MVP 06-der 2. Versuch

[Cuttino]

Du hast geschrieben, Nash sei für dieses System der Suns unersetztlich, es gäbe in der NBA-Vergangenheit keinen, der mehr dafür geeignet sei. Und das ist Unsinn. Cousy und Johnson wären noch besser dafür geeignet. Nate Archibald wäre es. Tim Hardaway. Mark Price. Isiah Thomas. Guy Rodgers. Gary Payton. Das sind jetzt nur ein paar, die mir aus dem Stehgreif einfallen.

und das belegst du wie? wer davon hatte denn bessere skills als steve nash? wer hatte einen besseren wurf? wer hatte ein besseres ballhandling mit beiden händen? wer war ein besserer passer? und noch wichtiger, wer war alles dreies zusammen?

Die Wurfquote allein sagt kaum etwas darüber aus, wie gut jemand wirft, weil nicht gesagt ist, wie er wirft. Ein Spieler wie Nash, dessen ganzes Team aus potentiell gefährlichen Werfern besteht, braucht nur in der zweiten Option zu werfen, und nimmt daher in der Regel nur den sicheren Wurf. Andere PGs haben/hatten diesen Luxus nicht. Und sie wurde auch nicht MVP.

15 würfe pro spiel sind sicher genug, um als argument herzuhalten. im übrigen geht es hier um einen pg für die suns, der nicht 20 würfe nehmen muss. dein punkt bleibt hier einfach unverständlich und ein argument gegen meine argumentation war das sicher nicht.

 

[Cuttino]

Ja ja Steve zweiter Name ist Jesus das wussten wir schon danke

dieses ganze "Stockton im Suns System blabla...Magic im Suns System blabla.." ändert nichts und es gibt hunderte von Argumente die besser sind als dieser hier um Nash die Trophe nicht zu geben

immer wieder schön zu sehen, was passiert, wenn leuten die argumente ausgehen.

und im übrigen, nash wäre bei mir nicht mvp geworden, sondern dirk vor lebron.

 

[Cuttino]

Im Übrigen ist es völlig unsinnig, Spieler mit exakt denselben Fähigkeiten finden zu wollen. Wenn es danach geht, kann ich auch Chris Dudley als einzigartig hinstellen ("Kult-Center aus der Ivy League mit ungewöhnlicher Draftposition, der nur rebounden und verteidigen kann"). Hast du, Thomas, daran gedacht, dass jemand keine Nash-Kopie, aber deutlich besser sein kann?

ich bin beeindruckt.

dumm nur, dass nashs fähigkeiten exakt die sind, die das system der suns braucht.

es gibt dagegen wohl kein system, wo chris dudleys fähigkeiten gebraucht werden. jedenfalls keines, das erfolgversprechend wäre.

Ich stelle mir gerade vor, die Suns würden vor die Wahl zwischen Nash und dem Gary Payton der Mittneunziger gestellt: einem der besten (Guard-)Verteidiger der Geschichte, pfeilschnell (von dem sah Nash selbst als Rookie nur die Hacken), vielseitiger Anführer, Spielmacher par excellence, ungemein offensivstark und effektiv, da er seine Gegenspieler auch hervorragend aufposten konnte.

nash wäre klar die wahl. payton war eher ein halbfeld-spieler, der seine individuellen fähigkeiten zum scoring nutzte.

Dann stelle ich mir vor, wie die Suns lieber Nash wählen. Und dann klappe ich das Märchenbuch zu.

gute nacht. bin dann auch mal raus wie kollege giftpilz.

 

[rÖsHti]

nash wäre klar die wahl. payton war eher ein halbfeld-spieler, der seine individuellen fähigkeiten zum scoring nutzte.

Wir haben ein neuen Isiah Thomas gefunden

 

[Gast00]

dumm nur, dass nashs fähigkeiten exakt die sind, die das system der suns braucht.

Das Suns-System braucht auch Verteidiger, oder? Und niemand kann mir erzählen, dass Phoenix mit Payton statt Nash so von den Spurs geputzt worden wäre, oder dass the Glove 18 PpG von Tony Parker kassiert hätte. Wir spielen hier den theoretischen Gedanken durch, Phoenix mit einigen der besten two-way Point Guards der Geschichte zu versehen, die wie Jason Kidd oder Gary Payton All-NBA in Offensive und Defensive waren, und du willst uns erzählen, dass ein reiner Offensivspieler und Defensivschwachpunkt wie Nash wertvoller gewesen wäre und das Team weitergebracht hätte? Also wirklich Thomas - das ist zuviel des Guten.

 

[stillwater]

@stillwater:

Dir ist schon klar, dass das Rebounding nicht schlechter wird, wenn man einen sehr guten Rebounder (Marion) durch den besten (Garnett) ersetzt, oder? Es ging mir doch gerade um die Wichtigekeit der Marion'schen Rebounds für das System der Suns.
Ich wollte mehr oder weniger darauf hinaus, ob die Suns mit einem Kenyon Martin oder einem Darius Miles an Marions Stelle ebenso erfolgreich wären.
Beide sind schnell, athletisch und somit fastbreakgeeignet,
haben aber keine allzu gutes Rebounding.
Verstehst Du jetzt, was ich meine?

Ja, aber A) braucht jedes Team jemanden der Rebounds holt und halbewegs unterm Korb spielen kann und B) ist Marion nicht der einzige, der das kann. Man könnte ihn bei den Suns locker durch einige Spieler gleichwertig ersetzen oder das Team damit sogar verbessern (zB Garnett oder auch mit Spielern, die im Rebound schwächer sind wie Nowitzki). Nash nicht.

Miles ist ein blödes Beispiel, denn klar schlechter. Martin in Topform und ohne Verletzungen könnte seine Reboundschwächen durch andere Qualitäten (zB mehr Größe in der Defense) kompensieren.

 

[sonic00]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

Terry Porter war nen geiler Spieler. leider hatte er das Pech in seinem Team noch Clyde Drexler zu haben. In der NBA gabs noch so unbedeutende Spieler wie Karl Malone, John Stockton, Bird Magic, Michael Jordan, Patrick Ewing, Charles Barkley, Hakeem....und noch einige andere die ganz klar noch eine Stufe höher standen als Porter.
Diese Spieler sehe ich nicht heute und ich sehe auch nicht, dass Porter damals der Kopf seines Teams war. Kannst du auch nicht wissen, da dir dazu sicher die Spiele fehlen um das gesehen zu haben(soll kein Vorwurf sein).

Also diese Vergleiche hinken ganz klar, und haben nichts mit der Thematik an sich zu tun. Wenn es nach den Stats geht, dann hätte so mancher Spieler kein MVP werden dürfen.

Und hattest du uns nicht versprochen dich zum Thema Nash nicht mehr zu äussern? Ich wäre froh wenn du deinen Worten auch mal Taten folgen lassen würdest. Diese Nash-Geprügel geht mir so was von auf die Eier, dass man hier fast keinen Bock mehr hat irgendeinen Thread zu lesen, weil hier schon eine wahre Paranoia um sich greift. Überall wo der Name Nash oder Suns auftaucht oder ein Spieler der Suns bricht irgendjemand sofort wieder mit einem sinnlosen MVP-Gebashe herein. Absolut überflüssig.
Übrigens weiss ich genau, wer hier im Forum mit diesem Showcasten angefangen, deswegen wird es jetzt mal Zeit, dass hier wieder eine vernünftige Diskussionbasis eingeführt wird.
ich kenne keine weitere Internetplattform wo derartig über den amtierenden MVP hergezogen wird. das ist absolut lächerlich! :kotz: :kotz: :kotz:

 

[Ozymandias]

Ich will jetzt nicht zu viel dazu sagen weil ich keien Lust hab zu diskutieren aber das Nash MVP geworden ist hat mir viel Spaß an der NBA genommen weil für mich Dirk Nowotzki ganz klar übergangen worden ist und das wahrscheinlich auch zum großteil weil er deutscher ist und mir persönlich geht das zeimlich auf die nerven aber bestätigt nur meine Meinung über die Amis. Damit will ich jetzt keine Diskussion starten aber die Stimmen für Dirk waren ein Witz....

 

[Gast00]

Hinter der Sache mit Porter steht ein "". Mehr muss ich dazu nicht sagen. Zudem geht es (mir) hier um Nashs Position in der Geschichte, nicht um seine MVP-Titel. Und wenn Nash über die besten Point Guards der Geschichte gestellt wird, denen er aufgrund seiner Defensivschwäche gar nicht überlegen sein kann - war Pete Maravich auch besser als Jason Kidd oder Gary Payton, weil er besser werfen konnte? -, nehme ich mir das Recht heraus, in einem Diskussionsforum meine Meinung zu vertreten.

 

[Joey]

8.276 Posts, ich wette, in mindestens der Hälfte geht es um dieses Thema. Auch wenn ich da ganz anderer Meinung bin, :thumb: der hier muss mal her für die Ausdauer und Hingabe, mit der sich e_m um dieses Thema und diesen Thread hier kümmert.

Btw: ich hab dich im Tops und Flops des Spieltages-Thread vermisst. Wie waren doch gleich die Matchups Parker-Nash und Kidd-AJ ausgegangen

 

[mystic]

Um es nochmal deutlich zu machen: Es geht um Nashs MVP-Chancen der kommenden Saison: Erst zwei Spieler haben bisher drei MVP-Titel in Serie bekommen: Bill Russell 1961-63 und Larry Bird 1984-86. Kein Chamberlain, kein Jordan, aber Nash kann es schaffen. Oder doch nicht? Manche hier im Forum sagen, das Nash nicht MVP werden könne, wenn er neben Marion und Stoudemire spiele, doch das würde nichts Anderes sein als die Wiederholung aus dem Vorjahr.

Wer hat den MVP-Award von 1966-1968 erhalten? Wir wollen doch mal den Kreis nicht so elitär machen.

 

[TheFreshPrince]

Is eh egal. Ein bisschen mehr Weitsicht.
Wieso sollten für Nash nicht 4 in Folge drin sein?
Klar jetzt kommt gleich wieder: "Absoluter Blödsinn!" von ein paar Leuten, aber reden wir dann einfach in 2 Jahren nochmal drüber.
Für mich steht jetzt schon fest, dass in 1-2 Jahrzehnten die Leute von einem der besten aller Zeiten sprechen werden und wenn ich mir das durchlese was hier schon teilweise geschrieben wird, dann wirds vielleicht doch nich so lange dauern, da könnt ich einfach nur :kotz:

 

[Gast00]

Wer hat den MVP-Award von 1966-1968 erhalten? Wir wollen doch mal den Kreis nicht so elitär machen.

Oh, stimmt. Ich hatte Connie Hawkins dazwischen gesehen, aber der war ja ABA-MVP. Danke für den Hinweis.

@ Joey

Nein, die meisten Posts dürften redaktionsintern geschehen sein, aber für Nash habe ich sicherlich auch schon ein paar hundert verbraucht.

 

[mystic]

Mich wundert ehrlich gesagt, dass manche den letzjährigen MVP-Titel von Nash an der Seite von Marion, Stoudemire und Johnson als "logisch und verdient" einstufen, einen weiteren MVP-Titel für Nash im kommenden Jahr neben Marion, Stoudemire und Diaw aber kategorisch ausschließen, obwohl die Voraussetzungen denen von 2004 ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen (Diaw) sind. Ich finde das unlogisch.

Im letzten Jahr hatte Nash durch seine Anwesenheit aus einem 29-Wins Teams ein 62-Wins Team gemacht. Zudem waren die Suns das beste Team der Liga. Die Erklärung dafür ist ziemlich klar und eindeutig.
In dieser Saison sind zwar die individuellen Leistungen Nashs gestiegen, aber der Teamerfolg ist nicht vorhanden gewesen. Er kann also weder im Bereich "des besten Teams" der Liga eingeordnet werden, noch ist eine übermäßige Verbesserung zu sehen.
In der letzten Saison gab es eigentlich keine Konkurrenz, wenn man mal von dem "Mitleids-Stimmen" für Shaq absieht.
In dieser Saison gab es Spieler, die sowohl individuell besser waren als auch größeren Teamerfolg feierten. Hier jetzt als Journalist zu argumentieren, dass die Suns übermäßig überrascht hätten, vor allem im Vergleich zu den Mavericks, kann man an der Erwartungshaltung vor der Saison, siehe dazu das Power Ranking von ESPN.com, nicht ablesen.
Die Umstände in dieser Saison haben eine größere Anzahl von legitimen MVP-Kandidaten hervorgebracht, zu denen auch Nash gehörte, aber in Anbetracht der Wahlen der Vergangenheit lässt sich Nash in dieser Saison weniger gut nachvollziehen als in der letzten.

 

[bender]

Im letzten Jahr hatte Nash durch seine Anwesenheit aus einem 29-Wins Teams ein 62-Wins Team gemacht. Zudem waren die Suns das beste Team der Liga. Die Erklärung dafür ist ziemlich klar und eindeutig.

Also sollte er es nächste Saison auch werden, wenn die Suns wieder 60+ holen und Stoudemire, Marion und Diaw-Riffiod Allstars werden? Oder lag die Betonung auf "von 29 auf 62", und wird hier aus der MVP eine MIP Trophy gemacht?

 

[mystic]

Also sollte er es nächste Saison auch werden, wenn die Suns wieder 60+ holen und Stoudemire, Marion und Diaw-Riffiod Allstars werden? Oder lag die Betonung auf "von 29 auf 62", und wird hier aus der MVP eine MIP Trophy gemacht?

Die Verbesserung der Bilanz wird nicht in der Vergabe des MIP berücksichtigt.
Dass individuelle Verbesserungen mit in die MVP-Vergabe einfließen, halte ich für arg bedauerlich, denn, wie es hier schon mehrfach gesagt wurde, ist es völlig belanglos, ob der Spieler jetzt gerade seine beste oder seine schlechteste Saison abliefert, wenn er entsprechend dominant auftritt. Deswegen war für mich Tim Duncan über die gesamte Saison ein legitimer MVP-Kandidat, und seine Wahl hätte der Vergangenheit wesentlich besser entsprochen, als die Wahl Nashs.

Nash hätte den Award meiner Ansicht nach auch in dieser Saison nicht bekommen dürfen, da es vor allem mit Dirk Nowitzki einen Kandidaten gab, der im Vergleich zu den vergangenen Wahlen besser geeignet gewesen wäre.
Und ob Steve Nash den Award 2007 erhält, dazu werde ich mich äußern, wenn die entsprechende Menge Wasser den Rhein hinuntergeflossen ist.

 

[mystic]

Ein netter Vergleich:

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Die Blazers hatten damals übrigens eine Bilanz von 63-19. Sieht so aus, als wurde Porter um einen MVP-Titel betrogen.

Wenn Du bei Porter die Werte "Per 40 Minutes" angibst, solltest Du das mit Nash auch machen.

Terry Porter (1991): 20,7 PpG, 9,7 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 21,3 PpG, 11,8 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

Ansonsten wäre noch die Variante:

Terry Porter (1991): 32,9 MpG, 17,0 PpG, 8,0 ApG, 51,5% FG, 41,5% 3FG, 63,2% TS
Steve Nash (2006): 35,5 MpG, 18,8 PpG, 10,5 ApG, 51,2% FG, 43,9% 3FG, 63,2% TS

 

[bender]

Ich meinte aber, ob die 04/05 Auszeichnung für Nash gerechtfertigt hielst, weil (angeblich) er das Team von 29 auf 62 gebracht hat?
Wenn ja, dann lässt du die Teamverbesserung in die MVP-Wahl einfließen, was sie nicht sollte. Die Teamverbesserung in der Defense fließt schließlich auch nicht in die Wahl zum DPOY ein.
Wenn nein, dann musst du zugeben, dass Nash praktisch schon der MVP 06/07 ist. Mit Kurt Thomas, Amaré Stoudemire, Shawn Marion und Boris Diaw-Riffiod gewinnt das Team auch ohne Nash 55+. Mit ihm werden es 60+, und somit muss er aus den selben Gründen MVP werden, aus denen er es 2004/05 wurde.

(Einziger Ausweg: Die Media-Jury sieht die ******e ein, und wählt in Zukunft den wertvollsten Spieler der Liga -> den, den man als ersten wählen würde, wenn man ein Team zusammenstellt, dass in dieser einen Saison gewinnen soll.)

 

[Gast00]

Wenn Du bei Porter die Werte "Per 40 Minutes" angibst, solltest Du das mit Nash auch machen.

Oh verflucht. Da bin ich ganz ehrlich einfach nur verrutscht, weil die Stats per 40 Min. über den "Advanced" liegen. Danke auch für diese Korrektur.

 

[mystic]

Mark Price, Terry Porter (Ende der Achtziger), Mark Jackson, Kenny Anderson (Mitte der Neunziger), Kevin Johnson, Tim Hardaway...

Ich habe mal die Jahre, die dafür in Frage kommen, verglichen, denn für wenigstens 4 dieser Spieler kann man schon Äquivalenz zu Nash erkennen.

Pp48m = Points per 48 minutes
Ap48m = Assists per 48 minutes
PER = Player Efficiency Rating
TS% = True Shooting percentage
PC = Pace
Pp100 = Points per 48 minutes & 100 team possessions
Ap100 = Assists per 48 minutes & 100 team possessions

Name years Pp48m Ap48m PER TS% PC Pp100 Ap100
Steve Nash 2005-2006 23.71 15.07 22.63 0.62 95.9 24.72 15.71
Mark Price 1989-1994 26.19 11.84 21.75 0.603 94.9 27.60 12.48
Terry Porter 1990-1991 24.56 12.12 20.81 0.614 101.4 24.22 11.95
Kevin Johnson 1989-1997 26.23 13.26 21.48 0.59 98.3 26.68 13.49

Keiner dieser Spieler kommt an das PER, TS% oder die Assistswerte von Nash heran, dafür erzielt Nash weniger Punkte als die anderen 3. Man kann also erkennen, dass Nash noch stärker eine Pass-First Mentalität besitzt. Trotzdem denke ich, dass vor allem Kevin Johnson in seiner Prime ähnlichen Erfolg wie Nash mit den Suns von heute hätte. Auch Price und Porter sind Kandidaten, wohingegen Jackson, Hardaway und Anderson schon aufgrund ihres nicht mal ansatzweise so effizienten Schusses es nicht sind.

Edit: Die Zahlenangabe bezüglich Porter war mir wichtig, weil sonst ein etwas "schiefer" Eindruck entstehen könnte, ich bin dabei aber nicht von Absicht ausgegangen und weiß um die relative Unübersichtlichkeit von b-r.com