MVP Race 2007-08

[D-One]

Könntet ihr den Quatsch eventuell mal einstellen, bzw. ein Moderator den Thread teilen? Es geht am Thema vorbei.

 

[Homer]

Könntet ihr den Quatsch eventuell mal einstellen, bzw. ein Moderator den Thread teilen? Es geht am Thema vorbei.

Sehe ich genauso, diese doofe MJ - KB Diskussion hatten wir schon oft. Man kann Spieler verschiedener Epochen nunmal kaum miteinander vergleichen. Jordan war der beste Shooting Guard seiner Zeit, Kobe der beste seiner. Belassen wir es dabei.

 

[Imozep]

Ich setze auf Chris Paul als MVP! Begründung?
Der Junge bringt Monsterstats, ein Double-Double, klaut mehr Bälle als er verliert, schießt tolle Quoten und ist ein Sieger. Big Men wie Chandler und West blühen unter ihm auf, er schafft Freiräume und scort. Ich sehe keine Schwäche an ihm, außer seiner Erfahrung vielleicht. Die Hornets steuern auf eine 50 Siege Saison.

Meine Stimme hat er!

 

[MadFerIt]

Meine Stimme hat er!

na da wird er sich freuen!

 

[Imozep]

Aber vollgas! Ich hab immer Recht, sieht man ja beim Crossover-Gewinnspiel:laugh2:

 

[mystic]

ich erkläre es mal am beispiel radmanovic: die offense läuft mit radman deutlich besser, weil er das feld deutlich breiter macht als jeder andere sf im team. dass schafft dann mehr freiräume für gasol, odom oder kobe. zudem ist radman ein sehr guter shooter, und auch seine pass fähigkeiten sind stark unterschätzt. man merkt, dass die offense flüssiger läuft, wenn radman auf dem feld ist. in den letzten spielen war walton in der s5 und offensiv ist es gar kein vergleich.

um sowas im spiel zu erkennen braucht man ein gewisses spielverständnis (edit: gelöscht. muss mich ja nicht auf dein niveau herablassen), und keine dämlichen (jep, ich habs wieder gesagt) statistiken.

Zugegebenermassen verfüge ich nicht über Dein Spielverständnis, denn mir ist es unmöglich zu wissen, dass die Lakers mit Radmanovic das beste Offensivteam der Liga sind, ohne dass ich Spiele der Suns mit Nash, der Pistons mit Billups, der Jazz mit Kirilenko oder der Mavericks mit Nowitzki gesehen habe. Tut mir leid, aber über diese - Deine - Fähigkeiten verfüge ich wirklich nicht.

Natürlich kann ich sehen (und weiß ich), warum die Lakers mit Radmanovic besser offensiv agieren, als wenn er nicht auf dem Platz steht. Das können wahrscheinlich 90% der Benutzer dieses Forums problemlos, aber das allein durch das Sehen von Lakers-Spielen in Relation zur Liga zu setzen, dafür reicht es dann nicht.

Die Statistik bietet die Möglichkeit, den Unterschied zu quantifizieren (der im Übrigen nicht so beeindruckend ist, wenn man das im Vergleich zu Nowitzki und den Mavs sieht), sie bietet die Möglichkeit das in Relation zur Liga zu sehen, sie gibt einem die Möglichkeit, das objektiv einzuordnen. Dafür brauche ich nicht jede Minute der am Ende der Saison insgesamt absolvierten 1230 Spiele gesehen habe, dabei muss man nicht beachten, dass meine Stichprobe der gesehenen Spiele unter Umständen nur Extrema zeigte (dabei entsteht bei der rein subjektiven Wahrnehmung ein enormer Fehler, denn Fans neigen dazu, Spitzenleistungen oder extrem schwache Leistungen, je nachdem, ob der Spieler nun zu ihren gemochten oder nicht beliebten Spielern gehört, als Normalzustand anzunehmen, dadurch wird der Spieler entweder im Wert überhöht wahrgenommen, oder eben als deutlicher schlechter, als er denn wirklich ist). Die Statistik zeigt die Mittelwerte dessen, was der Spieler entweder wirklich an Zahlen erbrachte, oder was er im Mittel an Impact aufwies.

Qualitative Aussagen sind leicht gemacht, aber bestimmte Aussagen müssen sich eben auch in den Zahlen widerspiegeln. Dass beispielsweise JR Smith in dieser Saison effizienter punktet, als Jason Kapono kann man nicht einfach durch das Anschauen des Spiels sehen. Nicht mal die Nutzung der simplen Trefferquoten wird mir das verraten, denn Kapono trifft 50/50/86 und Smith 44/41/74. Will ich also qualitative Aussagen begründen, brauche ich dafür ein geeignetes objektives Maß. In diesem Fall sagt mir die TS%, dass Smith 59.1% seiner Scoring-Möglichkeiten verwertet und Kapono 58.2%. Im nächsten Schritt kann man untersuchen, warum das so ist. Auch hierfür findet sich eine leichte Erklärung, die man sehen kann, wenn man alle Spiele der Raptors und der Nuggets gesehen hat, oder man nutzt einfach die Zahlen, die beide Spieler produzierten, wenn man nicht die Zeit dafür hatte. Smith steht einfach im Verhältnis zu den Wurfversuchen häufiger an der Linie, als Kapono, und er hat einen größeren Anteil an getroffenen Dreiern. Daraus kann ich sogar ein paar Schlüsse ziehen. Smith wird entweder zum Korb ziehen (und dabei dann Fouls ziehen), oder er wirft vom Perimeter. Er sollte demnach wenige Würfe aus der Mitteldistanz aufweisen. Kapono dagegen sollte eben häufiger aus der Mitteldistanz werfen, wobei eben nicht so häufig gefoult wird. Diese Aussagen sollten bei den Hotspots zu sehen sein. Bei Smith sieht die Verteilung der FGA dann so aus: 59 % Dreier, 33 % Inside, 8 % Mitteldistanz. Das gleiche für Kapono: 26 % Dreier, 14% Inside, 60 % Mitteldistanz.

Selbstverständlich sagt mir die Stats nicht darüber, wie gut Kapono am Perimeter verteidigt wird, wodurch er weniger offene Dreier bekommt, auch sagt mir die Statistik nichts darüber, warum JR Smith zum Korb ziehen kann, aber das sind auch Dinge, die ich damit gar nicht adressieren wollte. Man muss schlichtweg wissen, was kann mir eine Statistik sagen, was kann sie nicht sagen. Wenn ich Daten assimiliere, dann erhalte ich aber auch ein wesentlich besseres Bild, und zumeist dann auch eine konsistentere Aussage. Und das alles, ohne auch nur eine Minute von den beiden Spielern gesehen haben zu müssen. Das erspart eine Menge Zeit. Aber solche Aussagen sind auch nur möglich, wenn man das Spiel versteht, wenn man die Zahlen quasi in Spielsituationen umsetzen kann. Die beste Statistik nutzt einem nichts, wenn man das Spiel nicht versteht, denn erst das Spielverständnis gibt einem die Möglichkeit, die Zahlen vernünftig zu interpretieren. Schlussendlich verifizieren kann man diese Aussagen dann, wenn man sich eine genügend große Stichprobe von Spielen angesehen hat, um eben ein Bild über den Normalzustand zu erhalten.

sowas siehst du nicht in deinen statistiken, noch siehst du dass der kerl parktisch auf 9 fingern jede nacht spielt.

Glaubst Du, dass sich die wichtigste Stats (ja, das Spielergebnis ist eine Statistik) dafür interessiert, ob jemand verletzt oder unverletzt agierte? Der Entscheidung über Sieg und Niederlage ist es egal, ob Spieler A verletzt war, oder Spieler B schlecht geschlafen hat, entscheidend dafür ist das, was letztendlich auf dem Spielfeld abgeliefert wurde. Genau dafür interessiere ich mich in erster Linie, weil ich mit der Statistik darüber eine Aussage machen kann. Ich habe keine Informationen für alle Spieler über ihren Gemütszustand oder ihre Krankenakte zur Verfügung, also kann ich darüber auch nichts sagen. Erst in zweiter Linie, wenn es darum geht, bestimmte Ergebnisse zu erklären, kann man sich anschauen, warum Spieler A nun deutlich schlechter spielte, als normalerweise. Wenn man dann sieht, dass Spieler A verletzt oder angeschlagen spielen musste, dann kann man ihm das vielleicht emotional hoch anrechnen (und ich habe diesbezüglich mehr Respekt vor Bryant als vor James), aber das ändert nun mal nichts an dem, was der Spieler auf dem Spielfeld zeigte.

time will tell ob dein ranking recht hatte

Wie soll mein Ranking Recht haben? Es sagt nur aus, dass nach meiner Methode James der wertvollste Spieler der NBA ist. Ob das den Wahlberechtigten genügt, um ihn auch zum MVP zu machen, vermag ich nicht zu beurteilen (ich glaube gar, es wird keinen geben, den das überhaupt tangiert ). Viel wichtiger wäre mir, dass mein Algorithmus für die Vorhersage funktioniert, aber dafür habe ich erst ein Ergebnis, wenn die Saison vorüber ist. Mitunter kann da Bryant vorn liegen, ich weiss das schlichtweg noch nicht.

Zur Diskussion um Jordan: Der Prime-Jordan wird auch heute noch eine aussergewöhnliche Kombination aus Schnelligkeit, Kraft und Spielverständnis aufweisen, wer behauptet, dass Jordans Athletik mittlerweile Standard ist, liegt weit daneben. Zudem ändert das auch nichts daran, dass Jordan auch heute noch, im Verhältnis zur Körpergröße, wohl die größten Hände hat. Diese Tatsache hatte auch einen gewaltigen Einfluss auf seine Effizienz, denn dadurch war er in der Lage, mit wenigen Ballverluste häufig zum Korb zu ziehen. Die Quoten des 35-jährigen Jordans in den Playoffs mögen zwar nicht mehr so beeindruckend ausgesehen haben, dennoch hat er überdurchschnittlich effizient getroffen (TS% 54.4), aber noch viel extremer waren seine wenigen Turnover. Eine TO-Rate von 6.0 schaffen maximal die besten reinen Spotup-Shooter, nicht Spieler, die permanent den Ball in den Händen halten. Gerade diese Kombination aus effizientem Punkten und geringer Turnover-Anfälligkeit zeichnete Jordan aus. Und im Vergleich zwischen Ende der 80er/Anfang 90er und heute, hat sich beispielsweise die TS% nicht geändert. Auch dem Prime-Jordan traue ich Werte um die 60% zu, denn durch die No-Handchecking-Rule würde seine absolute Stärke, nämlich das Ziehen von Fouls, noch sehr gut unterstützt. Zudem ist gerade Jordans Midrange-Game und Postup-Game prädestiniert für heutigen Basketball. Ich würde fast behaupten, dass Jordan als Kombination aus Wades Zug zum Korb, Anthonys Midrange-Game und Kobes Postup-Game (wahrscheinlich in diesem Punkt sogar besser) in einem Körper mit 1.98 m Größe und 110 kg Masse mit Armen und Händen, als wäre er ein 7-Footer, keine Probleme hätte, ebenfalls zu dominieren. Man sollte dabei auch immer beachten, dass Jordan eben auch die athletische und medizinische Betreuung der heutigen Zeit geniessen könnte.

 

[Nachbars_Lumpi]

Eigentlich nicht. Nur weil MJ damals athletisch war, heißt das doch nicht, dass Jordan heute LeBron´s Athletik hätte, wenn er später geboren worden wäre.
Ach ja und zu dem unfair: du vergleichst doch auch die Punkte der Beiden, obwohl das Spiel damals schneller war. Ist das nicht auch "unfair"?

Nein, nein, ich habe nicht gesagt, er hätte die gleiche Athletik wie LeBron. LeBron hat breitere Schultern und ist größer, von daher wäre er MJ athletisch überlegen gewesen. Das bestreite ich doch nicht. Aber MJ hätte auf jeden Fall die Athletik eines Bryant haben können was auch One Love gemeint hat und wäre dann genauso wenig zu stoppen gewesen wie Kobe.

Ja ok, das mit den Punkten ist so eine Sache, aber am Ende von LeBrons Karriere wird man Bron mit den besten aller Zeiten vergleichen und dann wird man eben Mittel und Wege finden müssen das zu tun.

Nun, beenden wir jetzt lieber das Thema bevor ich noch aus dem Forum fliege.

 

[Nachbars_Lumpi]

Zur Diskussion um Jordan: Der Prime-Jordan wird auch heute noch eine aussergewöhnliche Kombination aus Schnelligkeit, Kraft und Spielverständnis aufweisen, wer behauptet, dass Jordans Athletik mittlerweile Standard ist, liegt weit daneben. Zudem ändert das auch nichts daran, dass Jordan auch heute noch, im Verhältnis zur Körpergröße, wohl die größten Hände hat. Diese Tatsache hatte auch einen gewaltigen Einfluss auf seine Effizienz, denn dadurch war er in der Lage, mit wenigen Ballverluste häufig zum Korb zu ziehen. Die Quoten des 35-jährigen Jordans in den Playoffs mögen zwar nicht mehr so beeindruckend ausgesehen haben, dennoch hat er überdurchschnittlich effizient getroffen (TS% 54.4), aber noch viel extremer waren seine wenigen Turnover. Eine TO-Rate von 6.0 schaffen maximal die besten reinen Spotup-Shooter, nicht Spieler, die permanent den Ball in den Händen halten. Gerade diese Kombination aus effizientem Punkten und geringer Turnover-Anfälligkeit zeichnete Jordan aus. Und im Vergleich zwischen Ende der 80er/Anfang 90er und heute, hat sich beispielsweise die TS% nicht geändert. Auch dem Prime-Jordan traue ich Werte um die 60% zu, denn durch die No-Handchecking-Rule würde seine absolute Stärke, nämlich das Ziehen von Fouls, noch sehr gut unterstützt. Zudem ist gerade Jordans Midrange-Game und Postup-Game prädestiniert für heutigen Basketball. Ich würde fast behaupten, dass Jordan als Kombination aus Wades Zug zum Korb, Anthonys Midrange-Game und Kobes Postup-Game (wahrscheinlich in diesem Punkt sogar besser) in einem Körper mit 1.98 m Größe und 110 kg Masse mit Armen und Händen, als wäre er ein 7-Footer, keine Probleme hätte, ebenfalls zu dominieren. Man sollte dabei auch immer beachten, dass Jordan eben auch die athletische und medizinische Betreuung der heutigen Zeit geniessen könnte.

:thumb: Du bist mein Mann für alle Fälle!

 

[bender]

Zudem ist gerade Jordans Midrange-Game und Postup-Game prädestiniert für heutigen Basketball. Ich würde fast behaupten, dass Jordan als Kombination aus Wades Zug zum Korb, Anthonys Midrange-Game und Kobes Postup-Game (wahrscheinlich in diesem Punkt sogar besser) in einem Körper mit 1.98 m Größe und 110 kg Masse mit Armen und Händen, als wäre er ein 7-Footer, keine Probleme hätte, ebenfalls zu dominieren.

Diese Beschreibung träfe zu, wenn man Jordan mit 25, mit 30 und mit 35 quasi biologisch fusionieren würde.

Mitte der Achtziger spielte Jordan wie Dwyane Wade. Ein Postup-Game, wie es Kobe Bryant heute (und auch im selben Alter) hat, hatte Jordan zu dem Zeitpunkt nicht. Zudem war er nicht annähernd so kräftig. Zu der Zeit sah er aus wie Richard Hamilton, 6-6 und 180 lbs. - was natürlich auch daran lag, dass Muskelaufbautraining damals noch nicht "in Mode" war.

Zwar war Jordan schon damals ein guter Schützer aus der Mitteldistanz, aber wirklich wurde diese Qualität erst später. Und das Post-up Game legte er sich erst zu, als (a) er merkte, dass ihn für seine herkömmliche Spielweise die Athletik verlies und (b) das Spiel insgesamt langsamer wurde und daher weniger Fastbreakpunkte wie noch während der Achtziger möglich waren.

James' Statur, nur mal zum Vergleich.

 

[mystic]

Diese Beschreibung träfe zu, wenn man Jordan mit 25, mit 30 und mit 35 quasi biologisch fusinieren würde.

Eher nicht.

Mitte der Achtziger spielte Jordan wie Dwyane Wade. Ein Postup-Game, wie es Kobe Bryant heute (und auch im selben Alter) hat, hatte Jordan zu dem Zeitpunkt nicht. Zudem war er nicht annähernd so kräftig. Zu der Zeit sah er aus wie Richard Hamilton, 6-6 und 180 lbs. - was natürlich auch daran lag, dass Muskelaufbautraining damals noch nicht "in Mode" war.

Wir sprechen gar nicht vom Rookie oder Sophomore Michael Jordan, sondern vom Jordan in seiner physischen Prime, also Ende 80er/Anfang der 90er bis zu seinem ersten Rücktritt. Zu dem Zeitpunkt hatte er schon wesentlich mehr Muskelmasse und wog mindestens 100 kg. Auch hatte er zu dem Zeitpunkt schon sein Postup-Game so weit verbessert, dass er damit problemlos auf dem Niveau Bryants war. Er brauchte es allerdings nichts so häufig verwenden, wie dann in der Phase von 96 bis 98, weil er eben physisch noch stärker war. Er hatte zu dem Zeitpunkt auch noch den Zug zum Korb und das Midrange-Game, er war quasi die Fusion. Ein gutes Beispiel ist dann vielleicht das 69-Punkte-Spiel von 1990, die 55-Punkte gegen die Suns in den Finals 1993 oder Finals 1991 gegen die Lakers. Er zeigt sein Postup- und Midrange-Game sowie den Zug zum Korb. Dazu erkennt man deutlich, dass er wesentlich kräftiger ist, als noch 1985 oder 86, als Beispiel mal die 63 Punkte gegen Boston.
Um diesen Zeitraum ging es. Dass Jordan in jungen Jahren noch mehr zum Korb gezogen ist und erst später sein Midrange- und Postup-Game stark verbesserte, steht außer Frage.

James' Statur, nur mal zum Vergleich.

Dass James wesentlich kräftiger als Jordan ist, stand gar nicht zur Debatte. Aber Jordan in seiner physischen Prime war athletischer als Kobe Bryant.

Edit: Wenn ein 38-jähriger Jordan allein mit Midrange und Postup das mit den Hornets machen kann, warum sollte dann ein Jordan in seiner physischen Prime Probleme in der NBA haben, wenigstens auf dem Niveau eines Bryants zu agieren? Nimmt man seine Vorteile durch die Armlänge und Größe der Hände hinzu, sehe ich nicht mal, warum er nicht so produktiv, wie LeBron James sein sollte.

 

[Mango]

Wenn du das so drehst, könntest du auch sagen, Moose Krause, der in den 1930ern mit 1,90 m Körpergröße als Center seinen Gegnern weit überlegen war, wäre heute ein 2,20 m großer Übercenter.

Jetzt aber eben genau das nicht. Das sind rein genetische Vorraussetzungen und welche der Ernährung. Vielleicht würde er mit der richtigen Ernährung auch nochmal 5 cm größer werden. Das ist aber wirklich nur Spekulation.

Man kann aber durchaus behaupten, dass Jordan durch die nochmals verbesserten Trainingsmöglichkeiten, die durch eine heutige umfassendere Forschung im Muskelaufbau, gegeben sind, vielleichz atlethisch noch besser gewesen wäre.

 

[bender]

@mystic

Sorry, ich war irgendwie der Annahme wirklich vergleichen Jordan und James. Aber richtig, wir waren bei Jordan und Bryant. Sorry.

Ich stimme dir zu, dass Jordan bessere athletische Voraussetzungen hatte, insbesondere was seine großen Hände anbelangt, aber auch seine Schnelligkeit und sein tiefer Körperschwerpunkt. Allein das gab Jordan schon den besseren Zug zum Korb. Allerdings bestreite ich, dass Jordan vor 1996 jemals mehr als 100 kg (220 lbs.) gewogen hat.

Bryant ist aber insgesamt variabler in der Offense, allein durch seinen Dreipunktewurf. Durch diesen ist allerdings auch seine Trefferquote insgesamt um 3-4% niedriger.

 

[mystic]

Allerdings bestreite ich, dass Jordan vor 1996 jemals mehr als 100 kg (220 lbs.) gewogen hat.

Ja, in dem Punkt hast Du wohl Recht. Habe das auch in dem letzten Beitrag editiert. Es waren wohl um die 220 amerikanische Pfund, was etwa 100 kg entsprach. Erst zum Ende seiner Karriere hatte er dann bis zu 240 Pfund.

Bryant ist aber insgesamt variabler in der Offense, allein durch seinen Dreipunktewurf. Durch diesen ist allerdings auch seine Trefferquote insgesamt um 3-4% niedriger.

Natürlich, aber das habe ich immer betont. Bryant ist wahrscheinlich der vielseitigste Scorer der NBA-Geschichte, aber er ist insgesamt dabei nicht so effizient, wie andere Scorer vor ihm. Die Trefferquote ist da auch kein guter Maßstab, denn wenn jemand 33 % Dreier trifft, ist das so gut, wie 50 % bei Zwei-Punkt-Würfen. (Bsp. 2/6 Dreier = 6 Punkte, 3/6 Zweier = 6 Punkte). Natürlich geht dabei die FG% nach unten, deshalb nutze ich immer die TS%, die in meinem gewählten Beispiel gleich ist (50%).

 

[bender]

Na dann ist ja alles in Ordung.

Ach ja, wenn wir schon Jordans 69 als Referenz benutzen, dann doch auch jenes Meisterwerk von Bryant.

 

[Nachbars_Lumpi]

Edit: Wenn ein 38-jähriger Jordan allein mit Midrange und Postup das mit den Hornets machen kann, warum sollte dann ein Jordan in seiner physischen Prime Probleme in der NBA haben, wenigstens auf dem Niveau eines Bryants zu agieren? Nimmt man seine Vorteile durch die Armlänge und Größe der Hände hinzu, sehe ich nicht mal, warum er nicht so produktiv, wie LeBron James sein sollte.

Also sein 51-Punktespiel im Alter von 38 Jahren finde ich schon sehr beeindruckend. Das was ich hier von mystic zitiert habe, verdeutlicht eigentlich am besten was ich sagen wollte und sollte wirklich einigen zu Denken geben, die meinen er könnte heute nicht mehr dominieren.

 

[Nachbars_Lumpi]

Was ist eigentlich mit Kevin Garnett? Gebt ihr ihm keine Chance mehr auf den MVP-Titel?

Hier konzentriert sich auch nur noch alles zwischen Kobe und LeBron:
http://www.nba.com/features/player_rankings.html

 

[Aronofsky]

Das Problem von Garnett ist, dass Boston auch ohne ihn die Spiele locker gewinnt. Als er die 6 Spiele (oder waren es sogar mehr) nicht spielen konnte gab es nur Siege. Als er wieder zurück gabs gleich mal 2 Niederlagen. Hinzu kommt das seine Stats mit 18,7/9,8/3,6 nicht gerade so überrangend sind.

Für Garnett spricht nur die gute Teambilanz der Celtics, die aber ironischerweise ohne ihm sogar noch besser ist .

 

[Nachbars_Lumpi]

Das Problem von Garnett ist, dass Boston auch ohne ihn die Spiele locker gewinnt. Als er die 6 Spiele (oder waren es sogar mehr) nicht spielen konnte gab es nur Siege. Als er wieder zurück gabs gleich mal 2 Niederlagen. Hinzu kommt das seine Stats mit 18,7/9,8/3,6 nicht gerade so überrangend sind.

Für Garnett spricht nur die gute Teambilanz der Celtics, die aber ironischerweise ohne ihm sogar noch besser ist .

Also gibst du ihm keine Chance mehr bei der MVP-Wahl?

 

[Aronofsky]

Also gibst du ihm keine Chance mehr bei der MVP-Wahl?

Ich denke nicht das er noch eine Chance hat, da der Hype um LeBron - Bryant einfach zu Groß ist. Die Medien fordern es doch geradezu heraus das es einer der beiden wird.

 

[Big-Ben]

Ich denke nicht das er noch eine Chance hat, da der Hype um LeBron - Bryant einfach zu Groß ist. Die Medien fordern es doch geradezu heraus das es einer der beiden wird.

Und das auch zurecht.