NBA Legends-Draft 2015 - Diskussionsthread


SHMC

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Alternative?

Aber bei der Sample Size und gleichem Team, da muss schon ein gutes Argument her das deutlich aufzeigt, dass bei diesem Rating Zeke bevorzugt und Dumars benachteiligt wurde.

Aufs aktuelle Geschehen würde ich halt sagen "diverse PM-Stats vergleichen und die Spiele schauen", bei Werten aus den 80er Jahren fehlt mir das Wissen um einen ganz heißen Tipp zu geben. Frag mystic! :D

Ansonsten habe ich mich reichlich wenig mit der megabösen :D Detroit Mannschaft von damals befasst. Keine Ahnung warum. Also beschränkt sich der Eye-Test aufs Minimum.
 

materia20

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Wer sagt denn, dass Kirilenko starten wird. ;) Gut möglich, dass ein anderer Spieler auf der 4 starten wird und Kirilenko das Mädchen für Alles (außer 3er) von der Bank sein wird und sein Können gerade in Smallball-Linups präsentieren wird. Beispielsweise wäre doch eine Lineup Wade/Shooter/Kirilenko/Durant/Mutombo doch wohl eine nette Variante, findest du nicht?
.

Kirilenko ist ein guter Pick.

Aber ob Durant auf der 4 viele Minuten sehen sollte?
Bei OKC funktioniert es, aber gegen die PFs in unserer Draft wird es in der Defense für Durant sehr schwer.
 

SHMC

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Puh, ich habe jetzt mit jemand anderem gerechnet (bzw mit jemand anderem oder LMA) und bin froh dass maberlinho sich dagegen entschieden hat :)
 

maberlinho

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Puh, ich habe jetzt mit jemand anderem gerechnet (bzw mit jemand anderem oder LMA) und bin froh dass maberlinho sich dagegen entschieden hat :)

Einen anderen PF oder ein PG?
Denn da bin ich noch total unschlüssig ( ägere mich schon ein bisschen, dass ich mich für Rice und gegen Kidd entschieden hatte [der zu dem Zeitpunkt meine erste Wahl als PG war] fand aber, dass es noch genügend passende PG's gibt, die bis zur 5 Runde [hoffentlich] durchrutschen, bessere als SF's ).

Als PF hatte ich nur eine Alternative, habe dann aber doch mit der Blazers-Brille gepickt :D
 

SHMC

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Aber bei der Sample Size und gleichem Team, da muss schon ein gutes Argument her das deutlich aufzeigt, dass bei diesem Rating Zeke bevorzugt und Dumars benachteiligt wurde.

Was mir gerade noch einfällt, auch wenn es nicht das von dir gesuchte Argument ist.

Die Pistons spielten damals in der Central Division und wenn man sich in den Jahren dort mal umschaut spielten dort zu dem Zeitpunkt einige der offensiv-stärksten SGs aller Zeiten, die Dumars an die Kette legen musste. Und das ist auch das was bei mir hängen geblieben ist... Videomaterial, bei dem er gegen MJ, Miller oder einen der anderes SGs verteidigte.

Wie gesagt, ich habe mich bezüglich dieser Draft nicht eingehend mit ihm beschäftigt und vorher auch nicht - von daher Bedarf es wohl der Meinung eines Experten.
 

mystic

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Also defensiv sucht mein Backcourt jetzt seinesgleichen. Da wird Malone nicht viel zu tun haben.:laugh2:

Na ja, Payton, wenn man auf die RAPM-Daten von 1997 bis 1999 schaut, sieht eher danach aus, als ob er defensiv überschätzt wurde, dagegen offensiv bisweilen unterschätzt. Dumars ist natürlich auch als sehr guter Verteidiger angesehen, aber auch dort zeigen die IN/OUT-Daten keinen großen Defensiveinfluss. Letztendlich ist das auch nicht so verwunderlich, denn die "kleinen" Spieler, die tatsächlich großen Impact in der Defensive habe, kann man an einer Hand abzählen. Hierbei wird für den Zuschauer zumeist allein Aktivität und Steals als positiver Impact interpretiert, der allerdings nicht so in den Ergebnissen gefunden wird.

Mystic, wie siehst du die beiden im Vergleich?

Ich sehe Parish vor Gasol, allerdings dann als jüngere Version ...

Bin bei meinem Team noch nicht so sicher, in welche Richtung sich das entwickelt, zum Glück habe ich ja jetzt etwas Zeit, um mir einen Plan zu machen.

Grundsätzlich sammelt sich bei Dir eine Menge Perimeter-Talent, das gern mit Ball agierte. George ist einer meiner Lieblingsspieler, der sich sicher mit McGrady oder Barkley gut ergänzt, allerdings habe ich meine Zweifel, dass McGrady+Barkley auf dem Feld dann gut funktioniert. Gerade bei Barkley ist wohl der Eindruck aus seinen letzten Jahren, in denen er wirklich eher als PF agierte, stark prägend, allerdings hat der überwiegend eher wie ein SF agiert, also seine Offensive vom Perimeter aus begonnen. In seinen besten Spielen war Barkley in der Offensive so etwas wie LeBron James ohne das nervige Dauerdribbeln am top of the key, das ist schon extrem beeindruckend, aber ebenso fehlte es Barkley dann in der Defensive teilweise komplett an Verständnis und Motivation. Dieser Eindruck wird auch durch ein paar In/Out-Daten bestätigt, die ihn grundsätzlich als extrem guten Offensivspieler darstellen, aber deutlich unterdurchschnittlicher Defensivspieler.
Für steckt in den beiden Punkten (offensiver Fit und Defense) hier eine doch eklatante Schwäche in Deinem Team gegenüber den anderen Teilnehmern.
 

mystic

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Aber bei der Sample Size und gleichem Team, da muss schon ein gutes Argument her das deutlich aufzeigt, dass bei diesem Rating Zeke bevorzugt und Dumars benachteiligt wurde.

http://bkref.com/tiny/N8oNL

Wenn Du Dir die Werte unter "Advanced" anschaust, dann stellst Du fest, dass Thomas bei DRB%, STL% und BLK% vorn liegt. Darin ist das bessere DRtg begründet. Hierbei wird einfach eine Schwäche der Boxscore deutlich, die eben nicht weiß, wie gut jemand gegen den Mann verteidigte.
Insgesamt zeigt sich in In/Out-Daten, dass Thomas gar einen negativen Einfluss auf die Defense hatte (die Pistons spielten schlechtere Defense mit ihm als ohne ihn), dagegen gibt es für Dumars einen positiven Einfluss. Grob gesagt kann man beim individuellen DRtg davon ausgehen, dass 50% der Spieler falsch eingeschätzt werden. Hierbei ist der eye test dann unabdingbar, um das auch gut einzuschätzen.

Die Pistons spielten damals in der Central Division und wenn man sich in den Jahren dort mal umschaut spielten dort zu dem Zeitpunkt einige der offensiv-stärksten SGs aller Zeiten, die Dumars an die Kette legen musste. Und das ist auch das was bei mir hängen geblieben ist... Videomaterial, bei dem er gegen MJ, Miller oder einen der anderes SGs verteidigte.

Die Pistons haben Jordan nie erfolgreich 1on1 verteidigt. Schaue Dir dafür vielleicht mal bei Youtube die Videos zum Thema "Jordan rules" an, die illustrieren das ziemlich gut. Dumars konnte Jordan mit Sicherheit nicht 1on1 verteidigen.
 

SHMC

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Die Pistons haben Jordan nie erfolgreich 1on1 verteidigt. Schaue Dir dafür vielleicht mal bei Youtube die Videos zum Thema "Jordan rules" an, die illustrieren das ziemlich gut. Dumars konnte Jordan mit Sicherheit nicht 1on1 verteidigen.

Würde ich auch so nicht behaupten.

Aber er musste es halt immer wieder machen, teilweise auch 1on1.
 

Space

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Wer sagt denn, dass Kirilenko starten wird. ;) Gut möglich, dass ein anderer Spieler auf der 4 starten wird und Kirilenko das Mädchen für Alles (außer 3er) von der Bank sein wird und sein Können gerade in Smallball-Linups präsentieren wird. Beispielsweise wäre doch eine Lineup Wade/Shooter/Kirilenko/Durant/Mutombo doch wohl eine nette Variante, findest du nicht?

Als Bankspieler gefällt mir Kirilenko in der Tat sehr gut, da dort seine Vielseitigkeit gut zum Tragen kommt und er wie du bereits angesprochen hast gut ohne den Ball klarkommt (was in diesem Draft insbesondere ein Pluspunkt sein kann). Ich glaube allerdings, dass er noch deutlich später verfügbar gewesen wäre, sofern Mystic ihn nicht auf dem Schirm hatte hätte ihn so bald sicherlich keiner in Erwägung gezogen. Kann aber auch sein, dass ich mich da wie bisher bei jedem Pick von mir verschätzte, was den Wert der Spieler angeht.

Smallball stehe ich dagegen in diesem Draft kritisch gegenüber, ob das bei all den Alltime-Great Bigman funktioniert halte ich für fraglich. Irgendjemand hatte darauf schon hingewiesen, als es darum ging Durant Minuten auf der 4 zu geben. Situativ je nach Matchup sicherlich möglich, aber dauerhaft würde das glaube ich schon einen negativen Effekt haben.
Von der Bank ist der Einfluss davon natürlich wieder gemildert wenn es dann im richtigen Moment genutzt würde, weil er wohl mehr Zeit gegen den Bankspieler sehen könnte.

Insgesamt kann ich nach deinem Post auf jeden Fall den Gedankengang nachvollziehen und sehe den Wert von AK-47, jetzt hängt es wohl an deinen nächsten Picks, um zu sehen, ob sich das ziehen des Bankspielers an so früher Stelle gelohnt hat.

Edit: Finde dein Grundgerüst ansonsten übrigens top, Wade/Durant/Mutombo gefällt und ist eine der besseren Kombinationen. :thumb:
 

Space

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Grundsätzlich sammelt sich bei Dir eine Menge Perimeter-Talent, das gern mit Ball agierte. George ist einer meiner Lieblingsspieler, der sich sicher mit McGrady oder Barkley gut ergänzt, allerdings habe ich meine Zweifel, dass McGrady+Barkley auf dem Feld dann gut funktioniert. Gerade bei Barkley ist wohl der Eindruck aus seinen letzten Jahren, in denen er wirklich eher als PF agierte, stark prägend, allerdings hat der überwiegend eher wie ein SF agiert, also seine Offensive vom Perimeter aus begonnen. In seinen besten Spielen war Barkley in der Offensive so etwas wie LeBron James ohne das nervige Dauerdribbeln am top of the key, das ist schon extrem beeindruckend, aber ebenso fehlte es Barkley dann in der Defensive teilweise komplett an Verständnis und Motivation. Dieser Eindruck wird auch durch ein paar In/Out-Daten bestätigt, die ihn grundsätzlich als extrem guten Offensivspieler darstellen, aber deutlich unterdurchschnittlicher Defensivspieler.
Für steckt in den beiden Punkten (offensiver Fit und Defense) hier eine doch eklatante Schwäche in Deinem Team gegenüber den anderen Teilnehmern.

Wieder was gelernt, in der Tat ging ich davon aus, dass Barkley wie ein klassischer Power Forward agierte. Da kommt es leider zum Tragen, dass ich vor ca. 2000 zu wenig Ahnung habe. Da ich davon augegangen bin, das T-Mac und Barkley den Ball viel in der Hand halten, habe ich jetzt extra George und Perish gewählt, die auch gut mit weniger Ballbesitz funktionieren sollten. McGrady und Barkley müsste ich dann noch taktisch in eine Reihe bringen, mal sehen wie ich zusammenbasteln kann. Habe da einige Ideen, mal abwarten.

Auf der Defensive muss der weitere Fokus von mir selbstverständlich liegen, war halt Pech, dass ich die besten Rim-Protector an meiner Draftposition nicht mehr bekommen konnte. Perish und George sind ja zumindest gute Verteidiger, McGrady hab ich zumindest als ordentlich im Kopf. Meine Stärke sollte das Rebounden sein, wo sowohl Perish, Barkley als auch George sehr gut sind.
 

maberlinho

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Billups stand auch ganz oben auf meiner Liste. Defense, Shooting, Passing alles was ich suche, aber auf PG gibt es mehr Alternativen als auf PF, dein Glück ;)
 

SHMC

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@ SHMC

Billups stand auch ganz oben auf meiner Liste. Defense, Shooting, Passing alles was ich suche, aber auf PG gibt es mehr Alternativen als auf PF, dein Glück ;)

Und ich dachte der Spieler, bei dem ich davon ausgehe, dass er sehr bald über die Ladentheke geht (übernächster Pick?) steht bei dir ganz oben. Dieser war meine zweite Option.

Der wichtigste Aspekt, der noch nicht genannt wurde und für Billups spricht. Er kann auch off-the-ball effektiv agieren, wenn Hill den Ball bringt. Das war für mich der wichtigste Punkt, den nur noch zwei PGs so richtig zu meiner Zufriedenheit erfüllten.
 
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PistolPete7

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ich muss sagen, es werden wirklich wenige Spieler gedraftet, die in den 80ern Superstarstatus hatten. Woran liegt das? In Zeiten von basketball-reference kann man da echte Steals landen, stattdessen werden Andrei Kirilenko und Marcus Camby in einem Legenden (!)-Draft gezogen. :confused:
 
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Jerry

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Kiri zurecht dessen Prime war genial. Und man weiß halt dass alle Teams bombeenspieler haben werden, sodass das teambuilding eine große Rolle spielt. Und da kommen wir halt zu kiri und Camby bei denen man besser weiß was man bekommt und auch die Mitspieler es besser abschätzen können.
 

Bobo23

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Carlos Arroyo/Raul Lopez
Deshawn Stevenson/Pavlovic
Matt Harping/Raja Bell
Andrei Kirilenko/Michael Ruffin
Greg Ostertag/Jarron Collins

+ weitere Crap-Spieler

(...)

Das ist ein extrem gruseliges Lineup panik: Defensiv ist das ja in Ordnung, aber offensiv? Oh Gott...
 

Irenicus

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ich muss sagen, es werden wirklich wenige Spieler gedraftet, die in den 8ßern Superstarstatus hatten. Woran liegt das? In Zeiten von basketball-reference kann man da echte Steals landen, stattdessen werden Andrei Kirilenko und Marcus Camby in einem Legenden (!)-Draft gezogen. :confused:

Was bringen mir 4 Stars, die womöglich nicht zusammenpassen (es gibt nur ein Ball), weil deren Skills und/oder Aktivitätenfelder sich überschneiden? Rollenspieler, die den Starspielern den Rücken frei halten und insbesondere das Team dort komplementieren, wo es so manche Starspieler nicht können, können durchaus (viel) Impact generieren. Also ich finde es gut, dass es hier einige Teams gibt, die versuchen ein echtes Team zusammen zu stellen und keine Allstar-Auswahl, die weniger homogen auftreten kann. Daher ein :thumb: an die Teilnehmer!
 

Irenicus

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Das ist ein extrem gruseliges Lineup panik: Defensiv ist das ja in Ordnung, aber offensiv? Oh Gott...

Und trotzdem hatten sie eine positive Bilanz und waren in der Offensive immerhin #19 in der NBA. ich denke es geht aus dem Roster und den Stats auch ganz klar hervor, welcher Spieler den meisten Anteil an diesen Erfolg hatte. :smoke:
 

freiplatzzokker

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Na ja, Payton, wenn man auf die RAPM-Daten von 1997 bis 1999 schaut, sieht eher danach aus, als ob er defensiv überschätzt wurde, dagegen offensiv bisweilen unterschätzt. Dumars ist natürlich auch als sehr guter Verteidiger angesehen, aber auch dort zeigen die IN/OUT-Daten keinen großen Defensiveinfluss. Letztendlich ist das auch nicht so verwunderlich, denn die "kleinen" Spieler, die tatsächlich großen Impact in der Defensive habe, kann man an einer Hand abzählen. Hierbei wird für den Zuschauer zumeist allein Aktivität und Steals als positiver Impact interpretiert, der allerdings nicht so in den Ergebnissen gefunden wird.

Schau du ruhig in die Daten von 1997-1999. Ich habe ihn aus dem Jahr 1996 gedraftet. Michael Jordan hat auch nicht ohne Grund auf die Frage nach dem unangenehmsten Verteidiger Joe Dumars genannt. Die Profis sollten es doch am besten beurteilen können.
 

freiplatzzokker

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Man merkt, dass Wochenende ist. Dave war seit über zwei Tagen nicht online. Ich hoffe doch sehr, dass er die Frist nicht verstreichen lässt.
 

Alley

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Man merkt, dass Wochenende ist. Dave war seit über zwei Tagen nicht online. Ich hoffe doch sehr, dass er die Frist nicht verstreichen lässt.

Ja leider lazy weekend wie bei den letzten Drafts auch.


Kirilenko ist ein guter Pick.

Aber ob Durant auf der 4 viele Minuten sehen sollte?
Bei OKC funktioniert es, aber gegen die PFs in unserer Draft wird es in der Defense für Durant sehr schwer.

Smallball stehe ich dagegen in diesem Draft kritisch gegenüber, ob das bei all den Alltime-Great Bigman funktioniert halte ich für fraglich. Irgendjemand hatte darauf schon hingewiesen, als es darum ging Durant Minuten auf der 4 zu geben. Situativ je nach Matchup sicherlich möglich, aber dauerhaft würde das glaube ich schon einen negativen Effekt haben.
Von der Bank ist der Einfluss davon natürlich wieder gemildert wenn es dann im richtigen Moment genutzt würde, weil er wohl mehr Zeit gegen den Bankspieler sehen könnte.

Wenn man irgendwelche Matchups betrachtet, dann muss man auch den Einfluss an beiden Enden des Courts beachten. Ein Durant hätte es sicherlich schwer gegen z.B. einen aufpostenden Barkley, aber in der Offense kann das dann wiederum ein Vorteil sein, wenn man 4 schnelle Spieler auf dem Feld hat und der Gegner 2 nicht ganz so mobile Bigs. Wenn dann ein Barkley einen Durant verteidigen müsste hätte der es mMn genauso schwer wie Durant gegen ihn. Von daher muss Smallball nicht automatisch ein Nachteil sein, auch nicht hier, denn unter den Superstar-PFs sind auch nicht viele gute Perimeter-Defender. Das sind dann häufiger schon wieder Rollenspieler wie Rodman.

ich muss sagen, es werden wirklich wenige Spieler gedraftet, die in den 80ern Superstarstatus hatten. Woran liegt das? In Zeiten von basketball-reference kann man da echte Steals landen, stattdessen werden Andrei Kirilenko und Marcus Camby in einem Legenden (!)-Draft gezogen. :confused:

Der Name Legends-Draft ist zugegebenermaßen ein wenig irreführend, weil sich das tatsächlich nach Superstarstacking anhört. Aber gerade bei der hohen Talentdichte, halte ich es für noch wichtiger der Teamabstimmung den letzten Feinschliff zu verpassen und ein Pack an Spielern zu draften das sich ergänzt und gegenseitig besser macht. Und da braucht man dann zwischen den Superstars auch mal Glue Guys, die genau die Rolle einnehmen, die den Rest des Teams perfekt ergänzen und in den meisten Fällen dann auch die Drecksarbeit machen.
Natürlich gibts solche Glue Guys auch in Superstar-Format (Pippen), aber die meisten Superstars sind ja eher durch ihre On-Ball-Qualitäten berühmt geworden und nicht alle von denen haben dann auch noch die besten Offball- oder Defensivqualitäten, um die perfekte Ergänzung zu 3-4 anderen Superstars zu sein.
Deswegen muss man einen Kirilenko auch genauso wenig wie einen Marion, B. Wallace, Rodman oder Iguodala auf die Bank packen, denn sie können mMn nach ein Superstar-Trio oder -Quartett in den meisten Fällen besser ergänzen als ein 5ter Superstar.
Gerade deswegen hab ich jetzt auch nach einem Pippen-ähnlichen Skillset gesucht und Iguodala war da vom Anforderungsprofil her noch einer der vielseitigsten (Defense, Playmaking, Passing, Shooting, Transition-Offense und natürlich Highflying-Action als Abnehmer der Zuckerpässe von Kidd :cool4: ).

Und Camby war aus meiner Sicht an der Stelle wo er gepickt wurde wegen seiner Defense einer der besten verbliebenen Center und mMn eine sehr gute Ergänzug zu Malone, Miller und Stockton. ;)

Bei den Stars der 80er kommt dann hinzu, dass viele wahrscheinlich noch wenig von den Spielern gesehen haben und dann der Eyetest fehlt. Die besten Bird, Johnson und Erving sieht man ja oft genug in Dokus oder berichten, aber von den Stars aus der 2ten Reihe hab ich persönlich noch nicht allzu viel gesehen, weil ich erst so ab 93/94 angefangen habe die NBA zu verfolgen.

Und ansonsten passen vermutlich eh nicht alle Stars in 17 Teams, zumindest nicht wenn man sie ordentlich aufstellt. Selbst aus den anderen Jahrzenten gibt es ja noch zahlreiche multiple All-Stars und es würde mich nicht wundern wenn am Ende noch welche übrig bleiben, weil sie ab einem gewissen Zeipunkt in jedem Team zuviel des Guten wären.


Einen anderen PF oder ein PG?
Denn da bin ich noch total unschlüssig ( ägere mich schon ein bisschen, dass ich mich für Rice und gegen Kidd entschieden hatte [der zu dem Zeitpunkt meine erste Wahl als PG war] fand aber, dass es noch genügend passende PG's gibt, die bis zur 5 Runde [hoffentlich] durchrutschen, bessere als SF's ).

Als PF hatte ich nur eine Alternative, habe dann aber doch mit der Blazers-Brille gepickt :D

@ SHMC

Billups stand auch ganz oben auf meiner Liste. Defense, Shooting, Passing alles was ich suche, aber auf PG gibt es mehr Alternativen als auf PF, dein Glück ;)

Bin gespannt wer der nächste PG ist, der dir durch die Latten geht. :D
Kidd und Billups waren für mich beide BPA auf der 1 zu den Pickzeitpunkten, während es zu Rice und Aldridge mMn noch viele mindestens gleichwertige Alternativen gibt.
Da muss ich mich ja dann herzlich bei dir Bedanken für Kidd <3 , dessen Skillset schon so einzigartig ist, dass ich spontan meine Pläne für ihn über den Haufen geworfen habe, nach denen ich eig. erst meinen Flügel auffüllen wollte mit Spielern wie Pierce und Ginobili.
Ray Allen hab ich dann auch einem Carter vorgezogen, weil er perfekt zu Duncan und Kidd passte.

Und Billups hat mit seinen Offballqualitäten und seiner Defense auch ein Skillset was unter den verbliebenen PG's nicht mehr so oft vertreten ist, aber durchaus oft gesucht wird, wenn man einen dominanten Spieler auf dem Flügel hat (James, Jordan, Bryant, McGrady) oder zwei Point Forwards wie SHMC.
 
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