MVP Race 2007-08


El Silenzio

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Favoriten sind natürlich Bryant und James, dahinter dann Leute wie Paul, Duncan, und auch Howard.
Ist Garnett für euch komplett aus dem Rennen? Wenn er und die Celtics wieder an den Beginn der Saison anknüpfen können und die mit Abstand beste Bilanz halten, dann hat er auch noch Chancen, oder? Klar ist offensiv Pierce eher der Go-To Guy, aber aus den wenigen Celtics Spielen, die ich gesehen habe, ist die Defense (der hauptsächliche Grund für ihren Erfolg) oft zusammengebrochen, wenn Garnett auf der Bank saß.
 

GHOSTDOG

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Ist Garnett für euch komplett aus dem Rennen? Wenn er und die Celtics wieder an den Beginn der Saison anknüpfen können und die mit Abstand beste Bilanz halten, dann hat er auch noch Chancen, oder? Klar ist offensiv Pierce eher der Go-To Guy, aber aus den wenigen Celtics Spielen, die ich gesehen habe, ist die Defense (der hauptsächliche Grund für ihren Erfolg) oft zusammengebrochen, wenn Garnett auf der Bank saß.

Was eher gegen Garnett spricht ist,dass die Celtics trotz seiner Verletzung ihre Leistung halten konnten.Vielleicht ist die Stärke des Teams ein wenig gesunken,aber wenn dann nur gering.
Glen Davis und Leon Powe haben Garnett super ersetzt...
Das hat gezeigt das Garnett (doch) nicht der wichtigste Spieler der Celtics ist.
Ich will nicht wissen wie die Cavs ohne LeBron spielen würden.
 

El Silenzio

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Was eher gegen Garnett spricht ist,dass die Celtics trotz seiner Verletzung ihre Leistung halten konnten.Vielleicht ist die Stärke des Teams ein wenig gesunken,aber wenn dann nur gering.
Glen Davis und Leon Powe haben Garnett super ersetzt...
Das könnte man ja auch irgendwie Garnett zurechnen; die mentale Einstellung die er auf alle übertragen hat, oder so ;) Aber stimmt schon, vor LeBron und Kobe ist er auf keinen Fall, aber mehr Votes als Duncan oder Howard könnt ich ihm schon zutrauen.
 

AK84

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Du meinst Jordans 69 Punkte, 18 Rebounds, 6 Assists, 4 Steals und 62 % Trefferquote in diesem berühmten Spiel gegen Cleveland aus diesem Link?:D

Ich hab das Spiel auf der Ultimate-Jordan-DVD und fand es nicht soo Beindruckend. Ich vergleiche das Spiel gerne mit dem 62-Punkte-Spiel von Kobe gegen die Mavs. Bis zu der Ejection von Lenny Wilkins bzw. Avery Johnson gleichen die Spiele sich nahezu wie ein Ei dem anderen. Aber danach schaltet Kobe noch nen Gang höher und killt die Mavs eigenhändig, so dass die Lakers das Spiel nach 3 Vierteln gewonnen haben. Jordan hingegen spielt so lala, die Cavs starten noch nen Run und holen einen +10 Punkte- Rückstand auf. Jordan verwirft dann noch kurz vor Regulation 2 FTs, mit denen er die OT vermieden hätte. Ich kann gut verstehen, wieso man ihn damals wohl eher als besser für ein Fantasy-Team als für ein echtes Team angesehen haben könnte.
 

Nachbars_Lumpi

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Ich hab das Spiel auf der Ultimate-Jordan-DVD und fand es nicht soo Beindruckend. Ich vergleiche das Spiel gerne mit dem 62-Punkte-Spiel von Kobe gegen die Mavs. Bis zu der Ejection von Lenny Wilkins bzw. Avery Johnson gleichen die Spiele sich nahezu wie ein Ei dem anderen. Aber danach schaltet Kobe noch nen Gang höher und killt die Mavs eigenhändig, so dass die Lakers das Spiel nach 3 Vierteln gewonnen haben. Jordan hingegen spielt so lala, die Cavs starten noch nen Run und holen einen +10 Punkte- Rückstand auf. Jordan verwirft dann noch kurz vor Regulation 2 FTs, mit denen er die OT vermieden hätte. Ich kann gut verstehen, wieso man ihn damals wohl eher als besser für ein Fantasy-Team als für ein echtes Team angesehen haben könnte.

Ich hab ja auch nur die nackten Zahlen gemeint;) und die sind einfach nur krank.:D Dass dieses Spiel nicht zu Jordans beeindruckendsten Leistungen zählt, ist mir klar. Ich könnte dir hier locker 30 Spiele aufzählen, in denen er durch Teamplay, Clutchness, überragende Performances in Offense und Defense deutlich mehr überzeugt hat oder Teams durch höher eingeschaltete Gänge abgeschlachtet hat und das noch überzeugender als Kobe in deinem Beispiel mit einem Scoringvolumen und einer Effizienz, die bis heute seinesgleichen sucht wie mystic schon mal bewies. Hier ging es halt nur um nackte Zahlen und dass seine individuelle Leistung eben nur anhand der Stats 69/18/6/4 bei 62 % Trefferquote in die NBA-Geschichte eingegangen ist. Nicht mehr und nicht weniger, ahja und dass davon die Five-Manager profitiert hätten.:D
 

orlando4ever

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Also für mich muss es eigentlich auch Kobe werden. Wenn man sieht was er schon vor dem Gasol-Trade aus dem Team gemacht hat :eek:
jetzt kommen noch die nötigen Siege zu einer super Teambilanz hinzu, damit ist ihm der Titel nicht mehr zu nehmen...


..., aber mehr Votes als Duncan oder Howard könnt ich ihm schon zutrauen.

Die Zwei sind ja auch nicht wirklich im Rennen... Duncan spielt erst in den Playoffs so richtig und Howard ist viel zu wenig ins Team eingebunden (bekommt zu wenige Würfe + ist noch nicht so weit um ganz oben mitzumischen).
 

AK84

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Jedenfalls nicht viel anders als die Celtics ohne Garnett. Gibson, Illgauskas, Pavlovic, Varejao, B.Wallace, Sczerbiak, J.Smith gehören auch so zu den Playoff Kandidaten im Osten.

Mit nem gute Coach und ohne Verletzungen hätte man durchaus ne Chance besser als die Sixers, Wizards (ohen Arenas, Butler), Nets, Hawks und Bulls zu sein. Allerdings wäre das kein Selbstläufer. Und im Gegensatz zu den Celtics ohne Garnett hätte man nicht wirklich eine Chance über die erste Runde hinauszukommen.
 

TB15

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Mit nem gute Coach und ohne Verletzungen hätte man durchaus ne Chance besser als die Sixers, Wizards (ohen Arenas, Butler), Nets, Hawks und Bulls zu sein. Allerdings wäre das kein Selbstläufer. Und im Gegensatz zu den Celtics ohne Garnett hätte man nicht wirklich eine Chance über die erste Runde hinauszukommen.

Habe auch erst gedacht das wäre ein schlechter Scherz gesehen. Die Cav's ohne Lebron haben soviel Firepower wie ein Bezirksligateam bei uns, zudem keinen einzigen Spieler der seinen Wurf selber kreieren kann. Vor dem Trade waren wenigstens noch Hughes und Gooden da und selbst zu dieser Zeit verlor man ein Spiel nach dem anderen als Bron verletzt war. Ich gehe sogar soweit das die Cav's mit Miami um die goldene Annanas spielen würden wenn James ausfällt. Ein Vergleich zu Boston ohne Garnett ist völliger ....:gitche: !
Die Celtics haben ohne Garnett die Spurs geschlagen....dazu bräuchten die Cav's ohne Bron ca 100 Anläufe (wenn's reicht)!
 

TraveCortex

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denrze schrieb:
Gibson, Illgauskas, Pavlovic, Varejao, B.Wallace, Sczerbiak, J.Smith gehören auch so zu den Playoff Kandidaten im Osten.

Ja nur blöd, dass Ben, Wally und Smith erst seit ein paar Spielen dabei sind. Im Gegenzug steht da nur Hughes und der zählt ja fast gar nicht. ;)
Bedenke auch die wirklich 6 schlechten Spiele der Cavs als Bron nicht dabei war. Grauenhaft, wirklich...! Kaum über 60 Punkte geschafft gegen teilweise miese Teams und eine Vergewaltigung am BB-Fan.
Den 1. Teil deiner Aussage kommentiere ich nicht.
 

mystic

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und wo liegt dein problem?

Keine Ahnung, sag Du es mir. ;)

der jordan vergleich ist schwachsinn hoch zehn, da beide einfach nicht die gleichen spielertypen sind.

Ein Vergleich ist nicht per se Schwachsinn, nur weil es um unterschiedliche Spielertypen geht. Zumal der Unterschied in der Spielweise sich eben auch im Unterschied in der Effizienz widerspiegelt.

kobe wird durch die tpo eingeschränkt, weil sie einfach nicht das maximale aus ihm herausholt (das hat er selbst schon so oft betont). und wie ich dir schon zum x-ten mal sage: kobe ist am effektivsten, wenn er den ball von vorne rein in den händen hat und dann entweder durch iso's oder two man games sich seine positionen sucht.

Ehrlich gesagt, geht das so ziemlich jedem F/G in der NBA so. Sei es nun Pierce, Anthony, James oder Bryant. Alle sind genau dann effektiver, wenn sie den Ball in ihren Händen halten. Das ist trivial. Nur leidet zumeist die Effizienz. Bryants Problem ist nicht die Effektivität, sondern seine Effizienz. Seine Punkte und Assists spiegeln nicht die Anzahl seiner Möglichkeiten, in der Offensive effektiv zu sein, wider. Als kleines Beispiel greife ich den schon vorher erwähnten lineare Zusammenhang zwischen PER und Usage-Rate auf. Bryant hat eine Usage-Rate in dieser Saison von 29.7, James dagegen 32.8, es ist nun klar, dass James' PER höher sein sollte. Rechnet man nun Bryants PER (24.9) hoch auf James' Usage-Rate, kommt man auf 27.5. Damit bleibt er immer noch unter einem PER von 30 und ist damit schlechter als James. In 2006 hatte Bryant eine Usage-Rate von 35.3 und erreicht damit ein PER von 28.0. Was will ich damit sagen? Im Vergleich zur absoluten Spitze ist das Verhältnis zwischen Ballbesitz und Effizienz bei Bryant schlechter. Deshalb schneidet Bryant bei den Stats schlechter ab.
Eine weitere Sache, die Du offensichtlich irgendwie ignorierst, ist die Tatsache, dass man Bryant nicht Kredit für etwas geben kann, was er nicht auf dem Basketballcourt zeigt. Denn man findet ähnliche Dinge für alle anderen Spieler. Jeder einzelne Spieler wird in seiner Einsatzzeit nicht unbedingt nach seinen optimalen Fähigkeiten eingesetzt. Dir fällt das bei Bryant nur mehr auf, da Du häufiger Spiele der Lakers siehst. Aber jeder Fan eines anderen Teams wird Dir erzählen, dass man den jeweiligen Spitzenspieler noch besser aussehen lassen könnte, wenn denn entsprechende Änderungen im System vorhanden wären. Allerdings geht es beim Basketball nicht darum, ob ein Einzelspieler besonders nach seinen Stärken eingesetzt wird, sondern dass er im Sinne der Mannschaftsstärke eingesetzt wird. Wenn man die Coaches, wie ich es üblicherweise mache, nicht für völlig deppert hält, dann treffen sie diesbezüglich schon die beste Entscheidung im Sinne der Mannschaft.
Unter dieser Vorrausetzung funktioniert dann auch die Stats (im besonderen meine Stats). Bryant braucht für den Teamerfolg der Lakers nicht so viel machen, wie es James nun mal macht. Ob er es nun könnte, ist zweitrangig, denn darüber misst sich nicht sein Wert für das Team. Deshalb steht James ganz vorn bei mir, und Bryant nach dem gestrigen Spiel auf Rang 5 noch hinter Paul, Garnett und Duncan.

guck dir einfach mal das letzte viertel gegen die mavs. da wurde einfach auf die tpo komplett verzichtet. statistiken lesen alleine reicht nicht. wir können uns gerne beim nächsten lakers spiel im chat treffen, dann erkläre ich dir was du mit deinen statistiken nicht sehen kannst

Das Spiel der Mavs in Los Angeles habe ich live gesehen, allerdings repräsentiert das letzte Viertel und die OT nur ein Teil der Spielzeit. Das Spiel war ja auch so knapp, da Bryant anfangs die Freiwürfe nicht getroffen hat. Ebenso sah es gestern gegen Sacramento aus, wo Bryant auch in den ersten drei Viertel schlecht geworfen hat. In den Highlights und in der Wahrnehmung ist Bryant jeweils der Held, aber wenn man mal auf die +/- Werte schaut, sieht man auch, dass Bryant in beiden Spielen nicht den Topwert vorweisen kann. Gegen die Mavs stehen bei Farmar +12 und Gasol +10, gegen die Kings haben Fisher und Gasol +17, Odom +14. Bryant kommt auf +4 respektive +11. Nicht das wir uns falsch verstehen, die Lakers hätte beide Spiele ohne Bryant nicht gewonnen.

einfacher, aber dadurch nicht richtiger oder etwa aussagekräftiger. so einfach ist basketball nicht.

Insgesamt ist es klar, dass Basketball etwas mehr ist, aber letztendlich geht es bei der Bewertung darum, wie das Endergebnis, also Sieg oder Niederlage, zustande kam. Dabei zeigten Untersuchungen, dass in der RS die offensive Effizienz der entscheidende Faktor ist, ein Punkt, in dem Bryant eben nicht der beste Spieler der Liga ist. Meine Bewertung beruht ausschliesslich darauf, zu welchem Resultat die Aktionen der Spieler führen, und dabei schneidet James nun mal besser ab.

doch. man kann da nicht mit statistiken arbeiten, also kannst vielleicht du nicht arbeiten. man kann sich auch den spieler genauer angucken (um genau zu sein 8 jahre lang), um festzustellen wie man das beste aus ihm herausholen könnte.

Na dann kannst Du mir sicherlich problemlos sagen, wie das für LeBron James, Chris Paul, Kevin Garnett, Tim Duncan, Dirk Nowitzki, Dwight Howard, Chauncey Billups, Steve Nash, Yao Ming, Baron Davis, usw. aussieht. Vielleicht fällt Dir jetzt auf, wo die Schwäche in Deiner Methode liegt. Du kannst nicht sagen, ob Bryant besser ist, als die von mir genannten, Du gehst einfach davon aus.

ich hab nur noch eine letzte frage bevor ich aus der diskussion aussteige: änderst du die rechnungsweise von deinem ranking nochmal, falls james nicht mvp werden sollte? (so wie du es nach eigenen angaben gemacht hast, nachdem nash mvp war)

Den Algorithmus für das MVP-Ranking habe ich auf Anregung hier im Forum geändert, weil es den Teamerfolg direkt zu stark involvierte. An der Reihenfolge an der Spitze hat sich dadurch wenig getan, da hier der Einfluss eher gering war. In diesem Ranking liegt Nowitzki auch 2006 vor Nash, das hat also auch keinen Einfluss darauf.
Du verwechselst das mit der MVP-Prediction, also dem Algorithmus, der das Wahlergebnis am Ende der Saison vorhersagen soll. In der letzten Saison funktionierte dieser hervorragend, denn er sagte Nowitzki als MVP voraus. Wenn die Saison vorbei ist, werde ich den Algorithmus auf die Stats dieser Saison anwenden, mal sehen, ob er wieder richtig liegt. Sollte er daneben liegen, muss ich mir entweder etwas anderes überlegen oder einsehen, dass die Vorhersage eben nicht funktioniert. Das wird aber nichts am Algorithmus für das MVP-Ranking ändern.
 

heiko2183

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Was konkret ist die Usage Rate? Ich kann mir da eigentlich nur darunter vorstellen. dass es irgendwie die Zeit angibt, wo der betreffende Spieler in Ballbesitz ist. Aber das würde ja überhaupt keinen Sinn ergeben....
 

mystic

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Was konkret ist die Usage Rate? Ich kann mir da eigentlich nur darunter vorstellen. dass es irgendwie die Zeit angibt, wo der betreffende Spieler in Ballbesitz ist. Aber das würde ja überhaupt keinen Sinn ergeben....

Die Usage-Rate gibt an, wie oft ein Spieler den Ball in der Offensive in 40 Minuten in den Händen hält. Abschätzen kann man das durch die Formel (von Hollinger):

Usg = (FGA + 0.44*FTA + 0.33*Ast + TO)*40*LgPace/(Min*TmPace)
 
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