MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[stillwater]

Etwas stark vermessen, findest du nicht auch?

Die etwas ironisch-überspitzte Anspielung hast du nicht verstanden, oder?

Es ist doch ganz klar, dass man bei einem schwächeren Team bessere Statistiken hat. Somit sind gleiche Statistiken bei schlechterer Bilanz ganz sicher kein Pro-Argument.

 

[mystic]

Wir sollten aber einfach schauen wer welche Umstände hat, mehr verlange ich gar nicht.

Du sagst selbst, dass man nicht evaluieren kann, welchen Einfluss die Spieler auf den Teamerfolg haben. Somit ist es Dir auch völlig unmöglich, abzuschätzen, welche Einfluss die Umstände auf den Teamerfolg haben. Merkst Du, dass Du überhaupt nicht konsistent argumentierst? Wenn man nicht exakt evaluieren kann, wie stark die Leistung des einzelnen Spielers am Teamerfolg ist, kann man ihm schon gar nicht Kredit dafür geben, dass angeblich seine Mitspieler und die Umstände es gänzlich nicht ermöglicht haben, erfolgreicher zu sein. Das ist noch weniger objektiv zu ermitteln, als meine simple lineare Vorgehensweise es bezüglich der Einzelspieler ermöglicht.

Mal ein paar Statistiken zum MVP:

Im Schnitt hat der MVP in einem Team gespielt, was einen Sieganteil von 0.718 +/- 0.083 in der Saison hatte. Das heisst, ein Team sollte mindestens 52 Siege einfahren, ansonsten kann man es getrost als Ausnahme bezeichnen, die auf die Stärke des Einzelspielers zurückzuführen ist. Die schlechteste Bilanz aller MVPs in der Vergangenheit hatte Bob Pettit 1956 vorzuweisen. Umgerechnet auf 82 Spiele wären das 38 Siege. Das heisst, ein Spieler, der in einem Team spielt, was zwischen 51 und 38 Siege ereichte, muss die Liga schon individuell dominieren.

Im Schnitt hat der MVP in einem Team gespielt, was im Vergleich zur besten Bilanz gerade mal 0.956 +/- 0.08 mal eben jener meisten Siege aufweisen konnte. Das heisst, bei 67 Siege in dieser Saison sollte man wenigstens 59 Siege vorweisen können, um ein legitimer MVP-Kandidat zu sein. Die schlechteste Bilanz diesbezüglich hatte Kareem Abdul-Jabbar mit den Lakers 1976, der es nur auf 0.678 brachte. Umgerechnet auf diese Saison bedeutet dass, das ein Team mehr als 45 Siege erreicht haben sollte. Spieler, die in Teams spielen, die weniger als 45 Siege in dieser Saison erreichten, müssen also individuell die Liga extrem dominiert haben.

Es gibt genau 7 MVP-Awards in der Vergangenheit, die eine Kombination aus beiden Größen nicht von vorneherein zu einem legitimen Kandidaten gemacht haben.

1976 Kareem 0.771
1956 Pettit 0.780
1982 M. Malone 0.859
1975 McAdoo 0.937
1988 Jordan 0.941
1979 M. Malone 0.948
1960 Chamberlain 0.989

Die Zahlen deuten an, wie weit sie diese Hürde verfehlten.

Pettit (1956): Leader in PPG, Zweiter in RPG
Chamberlain (1960): Leader in PPG und RPG
McAdoo (1975): Leader in PPG, 4. in RPG
Abdul-Jabbar (1976): Zweiter in PPG, Leader in RPG
M. Malone (1979): 5. in PPG, Leader in RPG
M. Malone (1982): Zweiter in PPG, Leader in RPG
Jordan (1988): Leader in PPG

In den beiden letzten Jahren waren die Leader in diesen beiden Kategorien jeweils Kobe Bryant und Kevin Garnett.

2007 Garnett 0.580
2006 Garnett 0.598
2007 Bryant 0.761
2006 Bryant 0.833

Damit sollten Garnett (2006, 2007) und Bryant (2007) eliminiert sein.

Um jetzt mal die individuelle Leistung unabhängig von Spielgeschwindigkeit, Spieldauer und Gegebenheiten der Liga zu untersuchen, nutze ich mal das PER von b-r.com.

1976 Kareem 27.2 25.3 1.9
1956 Pettit 27.4 25.1 2.3
1982 M. Malone 26.8 25.9 0.9
1975 McAdoo 25.8 26.4 -0.6
1988 Jordan 31.7 27.8 3.9
1979 M. Malone 23.7 25.5 -1.8
1960 Chamberlain 28.1 25.2 2.9

In der ersten Spalte ist das eigene PER angegeben, die zweite Spalte gibt entweder das beste oder das zweitbeste PER an, die letzte Spalte die Differenz zwischen den beiden.
In 5 von 7 Fällen war also der MVP Leader im PER, oder anders gesprochen, der MVP war maximal 1.8 Punkte vom Leader entfernt, wenn die Komponente des Teamerfolgs nicht erfüllt war.

Kombiniere ich jetzt die individuelle Komponente mit der Komponente Teamerfolg, in dem ich ebenfalls den Vergleich zwischen PERs herstelle (Bsp. Kareem 1976: 27.2/25.3 = 1.075), und das dann als simpler Mittelwert zwischen den beiden Werte darstelle, dann ergibt sich folgendes Bild:

1976 Kareem 0.923
1956 Pettit 0.936
1979 M. Malone 0.939
1982 M. Malone 0.947
1975 McAdoo 0.957
1988 Jordan 1.040
1960 Chamberlain 1.052

Der schlechteste Wert ist also 0.923, den ein MVP, dessen Team nicht den notwendigen Teamerfolg nachweisen konnte, jemals erreichte.

Das habe ich mal für die letzten beiden Jahre für alle Teams mit 38 bis 51 Siegen + Minnesota gemacht:

2007

Boozer 0.870
James 0.853
Deng 0.836
Bosh 0.802
Anthony 0.768
Wade 0.750
Davis 0.716
Bryant 0.716
Arenas 0.699
D. Howard 0.682
Brand 0.682
Paul 0.665
Garnett 0.546

2006

James 0.926
Gasol 0.908
Carter 0.908
Brand 0.870
Redd 0.870
Bryant 0.833
Anthony 0.815
Bibby 0.815
Boozer 0.759
O'Neal 0.759
Nocioni 0.759
Arenas 0.741
Iverson 0.704
Paul 0.704
Garnett 0.598

Der einzige Spieler, der es überhaupt geschafft hat, wenigstens die Bedingungen von Kareem Abdul-Jabbar zu erfüllen, war LeBron James 2006. Ansonsten hat kein einziger Spieler dieser Teams auch nur ansatzweise eine ähnlich individuelle Stärke und Teamerfolg in Kombination gezeigt, damit es nicht die schlechteste aller Zeiten wird.
LeBron James war nicht Leader in wenigstens einer der Hauptkategorien, was alle anderen MVPs, bei denen der Teamerfolg fehlte, vorzuweisen hatten. James wäre in der letzten Saison eine historische Ausnahme gewesen, und das hatte er sich nun wahrlich nicht verdient.

 

[karmakaze]

Wenn diese Leistung derart erdrückend wäre, dass dieser bei den meisten Betrachtern keinen Zweifel mehr lässt, dass er der beste Spieler der NBA in dieser Saison war und seine Leistung eben so gut/wertvoll war, dann habe ich natürlich kein Problem damit, wenn er im engeren Kandidatenkreis ist und sogar MVP wird.

Wie gesagt, ich sehe nicht wieso ein Spieler in einem schlechten Team besser sein muss als ein anderer Kandidat in einem besseren Team. Natürlich darf die Teamleistung nicht durch diesen Spieler erst gesenkt werden, aber das ist ohnehin wohl klar. Sieh es doch mal aus der Sicht der Spieler: Ich erbringe dieselbe Leistung wie Spieler X. Also will ich auch genauso für den MVP-Titel in Frage kommen.

Kobe Bryant kann z.B. nichts dafür, dass Shaq über 30 war, das Team wechselte und kein gleichwertiger Ersatz herangezogen wurde. Wären die Lakers in einem homogeneren und besser besetzten Team immernoch Spitze in der NBA, dann wäre er ja nach deiner Meinung auch ein echter MVP-Anwärter, genauso wie er es früher auch war. Nun die Frage: Hat sich Kobe's Leistung irgendwie verschlechtert oder ist er nur ein Opfer der Umstände? Wieso muss er da noch mehr Leistung zeigen? Nur um irgendwelche ominösen Anforderungen an absolute Teamerfolge zu erfüllen?

Du sagst selbst, dass man nicht evaluieren kann, welchen Einfluss die Spieler auf den Teamerfolg haben. Somit ist es Dir auch völlig unmöglich, abzuschätzen, welche Einfluss die Umstände auf den Teamerfolg haben. Merkst Du, dass Du überhaupt nicht konsistent argumentierst? Wenn man nicht exakt evaluieren kann, wie stark die Leistung des einzelnen Spielers am Teamerfolg ist, kann man ihm schon gar nicht Kredit dafür geben, dass angeblich seine Mitspieler und die Umstände es gänzlich nicht ermöglicht haben, erfolgreicher zu sein. Das ist noch weniger objektiv zu ermitteln, als meine simple lineare Vorgehensweise es bezüglich der Einzelspieler ermöglicht.

Das meine Argumentation sehr wohl konsistent ist, kann ich mit einem einzigen Satz nachweisen: Ich habe gar nicht behauptet, dass sich dies objektiv ermitteln lässt.
Diese objektive Ermittlung versuchst du, nicht ich, und da du auch die Einwendungen gegen deine linearen Modelle nicht abweisen kannst, ist die ganze Rechnerei für die Katz.

 

[mystic]

Kobe Bryant kann z.B. nichts dafür, dass Shaq über 30 war, das Team wechselte und kein gleichwertiger Ersatz herangezogen wurde. Wären die Lakers in einem homogeneren und besser besetzten Team immernoch Spitze in der NBA, dann wäre er ja nach deiner Meinung auch ein echter MVP-Anwärter, genauso wie er es früher auch war. Nun die Frage: Hat sich Kobe's Leistung irgendwie verschlechtert oder ist er nur ein Opfer der Umstände? Wieso muss er da noch mehr Leistung zeigen? Nur um irgendwelche ominösen Anforderungen an absolute Teamerfolge zu erfüllen?

Du tust so, als ob den Spielern in schlechten Teams etwas wegnommen wurde, es ist aber so, dass man den MVP-Award gewinnt. Du kannst nicht die Leistungen der anderen Spieler in besseren Teams ignorieren, nur weil irgendein Spieler angeblich schlechtere Möglichkeiten von vorneherein hatte, das ist nicht fair denjenigen gegenüber, die mit ihren Leistungen die erfolgreichsten Teams in der Regular Season anführten. Gibt denjenigen Kredit für ihre gezeigte Leistung und den Erfolg, und nicht denjenigen Spieler Kredit dafür, dass ihre Mitspieler schlechter sein sollen.

Das meine Argumentation sehr wohl konsistent ist, kann ich mit einem einzigen Satz nachweisen: Ich habe gar nicht behauptet, dass sich dies objektiv ermitteln lässt.
Diese objektive Ermittlung versuchst du, nicht ich, und da du auch die Einwendungen gegen deine linearen Modelle nicht abweisen kannst, ist die ganze Rechnerei für die Katz.

Welche Einwände denn? Das Argument "Kann man nicht ermitteln, weil man es nicht kann" ist das denkbar schlechteste, und bis jetzt hast Du kein anderes gebracht.

Stelle ein fundiertes Gegenmodell auf, das grundsätzlich andere Ergebnisse zeigt, dann können wir darüber diskutieren.

Und Deine Argumentation ist eben nicht konsistent, ansonsten würdest Du darauf verzichten, Bryant & Co als Beispiele anzuführen, die angeblich nur durch schlechte Umstände nicht mehr Erfolg aufweisen können. Das hast Du bis jetzt noch nicht mal ansatzweise objektiv darlegen können, und Deinem Hauptargument zur Folge ist es auch schlichtweg unmöglich.

Ich erbringe dieselbe Leistung wie Spieler X. Also will ich auch genauso für den MVP-Titel in Frage kommen.

Das Ding heisst MVP, das ist keine Auszeichnung für die beste Leistung in der Saison. An einem simplen Beispiel kannst Du Dir das mal vor Augen führen. Wenn Spieler X 50 Punkte in einem Spiel macht, dann ist das eine herausragende Leistung. Verliert das Team, dann ist sie wertlos, denn, und das ist nun mal so, das Team hätte auch ohne diese Leistung höchstwahrscheinlich verloren.

 

[KobeBjoern]

Du tust so, als ob den Spielern in schlechten Teams etwas wegnommen wurde, es ist aber so, dass man den MVP-Award gewinnt. Du kannst nicht die Leistungen der anderen Spieler in besseren Teams ignorieren, nur weil irgendein Spieler angeblich schlechtere Möglichkeiten von vorneherein hatte, das ist nicht fair denjenigen gegenüber, die mit ihren Leistungen die erfolgreichsten Teams in der Regular Season anführten. Gibt denjenigen Kredit für ihre gezeigte Leistung, und nicht denjenigen Spieler Kredit dafür, dass ihre Mitspieler schlechter sein sollen.

Der Mvp ist der wertvollste spieler der Liga.
Wäre Nash nicht bei den Suns würden die trotzdem in die playoffs kommen.selbst mit barbosa auf der 1 könnten sies packen.ich will nicht sagen dass nash unwichtig ist und dass ohne ihn die suns nie so gut sein würden,aber wenn Kobe dei lakers verlässt dann sind sie schlechter als die hawks oder eben einfach das kellerlicht der liga.also müsste doch dann kobe Mvp werden wenn man straight nach der bedeutung der 3 wörter geht.
es ist eine schwierige sache den mvp zu wählen aber es sollte nicht dass wichtigste sein wie viel dass team gewinnt,sondern ob es in die playoffs kommt und dann schau ohne welchen spieler wär diese team nie in die playoffs gekommen.

 

[Giftpilz]

Hat sich Kobe's Leistung irgendwie verschlechtert oder ist er nur ein Opfer der Umstände? Wieso muss er da noch mehr Leistung zeigen? Nur um irgendwelche ominösen Anforderungen an absolute Teamerfolge zu erfüllen?

Ich kann die Fragen nur mit Sätzen beantworten, die Platitüden gleichen: So ist es nunmal, wenn Leistungen bewertet werden, die in einem Team abgeliefert werden. Kein Forscher bekommt einen Nobelpreis, nur weil er der sachlich beste Wissenschaftler ist, sondern weil er (mit seinem Team - keiner forscht auf diesem Niveau alleine) die wichtigste Arbeit abgeliefert hat. Kein Sportler in einer Staffel bekommt eine Medaille, wenn seine Mannschaft am Ende nicht wenigstens Dritter wird, selbst wenn er auf seiner Teilstrecke Weltrekord gelaufen ist. Niemand kürt einen bestimmten Mechaniker, wenn das Produkt insgesamt nicht so toll ist wie ein Konkurrenzprodukt, und da kann dieser Mechaniker für seinen Teil noch so gute Arbeit geleistet haben.

Das ist natürlich nicht fair, weil kaum die Umstände betrachtet werden, aber so ist es in Teambereichen nunmal im gesamten Leben, und es geht auch in der NBA beim MVP-Titel eben gerade nicht darum, nur einfach den besten Einzelspieler zu ermitteln - eine Leistung im Siegerteam ist letztlich immer wertvoller, weil es nur um das Abschneiden des Teams geht. Nur deswegen wird aus sportlicher Sicht überhaupt gespielt.

 

[mystic]

Der Mvp ist der wertvollste spieler der Liga.
Wäre Nash nicht bei den Suns würden die trotzdem in die playoffs kommen.selbst mit barbosa auf der 1 könnten sies packen.

aber wenn Kobe dei lakers verlässt dann sind sie schlechter als die hawks oder eben einfach das kellerlicht der liga.

Diese Spekulationen führen völlig am Thema vorbei. Nash zeigte nun mal die Leistung, die zu einem Teamerfolg von 61 Siegen führten, da ist es völlig egal, ob mit oder ohne ihn vielleicht, oder was auch immer...
Gib Steve Nash für die Kombination aus Leistung und Erfolg den Respekt, den er verdient.

ich will nicht sagen dass nash unwichtig ist und dass ohne ihn die suns nie so gut sein würden,also müsste doch dann kobe Mvp werden wenn man straight nach der bedeutung der 3 wörter geht.

Ich betrachte es als wertvoll, wenn man siegt, für mich sind Leistungen wertlos, wenn man verliert. Um genauso wertvoll zu sein, wie Steve Nash, muss Kobe Bryant ca. 61/42 mal mehr Leistung erbracht haben, als Steve Nash. Also entweder einen PER von 29.5 (Nash hatte in dieser Saison 23.8) oder nach meinem PRA 19.8 (Nash hatte 15.97). Beides ist nicht der Fall (PER 26.1, PRA 15.33). Genau deshalb ist Bryant eigentlich kein MVP-Kandiat und Steve Nash ist es.
Dieses Vermutungen, was denn wäre, wenn ... sind keine stichhaltigen Argumentationen, sondern sollen nur dazu dienen, Leistungen eines Spielers zu überhöhen, und die des anderen kleinzureden.

 

[TraveCortex]

ich finde, dass sein Abschneiden im Voting (er wurde ja 4.) passend war

wenn du das Voting aus dem letzten Jahr meinst:da wurde Bron 2.,wenn ich mich nicht irre-hinter Nash,aber vor Nowitzki.
Oder hast du vielleicht schon irgendwo das Ergebnis aus diesem Jahr aufgeschnappt und meinst bereits dieses Jahr? Wär aber komisch,weil das Ergebnis ja eigentlich noch nicht bekanntgegeben wurde.

James wäre in der letzten Saison eine historische Ausnahme gewesen, und das hatte er sich nun wahrlich nicht verdient.

Streich das "nun wahrlich" und dann passt es.

 

[KobeBjoern]

Diese Spekulationen führen völlig am Thema vorbei. Nash zeigte nun mal die Leistung, die zu einem Teamerfolg von 61 Siegen führten, da ist es völlig egal, ob mit oder ohne ihn vielleicht, oder was auch immer...
Gib Steve Nash für die Kombination aus Leistung und Erfolg den Respekt, den er verdient.

ich wollte Nash nie den respekt abreden den er verdient.
du hast recht dass diese "hätte, wär,könnte,würde" spekulationen nichts bringen.ich wollte nur zeigen dass wenn man nur nach teamerfolg geht es diese saison höchstens 4 Kandidaten sind.
Also Dirk oder Nash und vielleicht mit einer kleinen chance Timy und Chauncey.und da die stats von chauncey und timy zwar sehr gut sind aber nicht mit dirk und steve mithalten können,so wird es zwischen dirk und steve herauslaufen.

 

[karmakaze]

Du tust so, als ob den Spielern in schlechten Teams etwas wegnommen wurde, es ist aber so, dass man den MVP-Award gewinnt.

Es geht hier nur um die schiere Betrachtung der Kandidaten. Wer es im Endeffekt wird, ist ja gerade subjektiv - damit spielst du nicht gerade in deine Karten...

Welche Einwände denn? Das Argument "Kann man nicht ermitteln, weil man es nicht kann" ist das denkbar schlechteste, und bis jetzt hast Du kein anderes gebracht.

Hast du wohl glatt überlesen vor lauter Rumrechnen:

Das ganze scheitert an 2 einfachen Gründen:
1. Teams sind nicht ausgeglichen besetzt.
2. Du kannst nicht einfach das Siegesverhältnis auf die individuelle Leistung beziehen. Das wäre eine ziemlich dreiste Linearitätsannahme, die jeglicher Fundierung entsagt.

Stelle ein fundiertes Gegenmodell auf, das grundsätzlich andere Ergebnisse zeigt, dann können wir darüber diskutieren.

Das würde ja meiner Intention widersprechen: Ich will eben kein Modell aufbauen. Das versuchst nur du...

Und Deine Argumentation ist eben nicht konsistent, ansonsten würdest Du darauf verzichten, Bryant & Co als Beispiele anzuführen, die angeblich nur durch schlechte Umstände nicht mehr Erfolg aufweisen können. Das hast Du bis jetzt noch nicht mal ansatzweise objektiv darlegen können, und Deinem Hauptargument zur Folge ist es auch schlichtweg unmöglich.

Sorry, aber das ist Schwachsinn. Ich habe nirgendwo etwas von objektiver Beweisführung gesagt. Ich sage nur, dass du die Umstände betrachten sollst. Und darin ist kein Konsistenz-Bruch zu finden, auch wenn du ihn da gerne hineinlesen möchtest.

Das ist natürlich nicht fair, weil kaum die Umstände betrachtet werden, aber so ist es in Teambereichen nunmal im gesamten Leben, und es geht auch in der NBA beim MVP-Titel eben gerade nicht darum, nur einfach den besten Einzelspieler zu ermitteln - eine Leistung im Siegerteam ist letztlich immer wertvoller, weil es nur um das Abschneiden des Teams geht. Nur deswegen wird aus sportlicher Sicht überhaupt gespielt.

Wie gesagt, ich bestreite doch gar nicht, dass Basketball ein Teamsport ist. Ich sage nur, dass der MVP-Titel, und das P steht nunmal für Player, immernoch eine Spielerauszeichnung ist. Dabei sollen auch zuerst die Leistungen der Spieler berücksichtigt werden, die eben zu guten Ergebnissen führen. Nur, wer definiert, dass unter guten Ergebnissen auch wirklich nur 52+-Siege zu verstehen sind? Es kann z.B. für ein junges Team kurz nach dem Rebuild auch ein gutes Ergebnis sein 45 Spiele zu gewinnen.

 

[Giftpilz]

wenn du das Voting aus dem letzten Jahr meinst:da wurde Bron 2.,wenn ich mich nicht irre-hinter Nash,aber vor Nowitzki.
Oder hast du vielleicht schon irgendwo das Ergebnis aus diesem Jahr aufgeschnappt und meinst bereits dieses Jahr? Wär aber komisch,weil das Ergebnis ja eigentlich noch nicht bekanntgegeben wurde.

Nein, ich meinte Bryant, der immerhin mit seinen 35,4ppg bei seinem "schlechten Team" nach der Meinung vieler der MVP war.

Wie gesagt, ich bestreite doch gar nicht, dass Basketball ein Teamsport ist. Ich sage nur, dass der MVP-Titel, und das P steht nunmal für Player, immernoch eine Spielerauszeichnung ist. Dabei sollen auch zuerst die Leistungen der Spieler berücksichtigt werden, die eben zu guten Ergebnissen führen. Nur, wer definiert, dass unter guten Ergebnissen auch wirklich nur 52+-Siege zu verstehen sind? Es kann z.B. für ein junges Team kurz nach dem Rebuild auch ein gutes Ergebnis sein 45 Spiele zu gewinnen.

Du kämpfst hierbei aber gegen Windmühlen, und es wäre einfacher für dich, wenn du einfach akzeptierst, dass beim MVP in aller Regel aus Tradition erst einmal den Teamerfolg berücksichtigt wird. Sieh dir einfach mal dieses Voting aus dem Jahr 1962 an (damals wählten noch die Spieler!), und du erkennst, dass dies das ultimative Kriterium ist, denn vielleicht bessere Spieler als Russell schnitten allesamt trotz der vielleicht imposantesten Leistungen aller Zeiten im Basketball hinter ihm ab, und dennoch wurden sie allesamt (mal positiv gesehen) im Voting berücksichtig, sind heute noch Legenden und niemand nahm ihnen je den Status als zu den besten zugehörige Spieler der NBA.

 

[TraveCortex]

Nein, ich meinte Bryant, der immerhin mit seinen 35,4ppg bei seinem "schlechten Team" nach der Meinung vieler der MVP war.

Sorry,ich hatte mich verlesen. Bryant wäre im letzten Jahr auch mein MVP gewesen,aber ich halt mich jetzt lieber raus.

 

[Rick_Bruiser]

Wenn ich all die Zahlen und Daten hier sehe, frage ich mich, welchen Sinn es überhaupt noch macht, Teams und Spieler in real antreten zu lassen.

Wäre es nicht wesentlich sauberer und effektiver, NBA Champ und MVP wie einst bei Marcian o vs. Ali anhand von Daten und Wahrscheinlichkeitsformeln per Computer-Algorithmus zu ermitteln?

Nebenbei könnte man auf diese Weise ja auch gleich noch unschöne Begleiterscheinungen wie die diversen NBA brawls oder pöbelnde Fans vermeiden...

 

[Giftpilz]

Sorry,ich hatte mich verlesen. Bryant wäre im letzten Jahr auch mein MVP gewesen,aber ich halt mich jetzt lieber raus.

Eine solche Meinung ist ja auch legitim, ist aber eben nicht die einzige Wahrheit, ebenso wie meine Bevorzugung der Spieler aus den erfolgreichen Teams ja nicht die einzig wahre Herangehensweise ist, wie eben so viele Stimmen auch für Spieler aus schlechteren Teams beweisen. Nur deckt sich meine eher mit der historischen und auch noch aktuellen Deutung des Awards durch die Mehrheit.

 

[karmakaze]

Du kämpfst hierbei aber gegen Windmühlen, und es wäre einfacher für dich, wenn du einfach akzeptierst, dass beim MVP in aller Regel aus Tradition erst einmal den Teamerfolg berücksichtigt wird.

Ist das richtig was da gemacht wird? Das ist die entscheidende Frage. Soviel Kritik-Verständnis sollte man schon, und erstrecht in einem Forum, mitbringen, dass man die Meinungen anderer auch dahingehend respektiert und nicht mit wahnwitzig unfundierten Modellen um sich wirft.

 

[mystic]

Es geht hier nur um die schiere Betrachtung der Kandidaten. Wer es im Endeffekt wird, ist ja gerade subjektiv - damit spielst du nicht gerade in deine Karten...

Ich denke, Du hast den Satz nicht verstanden. Es gibt objektive Bedingungen, die sich aus der Geschichte der MVP-Vergabe ergeben, die erfüllt werden müssen. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann der Spieler nicht legitimer Kandidat sein. Bryant hat diese Bedingungen in den letzten beiden Jahren nicht erfüllt. Also scheidet er eigentlich aus.
Es ist aber so, dass die Auswahl der Kandidaten subjektiv ist, also wen die Journalisten auf den Zettel schreiben, hängt von ihren Prämissen ab, letztendlich gibt es aber keinen MVP in der Geschichte der NBA, der die Bedingungen für den Teamerfolg nicht erfüllte und eine schlechtere Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg aufwies, als Jabbar 1976. Ich habe vorgeführt, dass außer James 2006 jeder andere Spieler der historisch gesehen schlechteste Spieler gewesen wäre.

Hast du wohl glatt überlesen vor lauter Rumrechnen:

Nein, aber die beiden Punkte Deinerseits sind überflüssig, weil Du überlesen hattest, dass dies eine Annahme ist, also eine theoretische Betrachtung. Dass in der Realität kein Team so ausgeglichen ist, das sollte ohnehin klar sein.
Letztendlich wollte ich damit die Extrema vorführen, nur damit Dir das vielleicht klar werden könnte.

Das würde ja meiner Intention widersprechen: Ich will eben kein Modell aufbauen.

Nein, aber Du willst meines widerlegen. Ich habe eine Hypothese aufgestellt, die unter Berücksichtigung der aktuellen Erkenntnisse, was hat welchen Einfluss auf den Teamerfolg (nach Dean Oliber, nach Dave Berri, nach John Hollinger, usw.), herausgearbeitet wurde. Es ist also an Dir, das fundiert zu widerlegen. Bis jetzt kam da gar nichts. Du machst Dich über die Methode lustig, Du behauptest, das ginge nicht, aber fundiert ist das nun wahrlich nicht. Ich halte es eher für ignorant. Zeige selbst, dass es unmöglich ist, das sollte nicht so schwer sein, wenn man es mit so viel Selbstvertrauen, wie Du es tust, abschmettert.
Du solltest dabei bedenken, dass mir klar ist, dass diese Rechnungen nicht frei von Fehlern sind, das habe ich mehrfach betont. Wenn ich denken würde, dass das alles der Weisheit letzter Schluss wäre, dann würde ich diese Einschränkungen mit Sicherheit nicht machen.

Sorry, aber das ist Schwachsinn. Ich habe nirgendwo etwas von objektiver Beweisführung gesagt.

Du kannst es also nicht objektiv, sondern Du bist grundsätzlich subjektiv, dann sind Deine Argumente aber auch genau das Wert, nämlich subjetive Einzeleinschätzungen.

Nur, wer definiert, dass unter guten Ergebnissen auch wirklich nur 52+-Siege zu verstehen sind? Es kann z.B. für ein junges Team kurz nach dem Rebuild auch ein gutes Ergebnis sein 45 Spiele zu gewinnen.

33 von 51 MVPs spielten in Teams, die in der jeweiligen Saison die beste Bilanz vorzuweisen hatten, den Rest habe ich schon in dem anderen Beitrag genannt. Das ist nun mal die Realität. Die Geschichte der MVP-Vergabe zeigt nun mal die Tendenz, dass der MVP der beste Spieler des besten Teams ist. Daraus schliesse ich, dass das Wort wertvoll sich auf den Teamerfolg bezieht, also sich in der Gesamtanzahl der Siege im Verhältnis zur Liga darstellt.
Anders ausgedrückt, willst Du die Realität nicht wahrhaben.

 

[Giftpilz]

Ist das richtig was da gemacht wird? Das ist die entscheidende Frage. Soviel Kritik-Verständnis sollte man schon, und erstrecht in einem Forum, mitbringen, dass man die Meinungen anderer auch dahingehend respektiert und nicht mit wahnwitzig unfundierten Modellen um sich wirft.

Du hast dabei wohl immer noch nicht verstanden, dass mystics Modell sich dazu eignet, die MVP-Chancen der Kandidaten auszurechnen, und kein Stein der Weisen ist, um die Leistungen an sich gegeneinander als schlechter oder besser darzustellen. Letzteres bleibt immer im Auge des Betrachters und ist eine Frage der Interpretation.

Was die MVP-Interpretation betrifft: Wenn du lieber andere Spieler eher als MVP-Kandidaten siehst, obwohl traditionell sogar die Mehrheit der Spieler selbst eher Bill Russell als MVP sahen, weil er mit seiner Leistung dazu beitrug, dass die Celtics mit 60 Siegen das beste Team der NBA waren, obwohl Chamberlain mehr als doppelt so viele Punkte holte und ganz offensichtlich der komplettere/bessere Spieler war, der wohl mit mehr Last bei den Warriors so zu 49 Siegen beigetragen hatte, dann habe ich das Gefühl, dass du die Aussagekraft des Awards nicht verstehst oder unbedingt verändern willst. Warum eigentlich?

 

[mystic]

... dass man die Meinungen anderer auch dahingehend respektiert und nicht mit wahnwitzig unfundierten Modellen um sich wirft.

Ich kann Deine Meinung, dass aus Deiner Sicht die MVP-Vergabe fehlerhaft ist, sehr wohl respektieren. Nur kann man das, was Du gern mit einbezogen sehen würdest, schwerlich exakt evaluieren.

In meiner MVP-Prediction versuche ich genau diese subjektiven Aspekte mit einzubeziehen, wobei die Basis für den Teamerfolg derjenige aus dem Vorjahr ist. Also wie stark hat sich das geändert. Es werden die Leader in den Hauptkategorien berücksichtigt, weil das immer als Bonus wirkt, es wird Kredit für den Ausfall von guten Spielern gegeben (sei es durch Trade, Verletzung, Karriereende). Das Modell habe ich so angepasst, dass es die MVP-Gewinner seit 1971 ermitteln kann, das war ein enormer Aufwand das aufzustellen.
Ich kann das aber nur mit Hilfe von Parametern machen, weil sich eine Differentialgleichung dafür nicht mal ansatzweise lösen lassen würde, das wäre ein hoffnungsloses Unterfangen. Aber diesem Modell gestehe ich nicht zu, objektiv zu sein, weil subjektive Einflüsse einen viel zu großen Anteil haben. Nichtsdestotrotz geht das ziemlich gut konform mit meiner objektiven simplen Rechnung.

Du hast dabei wohl immer noch nicht verstanden, dass mystics Modell sich dazu eignet, die MVP-Chancen der Kandidaten auszurechnen, und kein Stein der Weisen ist, um die Leistungen an sich gegeneinander als schlechter oder besser darzustellen. Letzteres bleibt immer im Auge des Betrachters und ist eine Frage der Interpretation.

Absolut richtig, das habe ich mehrfach betont. Die Leistungen sind auch nur in Abhängigkeit vom Teamerfolg zu betrachten, das ist nun mal das Ergebnis der 51 MVP-Wahlen, die bisher auch veröffentlicht sind.

Streich das "nun wahrlich" und dann passt es.

Ok.

 

[karmakaze]

Ich denke, Du hast den Satz nicht verstanden. Es gibt objektive Bedingungen, die sich aus der Geschichte der MVP-Vergabe ergeben, die erfüllt werden müssen.

Eine Geschichte der MVP-Vergabe die selbst subjektiv ist, wie du selbst sagst...

Nein, aber die beiden Punkte Deinerseits sind überflüssig, weil Du überlesen hattest, dass dies eine Annahme ist, also eine theoretische Betrachtung. Dass in der Realität kein Team so ausgeglichen ist, dass sollte ohnehin klar sein.
Letztendlich wollte ich damit die Extrema vorführen, nur damit Dir das vielleicht klar werden könnte.

Okay, du willst unbedingt theoretische Grundlagen, bitte:
Für ein Modell brauchst du theoretische Annahmen. Das ist soweit legitim. Das Problem: Diese Annahmen müssen fundiert werden, und zwar an der Realität. Da du aber weder die Gleichbesetzung noch die Linearität von individueller Leistung und Teamleistung fundieren kannst, ist das ganze Modell für die Katz.

Nein, aber Du willst meines widerlegen. Ich habe eine Hypothese aufgestellt, die unter Berücksichtigung der aktuellen Erkenntnisse, was hat welchen Einfluss auf den Teamerfolg (nach Dean Oliber, nach Dave Berri, nach John Hollinger, usw.), herausgearbeitet wurde. Es ist also an Dir, dass fundiert zu widerlegen.

Zeig mir mal die Stelle wo du dein Modell fundiert hast? Richtig, nirgendwo. Also wo muss ich dein Modell widerlegen? Richtig, auch nirgendwo. Es widerlegt sich schon selbst.

Du kannst es also nicht objektiv, sondern Du bist grundsätzlich subjektiv, dann sind Deine Argumente aber auch genau das Wert, nämlich subjetive Einzeleinschätzungen.

Genau, subjektive Einschätzungen. Genau das was ich von Anfang an sagte und nie bestritten habe. Was aber hast du an objektiven Einschätzungen zu bieten? Ein Modell das nicht fundiert ist.

Anders ausgedrückt, willst Du die Realität nicht wahrhaben.

Also nochmal: Es geht nicht darum was die MVP-Wahlen bestätigen. Es geht darum ob es richtig ist Teamleistung über persönlicher Leistung zu stellen.

 

[rÖsHti]

Wenn ich all die Zahlen und Daten hier sehe, frage ich mich, welchen Sinn es überhaupt noch macht, Teams und Spieler in real antreten zu lassen.

Wäre es nicht wesentlich sauberer und effektiver, NBA Champ und MVP wie einst bei Marcian o vs. Ali anhand von Daten und Wahrscheinlichkeitsformeln per Computer-Algorithmus zu ermitteln?

Nebenbei könnte man auf diese Weise ja auch gleich noch unschöne Begleiterscheinungen wie die diversen NBA brawls oder pöbelnde Fans vermeiden...

Ja diese ganze Per, Par, Bilanz, Stats sind mit der Zeit recht nervig....wer guckt sich sowas an um eine Entscheidung zu nehmen....MVP Voting ist eh ein "bauch gefuhl" voting....