MVP 06-der 2. Versuch

[Cuttino]

Wow. Was soll man da noch sagen?

Bei dir hat Nash den Sprung auf die Stufe mit "Magic und sonst niemand" geschafft, was?

Bei mir wird er das nie. Es gibt über ein dutzend PGs allein in der letzten Dekade, die ich ohne zu zögern Nash vorziehen würde, wenn ich ein Team zusammenstellen müsste. All-Time wären es locker mehrere Dutzend. Selbst in dieser Saison gibt es PGs, die man Nash vorziehen sollte. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, die Pistons hätten lieber Nash als Billups? Oder die Nets hätten lieber Nash als Kidd?

wow, vielleicht solltest du mal lesen und dann verstehen, worauf ich meine aussage bezogen habe.

sonst würdest du nämlich nix von all time greatest, den pistons oder dergleichen schreiben.

aber weil du dich so schön aufregst. nenn mir allein einen einzigen pg, der einen genauso effizienten wurf hat(te) wie steve nash. 63% ts-% sind einfach unmenschlich (shaq hat 58.6%).

 

[.....F.....]

wie gesagt, spielermaterial und system ergeben den erfolg. das system mag zum teil in phoenix vor nash vorhanden gewesen sein, aber genau das ist der punkt. marbury war zu dem zeitpunkt schon einer der besten pgs der liga und das system hat nicht funktioniert. genauer gesagt funktioniert das system nur so perfekt, weil eben steve nash nun bei den suns ist.

seine offensive klasse als pg für dieses system ist einmalig. ich möchte behaupten, dass es derzeit keinen besseren pg für dieses system gibt. und man findet wohl auch keinen in der vergangenheit.

wie who es schon angesprochen hat, nash hat offensiv als pg das komplette paket. das fängt beim ballhandling an, das diese immense spielgeschwindigkeit erst ermöglicht. geht über seine passfähigkeiten der extraklasse. bis hin zum effizientesten wurf der liga. die passfähigkeiten und der effiziente wurf, das ist mit das beste, was die liga in ihrer geschichte je gesehen hat.




nein, natürlich nicht. ist das aber für die mvp-wahl wirklich relevant? ich denke nicht. es geht ja um die wichtigkeit und nicht um die erste option im scoring.



nun, das ganze hat vor- und nachteile. wenn man lauter gute 1-on-1-spieler im team hat, kann man sich natürlich auch weniger auf das stoppen eines spielers konzentrieren.

und zuletzt hat dirk auch die meisten possession-anteile aller vergleichbaren spieler. das wertet die erbrachte leistung auch etwas ab.




ist ja nur meine persönliche meinung, dass dein post quatsch war, heißt ja nicht, dass das alle so sehen.

und immerhin habe ich dir auch noch ein paar argumente geliefert, warum ich denke, dass es quatsch ist.

also alles kein problem...

Zum ersten Punkt: Das kann man alles von zwei Seiten sehen, also macht eine Diskussion darüber wenig Sinn. Ich sehe Nash als letztes Puzzlestück, Du siehst ihn als Ursprung des Systems. Beides legitime Sichtweisen.

Deine anderen Nashpunkte habe ich bereits als richtig anerkannt, also lohnt sich auch hier eine Diskussion nicht mehr.

Zu Dirk und seiner Wichtigkeit: Wenn er mal eine schlechte Nacht hat, was können die Mavs dann aufbieten? Es gibt in Dallas einfach keine feste zweite Option, die notfalls für ihn in die Bresche springen kann, es drängt sich immer jemand anderes auf.
Nash hat diese Möglichkeiten aber, er hat Leute im Boot, die konstant punkten können, von denen er sich sicher sein kann, dass sie Verantwortung übernehmen können, wenn es bei ihm mal nicht laufen sollte.
Und die Tatsache, dass die Mavs nunmal keine feste 2. Option haben, ist für das MVP-Rennen sehr wohl relevant, sie wertet Dirks Leistung nämlich nochmals auf, weil, so könnte ich mir vorstellen, der Druck auf einen Spieler, der weiß, dass mit ihm alles steht und fällt, höher ist als auf einen Spieler, der sich bewusst ist, zumindest manchmal nicht zwingend ins Spiel finden zu müssen.

Wegen des Quatsches: Ich habe mich hauptsächlich an der Formulierung gestört, man kann auch freundlicher ausdrücken, dass man eine andere Meinung vertritt. Deswegen habe ich mich etwas darüber aufgeregt.


@stillwater:

Dir ist schon klar, dass das Rebounding nicht schlechter wird, wenn man einen sehr guten Rebounder (Marion) durch den besten (Garnett) ersetzt, oder? Es ging mir doch gerade um die Wichtigekeit der Marion'schen Rebounds für das System der Suns.
Ich wollte mehr oder weniger darauf hinaus, ob die Suns mit einem Kenyon Martin oder einem Darius Miles an Marions Stelle ebenso erfolgreich wären.
Beide sind schnell, athletisch und somit fastbreakgeeignet,
haben aber keine allzu gutes Rebounding.
Verstehst Du jetzt, was ich meine?

 

[Gast00]

nenn mir allein einen einzigen pg, der einen genauso effizienten wurf hat(te) wie steve nash. 63% ts-% sind einfach unmenschlich (shaq hat 58.6%).

John Stockton. http://www.basketball-reference.com/players/s/stockjo01.html

Checkmate

 

[Cuttino]

Ich glaube nicht, dass Johnson da mithalten kann, immerhin war sein Wurf zu schwach. Thomas sagt ja selbst, dass es in der Geschichte keinen wie Nash gegeben habe, der selbigen in Phoenix ersetzen könne. Johnson, Robertson, Cousy, Kidd, Thomas, Frazier, Payton (!) - alle nicht gut genug.

nicht ganz. ich sprach von bestimmten fähigkeiten, die in der suns-offense so entscheidend sind. und ich sprach von "keinem besseren" und nicht von "absolut unersetzbar".

aber auf dem niveau ist es eh sinnlos.

regt ihr euch nur schön weiter auf, mir solls egal sein. meine punkte sind gemacht und inhaltlich und logisch klar.

 

[Giftpilz]

Oh holy f*** - sowas von dir? Da fehlen mir echt die Worte, und es erübrigt sich, da erklärend ins Detail zu gehen. Nash ist besser als KJ, TimBug, Price? Keine weiteren Fragen.

Es geht nicht darum, ob ein Spieler an sich besser oder schlechter ist. An Nashs Stellenwert in dem so speziellen System von Phoenix kannst du nicht mit Spielerqualität und nur über Statistiken herangehen, sondern musst dir das Spiel ansehen, um zu verstehen, wie die Suns funktionieren. Allen diesen Spielern fehlt irgendein Bestandteil (bzw. ist in diesem nicht derart herausragend wie Nash), der für das System nötig ist.

Möglicherweise könnten sie sich auf die anderen Fähigkeiten der jeweiligen Point Guards umstellen, aber wenn man sich die Zusammenstellung von D'Antonis Teams ansieht, wage ich zu bezweifeln, dass die Offense die Qualität mit einem von ihnen anstelle von Nash halten könnte.

 

[theGegen]

Ich sehe Kidd dieses Jahr nicht unbedingt vor Nash. Seine defense ist auch nicht berühmt, sein Wurf nicht so gut, sein support mit Carter und Jefferson im MVP-Sinne nominell stärker einzuschätzen als Marion und MIP (und nicht MVP) Diaw.
Kidd würde ich in Bezug auf MVP-Berechtigung vielleicht Kobe gleichsetzen. 8 Triple-Doubles und besserer Teamerfolg in Relation zum besten scorer, Playoff-Einzug LA und 81-Punkte-Spiel.
Das ergäbe für mich und meinen imaginären MVP-Koeffizient für beide eine gute 70.

 

[jaman]

Ich habe Cuttino so verstanden, dass er Nash nicht insgesamt besser als alle anderen Pg's sieht, sondern in den "disziplinen" wie zum Beispiel dem hochprozentigen wurf.

 

[Gast00]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

 

[theGegen]

Nur so habe ich es auch verstanden. Exp-maker brachte Beispiele für Spieler, die "in ihrer prime" ebenfalls im Suns-System so erfolgreich hätten sein können.
Mark Price z.B. war aber dafür viel zu langsam.

 

[theGegen]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

Dieses Argument spricht allerdings klar für Dich. Gut. :thumb:

 

[Cuttino]

John Stockton. http://www.basketball-reference.com/players/s/stockjo01.html

Checkmate

mein fehler: ich rede von einem anderen ts% und nahm an, dass b-r.com dasselbe meint. tut es aber nicht. kommt daher, dass es für diese sachen keine zu 100% einheitlichen definitionen gibt.


aber mit stockton als vergleich gehst du ja auch schon ziemlich hoch mit. er wäre auch einer der wenigen, die steve nash in phoenix meiner meinung nach gleichwertig - aber nicht besser - ersetzen könnten.

nash hat den bei weiten besseren 3er und trifft die freiwürfe auch nochmal deutlich besser. sein wurf ist demnach ein stück effizienter als der von stockton (übrigens sogar bei mehr versuchen...).

checkmate.

 

[bender]

wow, vielleicht solltest du mal lesen und dann verstehen, worauf ich meine aussage bezogen habe.

sonst würdest du nämlich nix von all time greatest, den pistons oder dergleichen schreiben.

Du hast geschrieben, Nash sei für dieses System der Suns unersetztlich, es gäbe in der NBA-Vergangenheit keinen, der mehr dafür geeignet sei. Und das ist Unsinn. Cousy und Johnson wären noch besser dafür geeignet. Nate Archibald wäre es. Tim Hardaway. Mark Price. Isiah Thomas. Guy Rodgers. Gary Payton. Das sind jetzt nur ein paar, die mir aus dem Stehgreif einfallen.

aber weil du dich so schön aufregst. nenn mir allein einen einzigen pg, der einen genauso effizienten wurf hat(te) wie steve nash. 63% ts-% sind einfach unmenschlich (shaq hat 58.6%).

Die Wurfquote allein sagt kaum etwas darüber aus, wie gut jemand wirft, weil nicht gesagt ist, wie er wirft. Ein Spieler wie Nash, dessen ganzes Team aus potentiell gefährlichen Werfern besteht, braucht nur in der zweiten Option zu werfen, und nimmt daher in der Regel nur den sicheren Wurf. Andere PGs haben/hatten diesen Luxus nicht. Und sie wurde auch nicht MVP.

 

[jaman]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

##

war er auch so schnell wie nash ?

 

[Gast00]

Exp-maker brachte Beispiele für Spieler, die "in ihrer prime" ebenfalls im Suns-System so erfolgreich hätten sein können.

Konnten sie nicht, wenn man meinem Kollegen glaubt. Wer jemals mehr als Highlights von Kevin Johnson, Kenny Anderson oder Tim Hardaway (in Oakland!) gesehen hat, muss diese Behauptung als Schlag ins Gesicht des Basketballverstands auffassen. Naja, egal...

## war er auch so schnell wie nash ?

Glaube ich nicht, habe von Porter in der Zeit aber nur wenig gesehen. In jedem Fall war er deutlich defensivstärker, aber so etwas soll ja nicht zählen ( :confused: ).

 

[Cuttino]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

siehe weiter oben. auch terry porter hat keinen so effizienten wurf wie steve nash. porter war in allen belangen unterlegen.

 

[bender]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

Das lässt Clyde Drexler natürlich in völlig anderem Licht erscheinen. Er hat Porter einiges zu verdanken, nicht zu letzt seine HoF-Aufnahme...

 

[stillwater]

Würde ich aber auch sagen - am ehesten passen noch Mark Jackson (aber eigentlich nicht schnell genug) und Kevin Johnson (aber nicht der Wurf).

Wobei Jacksons mit Nashs Scoringeffektivität und Wurf zu vergleichen schon auch arg lachhaft ist.

 

[Giftpilz]

Die Polemik übernimmt mal wieder die Diskussion.


Ich bin raus.

 

[rÖsHti]

siehe weiter oben. auch terry porter hat keinen so effizienten wurf wie steve nash. porter war in allen belangen unterlegen.

Ja ja Steve zweiter Name ist Jesus das wussten wir schon danke

dieses ganze "Stockton im Suns System blabla...Magic im Suns System blabla.." ändert nichts und es gibt hunderte von Argumente die besser sind als dieser hier um Nash die Trophe nicht zu geben

 

[Gast00]

Im Übrigen ist es völlig unsinnig, Spieler mit exakt denselben Fähigkeiten finden zu wollen. Wenn es danach geht, kann ich auch Chris Dudley als einzigartig hinstellen ("Kult-Center aus der Ivy League mit ungewöhnlicher Draftposition, der nur rebounden und verteidigen kann"). Hast du, Thomas, daran gedacht, dass jemand keine Nash-Kopie, aber deutlich besser sein kann?

Ich stelle mir gerade vor, die Suns würden vor die Wahl zwischen Nash und dem Gary Payton der Mittneunziger gestellt: einem der besten (Guard-)Verteidiger der Geschichte, pfeilschnell (von dem sah Nash selbst als Rookie nur die Hacken), vielseitiger Anführer, Spielmacher par excellence, ungemein offensivstark und effektiv, da er seine Gegenspieler auch hervorragend aufposten konnte.

Dann stelle ich mir vor, wie die Suns lieber Nash wählen. Und dann klappe ich das Märchenbuch zu.