interessiert doch erst lange danach, und meiner Meinung nach sollte es nicht von den erfolgreichsten Teams abgekoppelt werden. Für den Erfolg ist man in Mannschaftssportarten immer von anderen Spielern abhängig. Wer das nicht akzeptiert und unbedingt seinen persönlichen Stellenwert in Einzelduellen definiert, ist beim Tennis (dabei bleibt man aber besser vom Doppel fern) und in der Leichtathletik besser aufgehoben.

 

[Gast00]

Wenn ich Markus und dich richtig verstehe, ist Erfolg der entscheidende Faktor für die Einordnung einzelner Spieler, weil ein siegreicher Spieler ja irgend etwas richtig gemacht haben muss, während tolle Leistungen nichts bringen, wenn man verliert. Demnach dürfte Elton Brand dieses Jahr erstmals als guter Spieler gelten, da er zuvor nie Erfolg gehabt hatte. Demzufolge muss dann auch Shaquille O'Neal schlechter gewesen sein als Ben/Rasheed Wallace, da diese ihn in den NBA-Finals besiegten. Und Jerry West wurde 1969 zu Unrecht Finals-MVP, denn sein Team verlor in sieben Spielen gegen die Boston Celtics.

Leider ist es nicht so einfach. Dirk Nowitzki verlor zum Beispiel auch das Testspiel gegen die USA in Köln und war trotzdem der beste und damit wichtigste Spieler auf dem Feld. Und warum? Weil er sich gegen jeden Spieler durchsetzte, den man ihm vor die Nase setzte, und zwar im Eins-gegen-Eins. Hakeem Olajuwon und Shaquille O'Neal wurden MVPs, weil sie ihre Position dominierten. Olajuwons Rockets hatten nicht die beste Bilanz, doch seine individuelle Klasse ließ ihn in seinem Wert herausragen - ob Seattles Teamkonzept 63 Siege einbrachte, spielte beim Ausgang der Wahl keine Rolle. (Gerade ausgeglichen besetzte Teams wie jene Sonics oder die aktuellen Pistons sollten es logischerweise schwerer haben, den MVP zu stellen.)

Dieselbe Situation hatten wir 2004: Indiana stellte die beste Bilanz, aber nicht den MVP: Den machten Kevin Garnett und Tim Duncan unter sich aus, während Jermaine O'Neal nur zuschaute; 61 Siege hin oder her. Einer der wichtigsten Gründe dürfte gewesen sein, dass O'Neal gegen Garnett in der Saison verdammt schlecht aussah. Dass der MVP-Award im Grunde doch ein "best player"-Award ist, zeigt die nun beginnende Diskussion über die Neubewertung Nashs im Vergleich zu den großen Point Guards der Geschichte. Da geben sich einige Leute Illusionen hin, wenn sie das trennen wollen.

Nur mal eine Frage: Darf Kevin Garnett deiner Ansicht nach diese Saison als bester Power Forward der Liga gelten - aufgrund seiner Leistungen im direkten Duell mit den anderen Top-Forwards -, oder macht ihm die Bilanz der Timberwolves da einen Strich durch die Rechnung und zwingt uns, ihm Spieler wie Duncan und Gasol vorzuziehen, wie es Marc Stein in seinen All-NBA-Teams tat?