NBA Finals 2017- Golden State Warriors vs Cleveland Cavaliers

[MS]

Easy Top 10 würde ich nicht sagen. Da sind zumindest
Magic, Jordan, LeBron, Wilt, Russel, Robertson, Kareem, Shaq, Kobe, Hakeem und Duncan noch im Topf.

 

[sefant77]

dirks triumph 2011 war episch und unschlagbar, aber overall ist kd der bessere spieler. sagt der eye test, sagen alle analytischen stats. von offense bis defense..

Kannst die mal bitte alle aufführen?

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

wenn es um solche ranglisten geht, bewerte ich nur die spieler, die ich "miterlebt" habe. die einordnung "altvorderer" finde ich dahingehend schwierig. ich weiß, ist geschichtsvergessen, aber da bin ich konsequent. ist ja ne persönliche liste. dass durant irgendwann auch bei offiziellen top 10 ein kandidat sein wird, ist klar. jetzt hat er zumindest seine resume komplettiert. ring, fmvp, mvp, mehrfacher scoring champ. durant ist effizienzmäßig der beste volume shooter, den die nba jemals gesehen hat

derzeit sieht die liste so aus bei mir (2000 and counting)

1. lebron
2. kobe
3. shaq
4. duncan
5. garnett
6. durant
7. nowitzki
8. curry (1 weiterer ring und er hat nowitzki überholt)
9. nash
10. wade
11. (leonard, stark am kommen und in 1-2 jahren wade überholend)

wie man sieht: so ein großer nowitzki hater bin ich nicht, obwohl ich kein fan von ihm bin. aber ich kann ihn und seine leistungen schon ganz gut eindordnen

ich machs einfach mal einfach
http://stats.nba.com/leaders/alltime/
http://stats.nba.com/leaders/alltime/#!?SeasonType=Regular Season
http://www.basketball-reference.com/leaders/per_career.html

und nenn mir eine saison, wo nowitzki besser war, als die 13/14 version von kd.
statsmäßig pulverisiert kd auch nowitzkis finals performance. zu defense: in keinem stadium seiner karriere war dirks defense so gut wie durant 2017.
aber ja, die leistung dirks war aus anderen gründen größer und epischer. für sowas bin ich ja auch empfänglich. aber bei der bewertung der spieler sollte man schon fair bleiben. kd ist superior zu dirk. mit dem ring hat seine überlegenheit zementiert.

 

[sefant77]

Ich hätte gerne die analytischen Stats die Dirk und Durant direkt vergleichen, Offense und Defense. Du hast ja jetzt schon mehrmals gesagt dass alle analytischen Stats zeigen dass Durant klar besser ist. Also mußt du die ja sowieso schon für dich selber rausgesucht haben um eine solche Aussage zu tätigen

PPG RS/Playoffs und PER sind da ein wenig sehr selektiv. Hey, laut PER ist Paul besser als Durant.

Hey ich such auch mal ein paar raus:
http://www.basketball-reference.com/leaders/dws_career_p.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/drb_career_p.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/ows_active_p.html

 

[Lost]

Meisterschaften gewinnt immer noch das bessere Team, nicht unbedingt der bessere Spieler.

@ TijuanaTornado
LeBron > Durant
Ich bin Fan von beiden, KD seit dem College, aber in keinem Szenario hätte ich ihn lieber im Team als LeBron.

Außerdem, Durant > Dirk
Wessen Meisterschaft nun "wertvoller" ist, das soll jeder für sich entscheiden, aber der bessere Spieler ist Durant, offensiv wie defensiv.

Und um Kobe auf Platz zwei der 2000er zu sehen, da muss man schon sehr subjektiv an die Sache gehen.

 

[Angliru]

Die Sportforen-Wahl der besten Spieler der modernen NBA-Ära kommt doch bald, bitte nur etwas Geduld

 

[sefant77]

Die Sportforen-Wahl der besten Spieler der modernen NBA-Ära kommt doch bald, bitte nur etwas Geduld

 

[DunKing]

Nochmal:

Durant oder James war es freigestellt die Teams zu wechseln. Auch bei James fand ich es einfach zu billig (der berühmte Shortcut) und wäre er in Cleveland geblieben und hätte dann nach 10-11 Jahren Grind einen einzigen Titel mit einem solala-Team gewonnen - damit wäre er für mich persönlich größer als mit seinen Heat bwz. Irving/Love-Cavs Ringen. Halt auch so ein Dirk-Ring, für mich die absolut größte Art einen Titel zu holen und ein Ring für die Ewigkeit.

Ich geb dir Recht. Um es mit Tijuana Tornados Worten zu sagen, epischer kann man einen Titel nicht holen, wenn man auch noch die ganze Vorgeschichte mitberücksichtigt. Dennoch war Dirk ganz kurz davor, ohne Titel auszugehen, 2011 hat ja zu Beginn der Saison rein gar nichts dafür gesprochen, dass die Mavs den Pokal holen. Von daher kann ich jeden Superstar verstehen, der es nicht darauf ankommen lassen möchte.

Individuell scheint mir KD auch noch etwas besser als Dirk, aber letzterer hat halt einen Titel mit minimalster Starunterstützung geholt und sein Team jahrelang auf seinen Schultern getragen. Dabei ist er immer cool geblieben und hat nie über sein "Schicksal" gejammert. Da kommt keiner ran und daher wird Dirk für mich auch immer ein ganz Besonderer bleiben.

 

[Chef_Koch]

@MS : Ich sehe einfach nicht, wieso Durant in der Offense bis auf das Dribbling besser als Dirk sein soll. Gerade beim Wurf und Clutchness verstehe ich es überhaupt nicht. Ebenso weiß ich nicht, wieso man Durant für einen der besten Spieler aller Zeiten halten soll. Dirk war in seiner Prime nicht zu verteidigen. Etwas, das man von Durant nicht behaupten kann. Der wurde mehrfach in entscheidenen Momenten in seine Schranken verwiesen. Allen voran von James selbst. Die jetzige Serie zeigt doch nur, dass er immerhin mit einem starken Team sicher abliefern kann.

 

[Sm0kE]

Ich geb dir Recht. Um es mit Tijuana Tornados Worten zu sagen, epischer kann man einen Titel nicht holen, wenn man auch noch die ganze Vorgeschichte mitberücksichtigt. Dennoch war Dirk ganz kurz davor, ohne Titel auszugehen, 2011 hat ja zu Beginn der Saison rein gar nichts dafür gesprochen, dass die Mavs den Pokal holen. Von daher kann ich jeden Superstar verstehen, der es nicht darauf ankommen lassen möchte.

Individuell scheint mir KD auch noch etwas besser als Dirk, aber letzterer hat halt einen Titel mit minimalster Starunterstützung geholt und sein Team jahrelang auf seinen Schultern getragen. Dabei ist er immer cool geblieben und hat nie über sein "Schicksal" gejammert. Da kommt keiner ran und daher wird Dirk für mich auch immer ein ganz Besonderer bleiben.

Das ist dann eben die Frage, inwieweit man noch "Superstar" ist, wenn man x andere "Superstars" neben sich haben muss, um den Titel zu holen. Der Vergleich der hier schon kam "man stelle sich vor, die 72-10 Bulls hätten noch Hakeem als FA zusätzlich verpflichtet" trifft da wirklich den Nagel auf den Kopf. Ich persönlich finde das komplett witzlos.

Und @MadFerIt hat auch absolut recht mit der Inflation der Stats, die kommt natürlich zu großen Teilen genau da her.

 

[TraveCortex]

wenn kd 3 weitere ringe holt und am ende mit 4 finals mvps dasteht, kann man ihn sogar vor lebron ranken.

Das würden manche vielleicht so machen, die Mehrheit würde in diesem Szenario aber LeBron vorne sehen un das zu recht. KD kann sich durch seine Ringe Respekt und Status verschaffen, aber er wird immer der Typ sein, der ein Team, das bereits ohne ihn Champ wurde, verstärkt hat, genau wie er immer der Typ sein wird, der als MVP ein Rekord-Team verstärkt hat. Entgegen mancher Meinungen, wird das eben nicht vergessen werden.

Man kann LeBron für manche Moves kritisieren, aber seine Teams wurden durch ihn zum Champion und waren es nicht vorher. Er hat das 1-3-Aufholen vom letzten Jahr gegen ein Rekord-Team in seiner Legacy und er muss sich individuell vor keinem Spieler der NBA-Geschichte verstecken und hätte ab seinem 3./4. Jahr praktisch jedes Jahr MVP werden können. James hat mit 2 verschiedenen Teams einen Titel geholt (und das muss noch nicht das Ende der Fahnenstange sein), wieviele Alltime-Greats fallen spontan ein, die das auch geschafft haben? Genau.
Seine Finalsteilnahme 2007 endete in einem Sweep, aber dieses Team in die Finals zu ziehen, oh boy...! Es gibt viele Argumente.

Sollte KD noch vorbei ziehen wollen, werden Ringe alleine nicht die Lösung sein, da muss dann schon etwas oder mehrere besondere Ereignisse her...

Und @MadFerIt hat auch absolut recht mit der Inflation der Stats, die kommt natürlich zu großen Teilen genau da her.

Die "Inflation" der Stats bedeutet auch etwas anderes, was selten zur Kenntnis genommen wird: Nämlich, dass das Spiel viel schneller und somit anspruchsvoller ist. Es reicht nicht, nur so zu tun, als seien die Stats leichter zu erreichen, man muss auch die andere Seite sehen, nämlich, dass für die Stats mehr physischer Aufwand betrieben wird. Offensichtlich interessiert das aber keinen...


@Finals

2 Sachen noch dazu:

1. Lue hätte im 2. Viertel eher ein Timeout nehmen müssen, er hat den Run zum Teil einfach laufen lassen und der Rückstand war der Gamebreaker.
2. Wie schlecht die Cavs das Pick & Roll verteidigt haben. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat kein Team das Pick & Roll in der ganzen Saison so selten wie GS eingesetzt und in der 2. Hälfte haben sie es gefühlt nur noch so gemacht und auch fast immer erfolgreich.

 

[Andrew®]

Die Sportforen-Wahl der besten Spieler der modernen NBA-Ära kommt doch bald, bitte nur etwas Geduld

Na wenn sie dann so endet wie bei den Fußballern, Griezmann vor Ronaldo, dann kann man sich diese gleich sparen.

 

[Homer]

KD kann sich durch seine Ringe Respekt und Status verschaffen, aber er wird immer der Typ sein, der ein Team, das bereits ohne ihn Champ wurde, verstärkt hat, genau wie er immer der Typ sein wird, der als MVP ein Rekord-Team verstärkt hat. Entgegen mancher Meinungen, wird das eben nicht vergessen werden.

Bei LeBron wurde es auch vergessen, der wird ja auch nicht mehr fuer seinen Move zu den Heat kritisiert. Bei Kobe redet keine Sau mehr ueber seinen "Trade Demand". Usw. usf. Das wird bei den meisten auch bei KD so sein, denke ich.

Die "Inflation" der Stats bedeutet auch etwas anderes, was selten zur Kenntnis genommen wird: Nämlich, dass das Spiel viel schneller und somit anspruchsvoller ist. Es reicht nicht, nur so zu tun, als seien die Stats leichter zu erreichen, man muss auch die andere Seite sehen, nämlich, dass für die Stats mehr physischer Aufwand betrieben wird. Offensichtlich interessiert das aber keinen...

Weil es natuerlich nicht stimmt. Die Pace in den 70ern und 80ern war hoeher als heute. Wirklich "langsamer" war die NBA nur zwischen Mitte der 90er und ca. 2010. Deine Theorie kann also nicht stimmen, sonst muesste es aus den alten Zeiten ja noch deutlich mehr aufgeblaehte Statlines geben. Jordans erster Threepeat war in Jahren mit jeweils hoeherer Pace als diese Saison.
Ob eine hoehere Pace anstrengender ist sei dahingestellt. Ich wuerde das nicht so einfach behaupten.

2. Wie schlecht die Cavs das Pick & Roll verteidigt haben. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat kein Team das Pick & Roll in der ganzen Saison so selten wie GS eingesetzt und in der 2. Hälfte haben sie es gefühlt nur noch so gemacht und auch fast immer erfolgreich.

Man darf davon ausgehen, dass die Warriors das Curry / Durant P&R als Waffe in der Hinterhand behalten haben. Es gab ja bereits in der RS Diskussionen darueber, warum dieses Play fast nie gelaufen wurde, obwohl es offensichtlich kaum zu verteidigen ist. Und die Warriors haben halt noch davon profitiert, dass die Cavaliers keinen Verteidiger fuer Durant haben, der nicht LeBron heisst. Richard Jefferson in allen Ehren, aber das ist natuerlich ein gefundenes Fressen fuer Durant und Curry.

2. kobe

Ich bin riesiger Kobe-Fan, aber ihn vor Shaq und Duncan zu sehen finde ich schon mehr als fragwuerdig. Keine Ahnung wie man das so sehen kann.

Magic, Jordan, LeBron, Wilt, Russel, Robertson, Kareem, Shaq, Kobe, Hakeem und Duncan noch im Topf.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass du Larry Bird vergessen hast .

 

[Angliru]

Na wenn sie dann so endet wie bei den Fußballern, Griezmann vor Ronaldo, dann kann man sich diese gleich sparen.

Zum Zeitpunkt der Wahl hatte Ronaldo aber bis dato auch eine ziemliche Grottensaison gespielt, da waren sich ja selbst die Real-Fans einig . Die NBA-Wahl soll ja dann keine Stichtagswahl sein, sondern die gesamte Periode berücksichtigen. Wie gesagt - etwas Geduld und dann stelle ich das entsprechend auf die Beine .

 

[Chef_Koch]

Das mit den aufgeblähten Stats liegt imo nicht nur an der Regeln, die dem Angreifer einfach mehr Freiräume geben, sondern auch, dass der durchschnittliche NBA-Spieler einfach viel besser ist als in früheren Zeiten. Die Ausbildung allein bezogen auf die Physis ist doch eine ganz andere als früher und umgekehrt haben irgendwelche Freaks keine Chance, wenn sie technisch völlig talentfrei sind.

 

[Lost]

Ich bin riesiger Kobe-Fan, aber ihn vor Shaq und Duncan zu sehen finde ich schon mehr als fragwuerdig. Keine Ahnung wie man das so sehen kann.

Kevin Garnett
Der fehlende Teamerfolg in Minnesota sorgt dafür, das er der wohl unterschätzteste Spieler dieses Jahrtausends ist.

Objektiv kann eine 2000er Wahl nur mit LeBron, Duncan, Shaq und Garnett beginnen, auch in der Reihenfolge.
Shaq war in seiner Peak zwar dominanter als Duncan, dafür hat Duncan länger auf hohem Niveau gespielt.
Danach kann man anfangen zu diskutieren.

 

[Homer]

Objektiv kann eine 2000er Wahl nur mit LeBron, Duncan, Shaq und Garnett beginnen, auch in der Reihenfolge.

Ich denke schon, dass man zwischen Duncan und Shaq (wie du schon sagtest, Peak vs. Longevity) und auch zwischen Garnett und Kobe diskutieren kann. Aber tendenziell gebe ich dir recht, wobei ich persoenlich Shaq vor Duncan habe. Der war 2001 so dominant wie ich es selten erlebt habe (eigentlich kommen da aus meiner Sicht nur MJ und LeBron ran). Aber mir ist natuerlich bewusst, dass ich das als Lakers-Fan vielleicht nicht hundertprozentig objektiv sehe .

 

[timberwolves]

Kobe auf 2 ist Unsinn. Man kann es mit seinem Eye-Test >Analytics auch übertreiben.

 

[Andrew®]

Ich sehe sowohl Duncan als auch Kobe vor Shaq. Beide haben ihre Mannschaften über einen viel längeren Zeitraum getragen. Das Shaq in seiner Prime einen größeren Einfluss gehabt hat bestreite ich aber nicht. Das er von der Linie einer der schwächsten Schützen aller Zeiten war lege ich ihm auch noch negativ aus.

Was Garnett betrifft der mag vom Potential sehr weit vorne liegen aber der Teamerfolg sollte halt schon eine gewisse Rolle spielen. Dann könnte man ja jeden Streetballer der einfach nicht das Glück hatte in die NBA zu kommen aber Talent ohne Ende hat oder jemanden der aufgrund von Verletzungen nicht sein wahres Potential abrufen konnte anführen.

 

[Lost]

Ich denke schon, dass man zwischen Duncan und Shaq (wie du schon sagtest, Peak vs. Longevity) und auch zwischen Garnett und Kobe diskutieren kann. Aber tendenziell gebe ich dir recht, wobei ich persoenlich Shaq vor Duncan habe. Der war 2001 so dominant wie ich es selten erlebt habe (eigentlich kommen da aus meiner Sicht nur MJ und LeBron ran). Aber mir ist natuerlich bewusst, dass ich das als Lakers-Fan vielleicht nicht hundertprozentig objektiv sehe .

Bei Shaq <> Duncan kommt es halt auf die Gewichtung, nimmt man die Peak, dann ja, dann ist Shaq vorne. Was er 1999-2001 mit der Konkurrenz veranstaltet hat, ist tatsächlich auf einem Niveau, das sonst nur MJ und LeBron erreichten.
Über die Karriere gesehen ist Timmy aber vorne, aber wie gesagt, je nach Gewichtung kann man für beide Argumente finden.

Stichwort Advanced ...
Garnett´s Peak, der Drei-Jahres-Run von der Saison 2002-2003 bis zur 2004-2005 ist Wahnsinn, da kann Kobe nicht mithalten. Kobe hat aber Vorteile in den Playoffs, das muss man zugeben.
Dennoch, Garnett war in der Peak der bessere Spieler und etwas überraschend ist auch, das er in vielen Advanced Stats auch über die Karriere gesehen vor Kobe ist.

Garnett gewinnt durch das Gesamtpaket Offense/Defense gegen Kobe und auch gegen Dirk.
Interessant wird die Diskussion für mich bei Kobe <> Dirk.