MVP Race 2007-08

[Homer]

Die Usage-Rate gibt an, wie oft ein Spieler den Ball in der Offensive in 40 Minuten in den Händen hält. Abschätzen kann man das durch die Formel (von Hollinger):

Usg = (FGA + 0.44*FTA + 0.33*Ast + TO)*40*LgPace/(Min*TmPace)

Nur aus Interesse habe ich auch eine Frage: Du spricht öfters einen "Korrelations-Koeffizienten" an. Ich gehe davon aus das dieser den Zusammenhang zwischen Siegen und den statistschen Werten misst. Gibt es denn eine Internetquelle die diese Werte bereitstellt? Oder rechnest du sowas selbst aus? Und wenn ja wie? (Also als Beispiel beim PER: Werden einfach alle Spieler der Mannschaft aufsummiert und geguckt wie dieser Wert dann mit der Siegzahl korreliert? Oder was steckt dahinter?). Achso, und falls es dazu eine gute Internetquelle gibt musst du dir natürlich nicht die Hände wund tippen, ich bin des Englischen zum Glück mächtig.

Danke schonmal

 

[mystic]

Nur aus Interesse habe ich auch eine Frage: Du spricht öfters einen "Korrelations-Koeffizienten" an. Ich gehe davon aus das dieser den Zusammenhang zwischen Siegen und den statistschen Werten misst.

Der Korrelationskoeffizient ist ein Maß für die Güte eines linearen statistischen Zusammenhangs. Er ist -1, wenn es einen vollständigen inversen Zusammenhang gibt, 1, wenn der Zusammenhang vollständig positiv ist und genau 0, wenn es keinen Zusammenhang gibt. Umso höher der Betrag, desto besser ist die Korrelation. In erster Linie wird aber nur ein statistischer Zusammenhang untersucht, ob es auch einen beispielsweise physikalischen Zusammenhang gibt, muss man anders bestimmen.

Gibt es denn eine Internetquelle die diese Werte bereitstellt? Oder rechnest du sowas selbst aus? Und wenn ja wie? (Also als Beispiel beim PER: Werden einfach alle Spieler der Mannschaft aufsummiert und geguckt wie dieser Wert dann mit der Siegzahl korreliert? Oder was steckt dahinter?).

Ich hatte dazu mal eine Ausarbeitung gelesen, die die Korrelationen von verschiedenen Stats mit der Siegquote untersuchte. Dummerweise finde ich den Link nicht mehr, aber ich weiß, dass dabei das PER mit 0.82 am besten abschnitt.
Selbst ausrechnen kann man sich das auch. Man summiert über alle Spieler in Abhängigkeit ihrer Spielzeit und bildet so den Mittelwert des Teams. Diesen vergleicht man mit der Siegquote. Ich mache das üblicherweise mit SimStat. Das gibt mir für meine Stats dann dieses Ergebnis:

R = ,9267 R Square = ,8587

Also einen Korrelationskoeffizienten von 0.9267.

 

[benny blanco]

Vielleicht fällt Dir jetzt auf, wo die Schwäche in Deiner Methode liegt. Du kannst nicht sagen, ob Bryant besser ist, als die von mir genannten, Du gehst einfach davon aus.

vielleicht sollte dir erstmal klar werden, was ich überhaupt sagen will, anstatt mir irgendwas in den mund legen zu wollen.

wie oft soll ich noch wiederholen, dass es mir nicht darum geht zu zeigen, dass kobe besser ist als james oder sonst wer? ich hab doch schon fast in jedem post erwähnt, dass mir der award sowas von egal ist, also muss ich da kobe nicht rechtfertigen. so schwer sollte das wirklich nicht sein *kopfschütell*


ich hab nur meine meinug zu den ganzen rankings erläutert. es macht meiner meinung nach keinen sinn so etwas zu machen, wenn manche spieler ihr maximum geben müssen damit das team gewinnt, während andere auch durchaus 3 gänge zurücklegen können. das ist bei kobe so, und das ist auch bei duncan seit jahren so.

und es ist mir auch *******egal was für ein +/- wert farmar oder sonst jemand hat, wenn wir nur dank kobe gewinnen (was mir wieder zeigt wie toll doch diese stats sind). da kann farmar +394203529450245 haben und kobe -347245246034580. wenn kobe da nicht so aufdreht, dann gibts in den standings ein dickes:

L

so steht dank kobe ein dickes:

W


mir ist das halt wichtiger als irgendein dämliches +/- system

das wars auch schon von mir zu diesem thema. möge der taschenrechner mit dir sein

 

[mystic]

ich hab doch schon fast in jedem post erwähnt, dass mir der award sowas von egal ist, also muss ich da kobe nicht rechtfertigen. so schwer sollte das wirklich nicht sein *kopfschütell*

Warum hast Du es dann getan? Du hast Dir die Mühe gemacht, zu erklären, warum Bryant angeblich in solchen Rankings prinzipiell schlechter "gemacht" wird, als er eigentlich sei. Du willst Dir sogar die Mühe machen, mir zu zeigen, wie sich das in einem Spiel darstellt. So völlig egal ist Dir das offensichtlich nicht.

ich hab nur meine meinug zu den ganzen rankings erläutert. es macht meiner meinung nach keinen sinn so etwas zu machen, wenn manche spieler ihr maximum geben müssen damit das team gewinnt, während andere auch durchaus 3 gänge zurücklegen können. das ist bei kobe so, und das ist auch bei duncan seit jahren so.

Dummerweise ist eine Aussage, die man aus diesem Rankings ziehen kann, dass ein Spieler mehr macht, als ein anderer. Was ist also Dein Problem damit? Klar, bei James und Bryant sieht man das sofort, aber sieht man das auch ohne Probleme bei Butler und McGrady oder Martin und Iguodala? Dabei hilft dann dieses Ranking mit der expliziten Einschränkung, dass dies nach diesem Modell gilt.

und es ist mir auch *******egal was für ein +/- wert farmar oder sonst jemand hat, wenn wir nur dank kobe gewinnen (was mir wieder zeigt wie toll doch diese stats sind).

Auch hier wieder wertest Du die Stats darüber, dass Bryant nicht der beste ist. Wenn es Dir egal ist, warum wertest Du sie dann? Anstelledessen Du darüber herziehst, solltest Du Dir vielleicht mal Gedanken machen, wie das Ergebnis zustande kam, dabei kann man etwas lernen.
Beispielsweise im Spiel gegen Dallas hätte allein das Treffen von 8 anstelle von 3 Freiwürfen bis ins dritte Viertel schon dafür gesorgt, dass Bryant am Ende wenigstens bei +9 steht. Wahrscheinlich hätte er in diesem Fall es gar nicht nötig gehabt, aufzudrehen, und die Lakers hätten in regulärer Spielzeit gewonnen. Ähnlich sieht es im Spiel gegen Sacramento aus.

da kann farmar +394203529450245 haben und kobe -347245246034580. wenn kobe da nicht so aufdreht, dann gibts in den standings ein dickes:

Wenn ein Spieler, der 40+ Minuten auf dem Feld steht, einen sehr niedrigen Wert aufweist, dann verliert das Team zumeist. Die +/- stellen nämlich den Punkteunterschied dar, während der Spieler auf dem Feld stand.

mir ist das halt wichtiger als irgendein dämliches +/- system

Prinzipiell sind Systeme nicht dämlich, maximal die Menschen, die damit nicht umgehen können.

 

[Barea]

solange ich nicht mit dir über ein thema und gegen dich diskutieren muss, lese ich deine beiträge immer wieder sehr gerne

Topic: prinzipiell spielt James die individuell beste Saison für mich und ist am wertvollsten für sein Team. Andererseits erkenne ich auch an, dass man als L.A.-Fan mit der 81-Punkte Saison kommt und meint dass diese extreme Domminanz damals nicht gegolten hat. Unter dieser Berücksichtigung hätte es Bryant auf alle Fälle auch verdient.

Am Ende sollte man vll auf dem Boden bleiben und die Sache easy sehen: es ist nur nen Stück blech, dass von den selben Leute vermacht wird, die teilweise bei BSPN und anderen Portalen sehr sehr großen Mist verzapfen, über den wir uns immer wieder aufregen.

 

[John Dunbar]

Am Ende sollte man vll auf dem Boden bleiben und die Sache easy sehen: es ist nur nen Stück blech, dass von den selben Leute vermacht wird, die teilweise bei BSPN und anderen Portalen sehr sehr großen Mist verzapfen, über den wir uns immer wieder aufregen.

Und diese Leute sollen weniger Ahnung haben als wir?

 

[Barea]

teilweise - was espn betrifft - ja!

 

[TraveCortex]

LeBron was 16-for-30 from the floor, including 7-of-13 from long-distance. He was 11-for-16 from the stripe and, amazingly, barely missed a triple-double with 10 assists and eight boards to go with four steals.

Wann hat eigentlich das letzte Mal Jemand 50 Punkte und 10 Dishes gemacht? Weiß da Jemand was? Ich tippe mal auf Wilt oder Oscar.

 

[Irenicus]

Wann hat eigentlich das letzte Mal Jemand 50 Punkte und 10 Dishes gemacht? Weiß da Jemand was? Ich tippe mal auf Wilt oder Oscar.

Wenn man die 8 Rebounds noch hinzu nimmt, war es als letztes Kareem:

James became the first player with at least 50 points, 10 assists and eight rebounds in a game since Kareem Abdul-Jabbar on Jan. 19, 1975. (quelle, espn)

 

[Redemption]

Wann hat eigentlich das letzte Mal Jemand 50 Punkte und 10 Dishes gemacht? Weiß da Jemand was? Ich tippe mal auf Wilt oder Oscar.

Falsch getippt, denn es war Stephon Marbury (New Jersey) vor sieben Jahren im Spiel gegen die L.A. Lakers. 50 Punkte und sogar zwölf Assists. Der Dritte im Bunde, dem dieses Kunststück in den letzten 21 Jahren gelang ist Michael Jordan (1992 gegen Washington 57 Punkte, zehn Assists).

Wenn die Werte 50/10 bisschen verändert, gibt es aber haufenweise ähnlicher Statslines. Selbst LeBron James hatte dieses Jahr bereits 51/9 gegen die Grizzlies geschafft. Oder Gilbert Arenas letzte Saison mit 60/8. Vince Carter mit 46 Punkte, 16 Rebounds und zehn Assists am Ende der vergangenen Spielzeit. 47/12 von Allen Iverson 2006, 48/11 Dwyane Wade 2007, 46/13 Tracy McGrady 2003, 47/13 Antoine Walker 2001, u.v.m.

Dennoch eine grandiose Leistung von LeBron James.

 

[mariofour]

teilweise - was espn betrifft - ja!

Oh Arroganz lass nach

Ich möchte im übrigen mal anmerken, dass ich der NBA dankbar dafür bin, dass sie endlich auch die +/- Stats liefert, denn m.E. ist das eine sehr aussagekräftige Statistik...nicht isoliert, da in einzelnen Spielen immer massenweise Faktoren mitspielen können, aber kumuliert über eine ganze Saison sicherlich.

 

[Barea]

ach komm was die espn-writer manchmal verfassen ist doch alles andere als logisch. war vor zwei drei jahren noch schlimmer (nicht umsonst entstand hier team-fans-übergreifend das BSPN-Bashing) aber einige artikel und meinungen sind immer noch sehr sehr merkwürdig. da ist es dann egal ob der schreiber früher selbst mal nba-luft atmeten. ein crazy argument bleib ein crazy argument

 

[Savant]

Ich möchte mich auch mal einmischen und meinen Senf dazugeben. Vorweg sei gesagt, dass ich eure Diskussion wirklich klasse finde und Mystic's Rechnungen folgen kann, ja sogar verstehe. Trotzdem finde ich es immer wieder interessant, wie sehr hier alles mit Mathe erklärt wird, frei nach dem Motto: Mit Mathe erkläre ich dir die komplette Welt und alles ist mithilfe der Mathematik logisch.........sry, aber ist totaler Schwachsinn. Es kann doch nicht eurer Ernst sein, Basketball komplett anhand mathematischer Gleichungen zu erklären?! Gewisse Dinge sind nunmal nicht mathematisch belegbar und dazu gehört unter anderem Basketball. Statisken sind wichtig, keine Frage, aber nicht der Maßstab.
Beispiel MVP Race: Hier versuchen teilweise User und diverse Medien einem zu erläuteren, man könne alles genau errechnen und dadurch würde sich der "richtige" MVP ergeben. Stimmt aber nicht mMn. Es können bestimmt Aspekte mathematisch untermauert werden, was auch ok ist, aber wie Benny schon sagte jucken mich die Statisken nicht, wenn Kobe drei Viertel lang Müll spielt um dann aufzudrehen. Schlussendlich juckt mich seine Quote nicht, wenn er in den entscheidenden Situationen 10 von 10 trifft und blendend verteidigt etc.
Im übrigem, wenn wir schon dabei sind, wo tauchen eigentlich in den Berechnungen die Kategorien Leadership usw. auf? Sind mMn auch wichtig als Führungspersönlichkeit. Zu viele Faktoren werden ausser acht gelassen und wer alles nur mathemtisch belegen und damit erklären will, ist auf dem Holzweg und wird im Leben des öfteren Probleme bekommen (Theoretiker haben es nicht unbedingt leicht). Ich möchte hier niemanden auf die Füße treten oder beleidigen aber dieses Ganze "Mathe erklärt alles" geht mir auf den Sack und sobald jemand ein Argument verbringt wird es mathematisch wiederlegt. So läuft die Welt aber nicht, nicht alles ist mathemtisch begründbar und die Welt ist keine Theorie..........

 

[Nachbars_Lumpi]

Falsch getippt, denn es war Stephon Marbury (New Jersey) vor sieben Jahren im Spiel gegen die L.A. Lakers. 50 Punkte und sogar zwölf Assists. Der Dritte im Bunde, dem dieses Kunststück in den letzten 21 Jahren gelang ist Michael Jordan (1992 gegen Washington 57 Punkte, zehn Assists).
Wenn die Werte 50/10 bisschen verändert, gibt es aber haufenweise ähnlicher Statslines. Selbst LeBron James hatte dieses Jahr bereits 51/9 gegen die Grizzlies geschafft. Oder Gilbert Arenas letzte Saison mit 60/8. Vince Carter mit 46 Punkte, 16 Rebounds und zehn Assists am Ende der vergangenen Spielzeit. 47/12 von Allen Iverson 2006, 48/11 Dwyane Wade 2007, 46/13 Tracy McGrady 2003, 47/13 Antoine Walker 2001, u.v.m.

Dennoch eine grandiose Leistung von LeBron James.

Ich glaube das Spiel habe ich zuhause irgendwo auf Kassette.

 

[benny blanco]

Ich möchte im übrigen mal anmerken, dass ich der NBA dankbar dafür bin, dass sie endlich auch die +/- Stats liefert, denn m.E. ist das eine sehr aussagekräftige Statistik...nicht isoliert, da in einzelnen Spielen immer massenweise Faktoren mitspielen können, aber kumuliert über eine ganze Saison sicherlich.

wade hat diese saison einen wert -6.2 wenn er auf dem feld steht. also entweder wade ist nicht mehr wichtig für die heat (oder noch härter formuliert: er schadet ihnen), oder er hat einfach pech, dass er momentan im schlechtesten team der nba spielt und da kann er bringen was er will. wenn sein team jede nacht auf die mütze kriegt, dann wird er keine plus werte bekommen können.
ich wähle option 2.

ausserdem find ich es abenteuerlich, dass ein spieler + werte bekommen kann, obwohl er nicht viel dafür tun muss. er kann ja einfach die anderen den job übernehmen lassen, die positiven werte kriegt jeder, der auf dem feld steht.


@savant: nur geduld, nur geduld

 

[MS]

Diese Zahlenspielerei ist schon

Wahrscheinlich standen die wenigsten mal im ernsthaften Wettbewerb und wissen garnicht, was eine gewisse Ausstrahlung ausmachen kann.

Auch diese +/- Werte sind im Grunde nichtssagende Statistiken. Wenn ein Trainer irgendwann mitte des 2.Viertels 4 Bankspieler ranlässt und einen (Co-) Star, damit man nicht ganz den Anschluss im Spiel verliert und der gegnerische Trainer eher die Auffassung vertritt, dass Bankspieler dazu da sind, um auf der Bank zu sitzen, dann hat der (Co-) Star die negative +/- Bilanz. Und mit Sicherheit nicht, weil er dem Team schadet oder sonstiges.

 

[Irenicus]

wade hat diese saison einen wert -6.2 wenn er auf dem feld steht. also entweder wade ist nicht mehr wichtig für die heat (oder noch härter formuliert: er schadet ihnen), oder er hat einfach pech, dass er momentan im schlechtesten team der nba spielt und da kann er bringen was er will.

Du ziehst aus der Statistik die falschen Schlüsse. Er hat zwar einen negativen wert mit -6, aber wenn er nicht auf den Feld steht, haben die Heat sogar knapp -10 bei den Netpoints. Ergo macht er die Heat natürlich besser.

Sind mMn auch wichtig als Führungspersönlichkeit. Zu viele Faktoren werden ausser acht gelassen und wer alles nur mathemtisch belegen und damit erklären will, ist auf dem Holzweg und wird im Leben des öfteren Probleme bekommen (Theoretiker haben es nicht unbedingt leicht). Ich möchte hier niemanden auf die Füße treten oder beleidigen aber dieses Ganze "Mathe erklärt alles" geht mir auf den Sack und sobald jemand ein Argument verbringt wird es mathematisch wiederlegt. So läuft die Welt aber nicht, nicht alles ist mathemtisch begründbar und die Welt ist keine Theorie..........

Auch Führungsqualitäten lassen sich unter Umständen statistisch erfassen. Zunächst könnte man überlegen, was Führungsqualitäten innerhalb der Manschaft bewirken sollen? Da kann man verschiedene Ansätze haben. Ein Teil der Führungsqualitäten wäre aus meiner Sicht die Fähigkeit in der Crunch-Time aufzudrehen; somit könnte man die Werte der Spieler, die sie im letzten Viertel durchschnittlich erzielen, benutzen, um Aussagen darüber zu machen.
Was Führungsqualitäten auch bewirken, ist mit Sicherheit eine bessere Leistung der Teamkollegen, wenn der Führunsspieler auf dem Feld steht. In diesem Zusammenhang könnte man die +/- Stats zur Rate ziehen, die ja gerade aussagen, wie die eigene Manschaft abschneidet, wenn ein bestimmter Spieler auf dem Feld steht.

wer alles nur mathemtisch belegen und damit erklären will, ist auf dem Holzweg und wird im Leben des öfteren Probleme bekommen (Theoretiker haben es nicht unbedingt leicht)

Hier muss ich wirklich eine Lanze für Mystic brechen, denn was er mit seinen Rechnungen, Analysen zustande bringt, und wieviel Zeit er da auch investiert, ist auf jeden FAll ein großes Lob wert. :thumb:

Beispiel MVP Race: Hier versuchen teilweise User und diverse Medien einem zu erläuteren, man könne alles genau errechnen und dadurch würde sich der "richtige" MVP ergeben. Stimmt aber nicht mMn. Es können bestimmt Aspekte mathematisch untermauert werden, was auch ok ist, aber wie Benny schon sagte jucken mich die Statisken nicht, wenn Kobe drei Viertel lang Müll spielt um dann aufzudrehen. Schlussendlich juckt mich seine Quote nicht, wenn er in den entscheidenden Situationen 10 von 10 trifft und blendend verteidigt etc.

Mystic hat, wie er hier shcon häufig darauf hingewiesen hat, zwei verschiedene Algorithmen entwickelt:

1.) um den SPieler zu ermitteln, der den Titel MVP am meisten verdient hat.
2.) um vorherzusagen, wen die Journalisten mit großer Wahrscheinlich wählen werden.

Was ist eigentlich so verwerflich daran, durch Statistiken feststellen zu wollen, wer den Titel am meisten verdient hat? Statistiken (wenn man sie richtig einsetzt und interpretiert) sind doch die objektivste Grundlage überhaupt. Natürlich sind die methoden nicht zu 100% wasserdicht, man kann nur versuchen, sich dem Ziel anzunähern, aber ich habe hier häufig das Gefühl, als wenn viele Leute die Aussagekraft von Statistiken erheblich unterschätzen (auch wenn du der Gegenseite wohl vorhalten wirst, dass sie die Aussagekraft überschätzen ^^).

 

[The Great]

Wann hat eigentlich das letzte Mal Jemand 50 Punkte und 10 Dishes gemacht? Weiß da Jemand was? Ich tippe mal auf Wilt oder Oscar.

Jetzt tu nicht so, als wäre das gegen diese Knicks etwas besonderes gewesen.

 

[DunKing]

Zu de Mathematik-Sache. Grundsätzlich bin ich natürlich auch der Ansicht, dass man mit Statistiken nicht alles erklären kann, aber deutlich mehr als z.B. Savant meint. Du klagst ja beispielsweise an, dass Leadership nicht gewertet wird. Da muss ich allerdings bis zu einem gewissen Grade widersprechen. Was denkst den denn, wozu es führt, wenn jemand ein guter Teamleader ist und die anderen motivieren kann? Natürlich zu mehr Siegen, was sich durchaus in der MVP-Rechnung niederschlägt. Denn wenn Leadership nur dazu führte, dass sich alle ein wenig besser fühlten, aber immer noch genau gleich oft verlören, dann müsst man wohl davon ausgehen, dass es kaum ein relevanter Punkt für eine MVP-Berechnung wäre. Natürlich ist es wahr, dass man nich jedes Detail miteinbeziehen kann. So ist z.B. gerade die Defense ein schwieriger Punkt (vielleicht könnte man da ja etwas mit den Stats des dirketen Gegenspielers machen, aber das ginge wohl zu weit..). Und natürlich wird die Führungskraft eines Spielers nich voll erfasst, aber dennoch kann man mit einer guten Formel sehr klare Tendenzen erreichen. Gut möglich, dass man mit der Formel James als MVP erhält und dann dennoch Bryant gewählt wird. Schlussendlich sind ja auch noch Punkte wie Sympathie oder besonders beeidruckende einzelne Spiele oder Siege gegen ein Team, das zuletzt 10 mal hintereinander gewonnen hat ausschlaggebend, für wen die Journalisten voten. Dennoch bin ich der Meinung, dass der MVP einer Formel, wie dieser von Mystic kaum je ein unverdienter sein wird, da Zahlen schlussendlich hald doch sehr viel aussagen. Und nur die Tatsache, dass die Journalistn schlussendlich vielleicht dennoch Bryant anstatt James wählen, muss noch lange nicht bedeuten, dass die Formel schlecht ist oder neu angepasst werden muss, da ja dennoch ein jeder (auch die wählenden Journalisten) in gewissem Sinne eine Formel anwendet, die sich von der seiner "Mitwähler", wenn vielleicht auch nur in weniger Punkten, unterscheidet.

 

[El Silenzio]

Als ich hier das erste Mal über diese Zahlenspielereien gestolpert bin, musste ich auch erst den Kopf schütteln. Wie konnte man glauben ein Basketballspiel nur durch Statistiken zu analysieren? Aber nachdem ich mir das genauer angeschaut habe, gefiel es mir immer besser. Es ist wie ein zweites Sinnesorgan. Mit der Nase erkennt man auch bestimmte Dinge, die man mit dem Auge nicht erkennen kann und umgekehrt Wenn ich mir ein Basketballspiel anschaue, geschieht es immer aus einer subjektiven Sichtweise, viele Dinge werden mir verborgen bleiben, genauso wenig kann man aber alles was auf dem Feld geschieht mit Zahlen erfassen (auch wenn hier versucht sich dem anzunähern). Wenn man beide Sinnesorgane miteinander kombinieren kann ist man schonmal ein Stück weiter.