MVP-Race 08/09

[rÖsHti]

Tut mir leid, ich finde das ganze einfach sehr lustig.

http://basketballvalue.com/teamplayers.php?year=2008-2009&team=SAS
San Antonio Spurs
Def Rtg
On Off Net
Duncan 105.48 98.50 6.98
Bonner 93.12 108.68 -15.56



Phoenix Suns
Def Rtg
On Off Net
Stoudemire 108.34 110.00 -1.66
Bell 109.24 107.55 1.70

 

[lordoftheboard1]

Und das Gerücht, dass ich denken würde, mit Zahlen kann man alles "bestimmen", wird sich wohl noch ewig halten. Nur weil jemand gern mit Fakten hantiert, heisst es nicht, dass er keine Spiele schaut oder damit alles erklären möchte.

Ich hatte nirgends gesagt das ich alle Spiele gesehen habe? oder irre ich mich da. Falls ja verbessere mich da bitte. Vlt. leide ich auch schon an Alzheimer

Ich schrieb dies

@ mystic

Ich muss dir eins sagen. Zahlen und Statistiken sind extrem wichtig.
Aber mit Zahlen kann man nicht alles bestimmen.

also wie ich schrieb, kann man mit zahlen nicht alles bestimmen und dabei bleibe ich auch.

z.B. Lotto zahlen, würde sagen die kann man nicht vorraussagen.
Aber vlt. irre ich mich da auch, hab mich so tief noch nicht mit dem Algorithmus beschäftigt.

Oder warum überfällt ein Verbrecher genau diese Person. Aber das kann man bestimmt auch mit einem Algorithmus berechnen.

PS:

Jeder nimmt die Aussagen so wahr, wie er sie es gern lesen möchte.

 

[mystic]

Tut mir leid, ich finde das ganze einfach sehr lustig.

Ich finde das überhaupt nicht lustig, denn anstelle dessen, sollte man vielleicht versuchen, eine Erklärung dafür zu finden. Siehe mal in Fros Beitrag, er macht das nämlich quasi am Beispiel der Magic für Dich.

Und ich schrieb selbst, dass ich den Ergebnisse sehr misstrauisch gegenüber stehe, dennoch existieren sie nun mal so. Entweder stecken da Fehler im Algorithmus (was gut möglich ist) oder man sollte gewisse Einschätzungen etwas überdenken.

Aber anhand dieser Zahlen wird Stoudemire für mich nicht zu einem guten Defensivspieler, genauso wenig wie Dwight Howard durch blocked shots und Rebounds allein für mich der DPOY wäre.

@lordoftheboard

Deine Aussage bezüglich der Zahlen und Statistiken stimmt. Aber Du wirst von mir auch nie etwas anderes dazu lesen. Die Methoden sind bestenfalls gute Approximationen, mit deren Hilfe man bestimmte Aussagen gewinnen kann. Ich habe auch immer betont, dass ich meine eigenen Analysen nicht für der Weisheit letzter Schluss halte.

Dein Vergleich mit der Lottery ist dann auch nicht ganz stimmig.

 

[KingCrunch]

Ich würde vorschlagen, dass ALLE mal ein wenig sachlich bleiben!!! Macht nämlich grad gar keinen Spaß so nen Bullshit hier zu lesen!

Und es schadet bestimmt auch nicht, Kritik so um die 2-3 Sekunden an sich heran kommen und sacken zu lassen, bevor man die Finger wieder an die Tastatur setzt. Vielleicht ist da ja manchmal doch ein ganz kleines bißchen dran...

 

[D-One]

Und ja, eine Statistik allein kann niemals alles erklären, das ist gar nicht deren Zweck. Aber das kann ich wohl noch 2 Mrd. Mal schreiben, es wird immer wieder von denjenigen hervorgebracht, die sich dann zu Unrecht herablassend behandelt fühlen.

Ich verstehe nur nicht, was eine Statistik dann genau aussagen soll, denn schließlich kannst durch die beiden Statistiken Folgendes folgern:

Damit wird er nicht zum schlechten Verteidiger, sondern er ist einfach nur ein schlechter Kandidat für den DPOY.

Wenn du Fros Aussagen nicht bestreitest (die deine Statistiken zu Teilen entkräften/in Frage stellen), wieso kannst du dann mit großer Sicherheit behaupten, dass Howard ein schlechter Kandidat ist? Unabhängig davon, ob er es ist oder nicht.

 

[mystic]

Ich hatte nirgends gesagt das ich alle Spiele gesehen habe? oder irre ich mich da. Falls ja verbessere mich da bitte. Vlt. leide ich auch schon an Alzheimer

Das passt jetzt nicht gerade mit dem Zitat zusammen, aber ich hatte nicht angenommen, dass Du alle Spiele siehst. Das ist aber schon ein erheblicher Mangel, da die Stats eben doch alle Spiele "sieht". Das sollte man nicht vergessen.

Ebenso muss man auch bedenken, dass die eigene Wahrnehmung sehr stark davon abhängig ist, ob man nun einem Spieler wohlgesonnen gegenüber ist, oder eher nicht. Einem Lieblingsspieler verzeiht man eher Fehler, wohingegen der Spieler des eigenen Teams, den man weniger leiden kann, dann nur auf die Fehler reduziert wird. Auch von dieser Subjektivität sind die Zahlen befreit und bieten daher einen Vorteil an.

Um es noch mal zu betonen, wenn ich Spieler genauer einschätze, dann mache ich das nie nur aufgrund einer Statistik. Denn bei der Interpretation der Stats hilft es schon sehr, wenn man auch mal gesehen hat, wie der Spieler im Spiel agiert. Allerdings entwickelt man mit der Zeit ein Gefühl dafür, was hinter den Zahlen stecken könnte. Das macht die Analyse an sich einfacher.

@D-One

Da fehlt ein "er" am Ende von "schlechter". Das ist im Vergleich zu anderen Spielern zu sehen. Ich halte den in dem Thread schon angesprochenen Kevin Garnett ebenso geeigneter, wie auch eben Kirilenko oder Artest.

 

[heiko2183]

Fro selbst schrieb, dass er nicht alle Spiele gesehen hat. Du wirst wohl auch kaum in der Lage sein, Dir 1230 Spiele anzuschauen. Ich schaue mir mehr als genug Spiele an, um die Sache auch ohne Zahlen bewerten zu können, nur macht es sich nun mal besser, die Meinung auch zu untermauern.

Und ja, eine Statistik allein kann niemals alles erklären, das ist gar nicht deren Zweck. Aber das kann ich wohl noch 2 Mrd. Mal schreiben, es wird immer wieder von denjenigen hervorgebracht, die sich dann zu Unrecht herablassend behandelt fühlen.

In meinem Fall zumindest alle Lakers Spiele der letzten Jahre.

Mir ist schon klar, dass du auch genügend Spiele schaust und ich habe nie bezweifelt, dass du einerseits Ahnung von Basketball hast und dir andererseits sehr viel Gedanken machst Statistiken RICHTIG zu deuten.

Und ja, eine Statistik allein kann niemals alles erklären, das ist gar nicht deren Zweck. Aber das kann ich wohl noch 2 Mrd. Mal schreiben, es wird immer wieder von denjenigen hervorgebracht, die sich dann zu Unrecht herablassend behandelt fühlen.

Das ist schon klar.

Ich frage mich dann aber jetzt doch ob du tatsächlich der Meinung bist, dass die geposteten Zahlen deinen Eindruck belegen, dass die Magic ohne Howard soviel besser verteidigen?
Glaubst du dass die Zahlen trotz all dieser (schon etliche Male) aufgezählten
ziemlich schwer messbaren Variablen deinen Eindruck untermauern können? Ich bezweifle es jedenfalls absolut.

 

[mystic]

In meinem Fall zumindest alle Lakers Spiele der letzten Jahre.

Davon ging ich aus. Und ich würde auch nicht mit Dir über interne Angelegenheiten bei den Lakers oder dann auch bei verschiedenen Spielereinschätzungen diskutieren, da ich diesbezüglich nicht auf Deinem Stand sein kann. Ich lese im Thread mit, schaue was beispielsweise Du oder benny schreiben, und nehme das dann als Information mit.

Ich frage mich dann aber jetzt doch ob du tatsächlich der Meinung bist, dass die geposteten Zahlen deinen Eindruck belegen, dass die Magic ohne Howard soviel besser verteidigen?

Oder der Gegner spielt schlechter. Letztendlich gibt es einige Interpretationsmöglichkeiten. Ich hatte nur festgestellt, dass es eben so ist, dass die Defensive besser ohne Howard abschneidet. Wobei, und das hat Giftpilz schon sehr deutlich gemacht, der Wert mit Howard ebenso hervorragend ist.
Howard ist mittlerweile ein guter Verteidiger, dagegen will ich auch gar nicht argumentieren, es gibt aber eben bessere Kandidaten für den DPOY (auch Duncan, bei dem die Stats dagegen sprechen würde).

Glaubst du dass die Zahlen trotz all dieser (schon etliche Male) aufgezählten
ziemlich schwer messbaren Variablen deinen Eindruck untermauern können?

Ja, das können sie. Ebenso kann ich von Zahlen ausgehend auch Spiele schauen, um dabei dann genauer auf bestimmte Spieler zu achten (sei es offensiv oder defensiv). Damit kann ich dann Zahlen erklären oder aber den Wert der Stats anders zuordnen. Aber ich muss dabei aufpassen, dass ich nur einen kleinen Anteil der Spielzeit der Spieler sehe, zumal dann, wenn ich mehrere Spieler beurteilen will.

Was mich nur stört (und das erklärt dann auch die Arroganz höchstwahrscheinlich), dass sich selten die Mühe gemacht wird, über das Zustandekommen der Zahlen nachzudenken. Die Stats wird meist über das Ergebnis beurteilt, man hinterfragt eher selten seine eigene Einschätzung.

 

[lordoftheboard1]

@ mystic

Ich glaub du hast mich etwas falsch verstanden. Wie du richtig erkannt hast kann ich nicht alle Spiele sehen. Deswegen bediene ich mich oft "irgendwelcher" Stats. Desweitern sieht man als Fan das eigene Team oder den Lieblingsspieler viel besser vollkommen richtig. Dadurch entstehen natürlich Fehlinterpretationen.
Und die Zahlen sagen dann im Grunde aus wie es wirklich ist. ( Fakten ) Sie können auch benutzt werden vorrauszusagen was passieren aber es wird immer eine Unbekannte geben, wie du sicher weißt.

Und mir ist es im Grunde auch egal ob die Magic mit Howard oder ohne besser verteidigen. Aber hatte ja auch nichts anders gesagt. Am Ende jeder Saison zählt nur eins.

DPOY soll Howard nicht werden, denn er hat es mMn nicht verdient gibt da viel bessere Spieler für diesen Titel

 

[Homer]

Ich bin dabei noch eher skeptisch, da der Fehler doch recht groß ist. Allerdings hat Barzilai allen anderen etwas voraus, denn er kann die Standardabweichung nun mal angeben. Deshalb bin ich insgesamt auch beeindruckt, wobei man hierbei schon tiefer den Algorithmus untersuchen müsste. Als er damit begann, hatten sich einige Fehler eingeschlichen, ob die gänzlich beseitigt worden sind, weiß ich nicht. Die Korrelation dürfte ebenso hoch sein, wie bei der pythagorean expectation, also nahezu 1.

Danke. Mir gefällt seine Seite sehr gut. Ich denke durch die Kombination verschiedener 'Advanced Stats' (also nicht mathematisch, sondern durch Vergleich der Aussage) bekommt man meist den besten Eindruck von einem Spieler. Jede Statistik hat so ihre Mängel wie ich finde, sagen jedoch mehrere das gleiche aus ist das schonmal ein starkes Indiz (zumindest wenn alle irgendwo sinnvoll sind, sprich einen erträglichen Korrelationskoeffizienten haben und keine Fantasy-Punkte sind ). Finde es übrigens immer wieder faszinierend das du so ziemlich jede Statistik die im Basketball existiert erklären bzw. einschätzen kannst .

Ich verstehe nur nicht, was eine Statistik dann genau aussagen soll, denn schließlich kannst durch die beiden Statistiken Folgendes folgern:
Wenn du Fros Aussagen nicht bestreitest (die deine Statistiken zu Teilen entkräften/in Frage stellen), wieso kannst du dann mit großer Sicherheit behaupten, dass Howard ein schlechter Kandidat ist? Unabhängig davon, ob er es ist oder nicht.

Man sollte finde ich hier immer beachten das die Magic sowohl mit als auch ohne Howard ein hervorragendes Defensive Rating haben (Giftpilz und auch mystic haben darauf ja bereits hingewiesen). Das heißt ja an sich schon das der einzelne Defender nicht wirklich "schlecht" sein kann. Dazu kommen noch die von Fro und anderen genannten Kritikpunkte an den Stats.
Wenn man jedoch vom DPoY redet sollte dieser halt mMn in allen relevanten und sinnvollen Stats (und damit meine ich eben nicht die einfachen Boxscore-Stats, die eben wie wir alle wissen eine sehr begrenzte Aussage, insbesondere im Bezug auf Defense, haben) herausragend sein. Das ist Howard nunmal nicht. Wie ich bereits sagte: Er ist inzwischen ein überdurchschnittlicher Verteidiger mMn, das sieht man wenn man ihn im Spiel beobachtet (Fro hat ja auf einige seiner Vorteile bereits hingewiesen). Er ist halt eben nur nicht der Beste. Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

[TraveCortex]

Ja, also ich hab auch nix gegen Statistiken und selbstverständlich auch nix gegen den Kollegen mystic, aber ich sehe Howard auch als guten Defender, wenn auch nicht DpotY-Material- er hat der Sache ja aber auch nicht widersprochen, da er ebenfalls ein bissl misstrauisch bei den Zahlen ist. Ich hab auch nicht alle Spiele gesehen, aber es besteht mMn kein Zweifel, dass Howard schon durch seine Präsenz die D der Magic verbessert, weil die Gegner ganz anders reagieren und dumme Würfe nehmen- ob sie die dann treffen, ist zweitrangig und formabhängig und daher mMn nicht so richtig statistisch meßbar.
Vielleicht täusche ich mich aber auch, hab nur 5 Magic-Spiele gesehen und damit sicherlich nicht den notwendigen Überblick.Vielleicht liegt auch die Statistik daneben, keine Ahnung. Bin jedenfalls keiner, der Howard besonders mag oder nich leiden kann, stehe ihm wahrlich neutral gegenüber.

Jedenfalls finde ich es nicht so schlimm, wie es hier zu geht: 1. ist das doch alles noch hohes Niveau und 2. kann Jemand seine Meinung auch mal selbstbewußt vertreten. Dass das dann als herablassend und arrogant wahrgenommen wird ist normal, aber letztendlich wurde auch niemand beleidigt.


Und es ist sicherlich nicht so, dass mystic nur seinen Taschenrechner nimmt und sich daraufhin eine Meinung bildet- versteht mich nich falsch, ich bin auch nicht überoft einer Meinung mit ihm, aber ich respektiere seine klaren Argumentationen, die wesentlich besser sind, als z.B. das Zeug von dem Nowe-Hater hier.

 

[Giftpilz]

Mir ging es vorrangig darum, dass Howard aktiv keinen Einfluss darauf hat, wie seine Mitspieler sich verhalten. Ich weiß auch nicht, wie man das gewichten soll, ich finde nur, dass die Erklärung Fros jetzt nicht so absurd erscheint, als dass man sie mit Zahlen widerlegen könnte.

Motivation und Konzentration sind eben nicht messbar. Und wenn jetzt Hedo beispielsweise denkt, dass er seinen Gegenspieler nicht so hart verteidigen muss, weil D12 ihn eh abräumt, dann sei es eben so. Ob Howard jetzt Schuld daran trägt, dass Hedo sich nicht konzentriert, weiß ich nicht. Ich persönlich denke aber, dass Hedo für sein eigenes Verhalten zuständig ist und Howard das nicht angelastet werden darf.

Das ist fast alles richtig, und es sollte ihm tatsächlich nicht angelastet werden, wenn es nur darum ginge, den besten Spieler der NBA zu bestimmen. Wenn man sich aber auf Siege und Punktunterschiede als ultimatives Ziel im Mannschaftssport festlegt, dann könnte ein Spieler wegen eines solchen Effekts auf die Mitspieler im Wert geringer sein als andere, deren Präsenz ihre Mitspieler zu 100% Leistung anspornt. Den Schuh muss sich Howard natürlich lange nicht so sehr anziehen wie einige andere in der NBA, denn stark fällt die Defensivleistung seines Teams ja nicht ab - bzw. gar nicht (unter der Berücksichtigung, dass qualitativ schlechtere Gegenspieler auf dem Platz stehen, wenn er auf der Bank sitzt). Die Frage ist dann immer die gleiche: Welche Kategorie ist einem die wichtigste bei der Beurteilung, was einen MVP am ehesten ausmachen sollte, und wie wertet man sie gegeneinander? Wenn man Siege als das eigentliche Ziel des Sports versteht, müsste man für einen Spieler negativ verzeichnen, wenn die Mitspieler neben ihm nachlassen. Das mag unfair sein, weil er dies nur bedingt beeinflussen kann, ist aber letztlich am Teamoutput messbar und bewertbar.

 

[Straw]

Phoenix Suns
Def Rtg
On Off Net
Stoudemire 108.34 110.00 -1.66
Bell 109.24 107.55 1.70

So "" ist das gar nicht. Es deckt sich zumindest weitgehend mit den Beobachtungen, die ich gemacht habe während ich in dieser Saison alle bisherigen Suns spiele (bis auf 1) gesehen habe. Bell ist leider kein Stopper mehr (ob es jetzt das Alter oder die Motivation war, sei mal dahin gestellt) und Amaré ist kein so schlechter bzw. unkonstanter Verteidiger mehr, wie noch letzte Saison. Er spekuliert weniger auf Blocks und lässt sich schon gar nicht mehr von jedem zweiten halbwegs offensivstarken PF vorführen. Er hat noch seine Aussetzer, aber auch schon starke Spiele in der Defense gemacht.

Abgesehen davon, ist ein Unterschied von +/- nicht mal 2 Punkten jetzt nicht so krass.

Kurz: Die Stats stimmen in dem Fall durchaus, glaub es oder lass es bleiben.

 

[Sm0kE]

Erm. Entweder hab ich nen Denkfehler, oder du - ich verstehe das so, das da Defense Rating steht, und bei nem Rating ist für mich höherer Wert = besser.

Da das Rating der Suns besser ist wenn Amare draußen sitzt, und schlechter wenn Raja draußen sitzt, ist Raja demnach positiv für ihre D und Amare negativ.

Oder steh ich jetzt aufm Schlauch??

 

[Straw]

So wie sich rOsHi und mystic zu den Zahlen geäußert haben, ging ich davon aus, dass höherer Wert = schlechtere Defense.

Also dass Amaré laut den Stats ein besserer Verteidiger als Raja ist.

 

[Giftpilz]

Wenn es die Werte von 82games.com sind, Stoudemire als Beispiel:

Defense mit ihm auf dem Platz: 110.5 (gleich 110.5 vom gegnerischen Team erzielte Punkte pro 100 Ballbesitze)
Ohne ihn auf dem Court: 113.1

Da die Gegner weniger Punkte pro Ballbesitz erzielen, wenn er auf dem Platz steht (Differenz -2.6 pro 100 Ballbesitze), verbessert er logischerweise die Defense seines Teams. Je niedriger der Wert, umso besser!

 

[Straw]

Den 82games.com Wert und dessen Aussage kannte ich, Danke. Sm0kE ging es aber eben um die "-1.66", die rOsHi aus mystics Quelle gekramt hat... Wird aber logischerweise auf's gleiche hinauslaufen.

 

[Omega]

Das ist fast alles richtig, und es sollte ihm tatsächlich nicht angelastet werden, wenn es nur darum ginge, den besten Spieler der NBA zu bestimmen. Wenn man sich aber auf Siege und Punktunterschiede als ultimatives Ziel im Mannschaftssport festlegt, dann könnte ein Spieler wegen eines solchen Effekts auf die Mitspieler im Wert geringer sein als andere, deren Präsenz ihre Mitspieler zu 100% Leistung anspornt.

Könnte es vielleicht auch mehr an der Qualität der Gegenspieler liegen? Howard (Synonym für Duncan, LeBron etc.) ist zumeist auf dem Feld, wenn auch die stärksten Spieler der Gegner dabei sind. Die Pausen der besten Gegner werden mit den eigenen abgestimmt. Dadurch sind die Gegner gerade offensiv geschwächt. Wenn jetzt die eigenen Ersatzspieler gute Verteidiger sind, dann ist es relativ klar, dass die gegenerischen Punkte sogar sinken, obwohl der vielleicht beste eigene Verteidiger ebenfalls pausiert.

Das muss bei weitem nicht an "Motivation" oder ähnlichem liegen.

Interessefrage: Ist die Stärke der Gegner in den Statistiken berücksichtigt?

 

[Giftpilz]

Könnte es vielleicht auch mehr an der Qualität der Gegenspieler liegen? Howard (Synonym für Duncan, LeBron etc.) ist zumeist auf dem Feld, wenn auch die stärksten Spieler der Gegner dabei sind. Die Pausen der besten Gegner werden mit den eigenen abgestimmt. Dadurch sind die Gegner gerade offensiv geschwächt. Wenn jetzt die eigenen Ersatzspieler gute Verteidiger sind, dann ist es relativ klar, dass die gegenerischen Punkte sogar sinken, obwohl der vielleicht beste eigene Verteidiger ebenfalls pausiert.

Das muss bei weitem nicht an "Motivation" oder ähnlichem liegen.

Interessefrage: Ist die Stärke der Gegner in den Statistiken berücksichtigt?

In den Statistiken von 82games ist die Qualität der Gegenspieler nicht berücksichtigt. Dass die Mitspieler von Howard bei seiner Präsenz schlechter verteidigen, weil er ihnen mehr Arbeit abnehmen kann, und sich mehr ins Zeug legen, wenn er auf der Bank sitzt, wurde von Magic-Fans vorgebracht. Es ist auch durchaus möglich, dass dies so ist, wenn man sich daran erinnert, wie stark die Knicks 1999 (vor allem die Conference Semi Finals gegen die Pacers) teils spielten, als Ewing verletzt war, oder die Kings 03/04 beim Ausfall von Webber.

 

[Tuco]

In den Statistiken von 82games ist die Qualität der Gegenspieler nicht berücksichtigt. Dass die Mitspieler von Howard bei seiner Präsenz schlechter verteidigen, weil er ihnen mehr Arbeit abnehmen kann, und sich mehr ins Zeug legen, wenn er auf der Bank sitzt, wurde von Magic-Fans vorgebracht. Es ist auch durchaus möglich, dass dies so ist, wenn man sich daran erinnert, wie stark die Knicks 1999 (vor allem die Conference Semi Finals gegen die Pacers) teils spielten, als Ewing verletzt war, oder die Kings 03/04 beim Ausfall von Webber.

Auch bekannt als "Ewing Theory"...