NBA Playoffs Finals - San Antonio Spurs vs. Miami Heat

[Big d]

IMO muss man Miami klar als Favoriten sehen. sie sind das talentierteste Team und inzwischen haben sie auch bewiesen, dass sie eine siegermentalität haben. nach letztem jahr sollten sie auch mental klar im Vorteil sein, außerdem sind die stars von SA nochmal ein jahr älter geworden.

ich traue den spurs maximal 2 siege zu, im schlimmsten fall vllt. auch nur einen.

 

[Blayde]

Den einen GOAT zu bestimmen, klappt doch in keiner Massensportart.

Ich sehe hier eher eine "The Best" Gruppe agieren, die z.B. von 1980 bis heute Bird, Magic, Jordan beinhaltet, und in die sich LeBron bereits reingespielt hat. Hier gäbe es auch Argumente für Shaq und Duncan, die sind aber wohl knapp im 2nd Tier, genauso wie Kobe.

Ähnliche Diskussionen gibt es auch im Fußball, wo man auch nicht den einen, sondern eine 1st Group küren sollte. Hier sind es ganz klar Pele, Maradona und Zidane. Messi muss für die Aufnahme darin noch den WM Titel holen.

So gesehen hat LeBron schon eine ganze Menge erreicht. Vor allem hat er dem Druck, den er ab Start seiner Karriere hatte, letztlich doch Stand gehalten.

Super Post :thumb:

Einzig die Bemerkung zu Messi und dem WM Titel find ich schwachsinnig. Als ob ihn das zu einem besseren Fußballer machen würde.

 

[Giftpilz]

Super Post :thumb:

Einzig die Bemerkung zu Messi und dem WM Titel find ich schwachsinnig. Als ob ihn das zu einem besseren Fußballer machen würde.

Messi ist quasi LeBron zu Cavs-Zeiten. Ziemlich ohne Zweifel schon der beste Spieler der Welt (auf jeden Fall Top 2 oder Top 3), aber ohne ausreichend Unterstützung eben meist chancenlos gegen bessere Teams, und Spieler brauchen diese Unterstützung wohl auch, um zu Gelegenheiten zu kommen, sich auf der größten Bühne entsprechend mit großartigen Aktionen präsentieren zu können, wie es Pele, Maradona und Zidane mit guten Mitspielern geschafft haben. Vielleicht sieht es ja dieses Jahr mal anders aus, aber richtig: An Messi selbst ändert es generell recht wenig.

Und Cristiano Ronaldo ist in der gleichen Situation, und von Gareth Bale wollen wir dann mal ganz schweigen. Der könnte vielleicht zu Messi und CR7 in die gleiche Kategorie aufsteigen, aber dank des Wales-Teams vielleicht nie die Chance bekommen, bei WMs was zu reißen, wenn er es überhaupt je schafft, sich mit Wales für diese zu qualifizieren. Genau an der Stelle macht man den Fehler, wenn man in einer Teamsportart den GOAT eben auch anhand von Teamergebnissen festmachen will. Auf Clubebene geht das schon eher, weil die besten Spieler fast immer irgendwann auch bei einem der Topclubs landen und dann jahrelang die Chance haben Titel einzufahren. Aber WMs spielen die meisten vielleicht 3 oder 4 in guter Form, mit viel Glück auch noch eine 5., und jedesmal ist man auf die Mitspieler angewiesen, und in den K.O.-Runden kann extrem viel schiefgehen. Denken wir nur mal ans Finale 2010: Holland war definitiv technisch eine ganze Klasse schlechter, aber mit ihrer Tret-Taktik haben sie es tatsächlich lange geschafft, die Spanier einzugrenzen, und eine bessere Chancenverwertung hätte sie vielleicht gar zu Weltmeistern gemacht. Was sagt das dann über Iniesta, Xavi etc. aus?

 

[JazzKing]

Aber gerade Messi muss man mit den genannten vergleichen, da er immer vglw. gute Mitspieler hat. Argentinien ist nicht Wales.
Und auch hier muss ein WM-Titel der Basis-Stat sein, genauso wie es in der NBA - um mal wieder back-to-topic zu kommen - mehrfache Championships und MVPs sind.

 

[bender]

Auch wenn ich nicht unbedingt mit deiner Einteilung konform gehe sehe ich es ebenso wie du: Letztlich kann man Spieler sicherlich ganz gut in "Tiers" einteilen (vergleiche zum Beispiel auch Bill Simmons' HoF-Pyramide), aber schlussendlich wird man nie eine exakte Reihenfolge bestimmen können. Es ist ja nun auch nicht so, dass es vollkommen "eindeutig" wäre, dass Jordan überhaupt der GOAT ist, ich würde behaupten zumindest Bill Russell und Kareem könnten argumentieren, dass Jordan sie nie "überholt" hat. Innerhalb dieser "Tiers" kann man dann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, je nachdem wie sehr man einzelne Faktoren gewichtet (zum Beispiel "Peak Performance" vs. "Durability").

Ich bin ehrlich gesagt auch einer von denen, die Kareem Abdul-Jabbar als das "Maß aller Dinge" betrachten, insbesondere wenn man die Frage nach dem besten NBA-Spieler auf die des besten Basketball-Spielers aller Zeiten ausdehnt, in dem man auch die Highschool- und College-Karriere in die Gleichung einbezieht. Darüber hinaus würde ich argumentieren, dass Abdul-Jabbar in seiner Prime (1971-74) dominanter war als Jordan in seiner (1990-93), sowie dominanter als jeder andere Spieler in einem vergleichbaren Zeitraum. Sein Problem war halt, dass die 70er allgemein die "Dark Ages" der NBA-Geschichte sind, bei der die allgemeine Aufmerksamkeit für die Liga auf einem Nullpunkt lag und sich heute niemand mehr an die großen Spieler dieser Zeit erinnert. Die meisten werden sich an Kareem nur als den Center der Magic-Lakers aus den 1980ern erinnern, als er über seine Prime weit hinaus war. Obwohl er selbst da noch dominant war, sogar noch bis 40.

Was die "vor-NBA-Karriere" anbelangt kommt James vermutlich näher an Abdul-Jabbar ran als jeder andere. Der Rest wird sich zeigen.

 

[Short-E]

Was die "vor-NBA-Karriere" anbelangt kommt James vermutlich näher an Abdul-Jabbar ran als jeder andere. Der Rest wird sich zeigen.

Du meinst aber nicht LeBron James, der niemals an einem College gespielt hat, sondern primär über physich unterlegene Teenager gedunkt hat, oder?

 

[Giftpilz]

Was die "vor-NBA-Karriere" anbelangt kommt James vermutlich näher an Abdul-Jabbar ran als jeder andere. Der Rest wird sich zeigen.

Die Vor-NBA-Karriere war sogar so gut, dass er es gar nicht nötig hatte, tatsächlich auf dem College zu spielen. Rechnen wir ihm doch einfach trotzdem 3-4 NCAA-Meisterschaften, Final Four Outstanding Player-, College Player of the Year- und All-American-Titel zu, damit er nicht hinter den Spielern zurückstehen muss, die aufs College gingen (gehen mussten) und sich so um die Chance brachten, bereits mit 18/19 NBA-Erfahrung und Stats sammeln zu können. Nur für diejenigen Skeptiker, welche die Glorie vor lauter LeBron-Statuen nicht sehen können...

Mal ehrlich, bender: Wie dick willst du eigentlich noch auftragen? James' Highschool-Karriere war gut (Kareems war besser...), aber das stellt ihn prä-NBA noch lange nicht auf eine Stufe mit denjenigen, die darüber hinaus auch noch zu den besten College-Spielern aller Zeiten gehörten. Oder reicht da der Medienhype?

 

[Grimon]

Noch vor den Finals wird schon am Asterisk gefeilt. :laugh2:


Der liegt schon der Fehler. Es geht eben schlicht um die Frage, welcher Spieler erfolgreicher war. Erfolg kann man messen. Obwohl wir uns über die Kriterien vorher einigen müssten.

Das ist letztlich schwierig zu entscheiden. Aber ich halte es nicht für ein "Glaubensfrage". Dazu wird es leider zu häufig gemacht.


Dieser Vergleich ist, wie schon unzählige Male betont, nicht ganz fair, denn du vergleichst eine komplette Karriere mit einer unbeendeten.

Um genauso charmant zu antworten: Da liegt eben dein Fehler. Die Diskussion entbrennt doch weltweit in der Basketball-Welt um die Frage wer der Beste war/ist. Und das ist eben im Teamsport durchaus eine "Glaubensfrage".
Erfolg kann man überdies nicht messen, man könnte lediglich Erfolge i.S.v. Titeln und Auszeichnungen aufzählen. Und hier hätte man natürlich schon wieder je Menge Konfliktpunkte, da sofort wieder Diskussionen entbrennen würden, wie der einzelne Erfolg zu Stande kam (siehe oben die Frage nach dem Supporting cast, die härterer Regelauslegung zu unterscheidlichen Zeiten usw.).

Ich weiß. Du hältst es für eine "exakte Wissenschaft" und kannst deshalb schlicht nicht nachvollziehen, warum dir einige nicht zustimmen, obwohl es doch die Zahlen genau zu belegen scheinen.


Zum Vergleich: Ist mir durchaus bewusst. Dann müssen wir halt noch 5-6 Jahre warten und reden dann, wenn James aufgehört hat noch mal darüber.

 

[Jerry]

Die Vor-NBA-Karriere war sogar so gut, dass er es gar nicht nötig hatte, tatsächlich auf dem College zu spielen...

Ich tippe jetzt kommt wieder das Alter ins Spiel.

 

[Giftpilz]

Ich tippe jetzt kommt wieder das Alter ins Spiel.

Lew Alcindor war auch nicht älter als LeBron, und kann alles vorweisen (sogar eine bessere Bilanz mit seinem Highschool-Team), was LeBron auch geschafft hat. Und dann kamen noch prä-NBA drei Collegemeisterschaften als einer der besten Spieler aller Zeiten dort dazu. Der Mann, wegen dem Dunking bei Collegespielen verboten wurde, weil er einfach zu dominant war (und das war er selbst ohne Dunks dann immer noch - er führte die Bruins zu 88 Siegen in 90 Spielen...). Aber ja: LeBron ist da alleine aufgrund seiner Highschool-Geschichte karrieremäßig näher dran als jeder andere...

Ich glaub, mein Schwein pfeift.

Individuell kann man ja vielleicht streiten, aber ich würde mal sagen, dass LeBron da auch nur einer von mehreren ist, die ungefähr auf dem Niveau spielten. Wilt war angeblich mit 15/16 NBA-reif, ebenso wie Kareem, Magic war auf der Highschool sicher auch nicht zu verachten und so weiter...

 

[bender]

Du meinst aber nicht LeBron James, der niemals an einem College gespielt hat, sondern primär über physich unterlegene Teenager gedunkt hat, oder?

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte natürlich nicht LeBrons Highschool-Karriere mit jener von Kareem bei UCLA gleichsetzen. Es ging mir um einen reinen HS-HS Vergleich.

Derartige Vergleiche sind über die Epochen hinweg schwierig, und ein reiner Bilanz-Vergleich ist natürlich naiv. Zu Lebron's Zeiten war US-Highschool-Basketball wesentlich überregionaler als in den 60s. STVM spielte 2001 und 2002 im ganzen Land, anders als Power Memorial. Insofern muss man die Bilanzen etwas adjusten.

 

[Jackson]

Spieler nach Titeln zu beurteilen wird der Sache aber letztlich auch nicht gerecht.

Da gehört viel Glück dazu, in den letzten 30 Jahren waren nur 8 verschiedene Teams Champion. Man kann auf Cinderella-Stories à la Mav 2011 hoffen, dabei kann man aber auch Karrieren "vergeuden", siehe Stockalone, Ewing. Manche werfen das Ruder grad noch rechtzeitig um, in dem sie sich mit anderen Elitespielern zusammentun, wie Garnett oder James.

Das stößt aber den Fans schlecht auf, weil es sowas berechnendes hat. Jordan und Pippen wurden z.B. beide von den Bulls gedraftet, das ist dann Glück.
Aber James, Wade und Bosh haben sich mit dem erklärten Ziel zusammengetan, Titel zu gewinnen. Da fehlt die "Magie".

Wenn du jetzt Carmelo Anthony oder Stephen Curry bist, hast du die Arschkarte gezogen. Und dann hält man dir das in 20 Jahren noch vor. Gut, man kann natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, daß Karriereplanung auch irgendwie dazugehört.

Ich glaube, neben Verklärung der Vergangenheit spielt beim Vergleich Jordan-James auch die Persönlichkeit eine große Rolle.
Jordan ist ... nun ja, man hört eigentlich nie was Positives über den Menschen, nur der Spieler wird vergöttert. Wenn man zwischen den Zeilen oder abseits der Mainstreammedien liest, ist Jordan wohl ein A*schloch. Verbissen und Competitive bis auf's Blut. Der würd auch seine Oma beim Thanksgivingspiel blocken.
Und das spürte man auf dem Feld.
Jordan war immer intensiv. Und er war immer präsent. Er hat immer das Spiel bestimmt - auch an den seltenen Tagen, wo es gar nicht lief.

James hingegen ist nett. Der kann auch mal ein Spiel verlieren, wenn's nicht zu wichtig ist. Er kann auch mal Wade oder Bosh brillieren lassen. Und er kann auch mal untertauchen.
Aus diesen gegensätzlichen Typen strickt man sich dann ein Gefühl, nach dem Jordan "wenn's hart auf hart kommt" der Durchsetzungsfähigere ist.

Noch ein Nachtrag zu Pippen: wenn man seine Performance 1993/94 bewerten will, muss man berücksichtigen, daß Jordan komplett wegfiel. Die Bulls hatten keinerlei Ersatz. Ein solider Guard, der 16/5/5 auflegen kann, hätte vielleicht schon den Unterschied gemacht.
Daß Pippen alleine nicht mal eben den Wegfall von Jordans 32/6.7/5.5 kompensieren könnte, sollte einleuchten.

 

[JazzKing]

Spieler nach Titeln zu beurteilen wird der Sache aber letztlich auch nicht gerecht.

Da gehört viel Glück dazu, in den letzten 30 Jahren waren nur 8 verschiedene Teams Champion. Man kann auf Cinderella-Stories à la Mav 2011 hoffen, dabei kann man aber auch Karrieren "vergeuden", siehe Stockalone, Ewing. Manche werfen das Ruder grad noch rechtzeitig um, in dem sie sich mit anderen Elitespielern zusammentun, wie Garnett oder James.

Das stößt aber den Fans schlecht auf, weil es sowas berechnendes hat. Jordan und Pippen wurden z.B. beide von den Bulls gedraftet, das ist dann Glück.
Aber James, Wade und Bosh haben sich mit dem erklärten Ziel zusammengetan, Titel zu gewinnen. Da fehlt die "Magie".

Wenn du jetzt Carmelo Anthony oder Stephen Curry bist, hast du die Arschkarte gezogen. Und dann hält man dir das in 20 Jahren noch vor. Gut, man kann natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, daß Karriereplanung auch irgendwie dazugehört.

Noch ein Nachtrag zu Pippen: wenn man seine Performance 1993/94 bewerten will, muss man berücksichtigen, daß Jordan komplett wegfiel. Die Bulls hatten keinerlei Ersatz. Ein solider Guard, der 16/5/5 auflegen kann, hätte vielleicht schon den Unterschied gemacht.
Daß Pippen alleine nicht mal eben den Wegfall von Jordans 32/6.7/5.5 kompensieren könnte, sollte einleuchten.

Das kann man so unterschreiben!

 

[DunKing]

So wie es ausschaut, gibt es trotz aller Gegensätze ein paar gemeinsame Nenner. Die Idee, die Spieler in verschiedene Gruppen einzuteilen, scheint mir auch ziemlich sinnvoll. Das James mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit mal in der "1. Gruppe" landen wird, scheint kaum jemand in Frage zu stellen. Die exakte Wertung ist dann halt tatsächlich auch subjektiv gefärbt, was ja auch völlig in Ordnung ist.

Ich persönlich gehe davon aus, dass Jordan immer - oder zumindest noch für einen enorm grossen Zeitraum - eine absolute Sonderstellung einnehmen wird. Zum einen sind da natürlich die spielerische Brillanz und die zahlreichen Erfolge. Spielerisch kann man James m.E. auf einem ähnlichen Niveau einordnen (ein Vergleich ist natürlich nur schon wegen der unterschiedlichen Position schwierig), betreffend den Erfolgen kann er noch gleichziehen, auch wenn ich das eigentlich nicht erwarte. Bei Jordan kommt halt dazu, dass er massgeblich dazu beigetragen hat, den (NBA-)Basketball auf die Weltbühne ins grellste Scheinwerferlicht zu heben. Der Typ ist auch heute noch eine Weltmarke (Stichwort Air Jordan) und hat eine Strahlkraft, welche seinesgleichen sucht. Er ist, was Ali oder Gretzky für ihre Sportarten sind. Dazu gehörte neben seinen sportlichen Leistungen und dem von ihm gebotenen Spektakel sicher auch noch etwas Glück, er war auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Nichtsdestotrotz hat er die Stellung einer Lichtgestalt inne. Da hat es vermutlich noch auf lange Zeit einfach keinen Platz neben ihm. Weder James oder auch ein Kobe werden ihm diesen Platz streitig machen können, selbst wenn man einst zum Schluss kommen sollte, dass sie eine ähnlich bzw. gleich gute oder gar bessere Karriere gehabt haben. Stand jetzt halte ich persönlich Jordan für den GOAT, aber selbst wenn ihm James oder ein anderer diesen Rang mal ablaufen sollte, wird er zumindest für mich wohl immer die grösste Legende des Basketballs bleiben.

 

[Sm0kE]

http://espn.go.com/chicago/nba/stor...ichael-jordan-chicago-bulls-says-horace-grant

 

[Lost]

Ich würde VIEL Geld bezahlen um dieses Duell zu sehen!!
Jordan/Pippen vs. James/Wade (am liebsten noch mit dem 2009er-Wade)

Aber Heat -Spurs ist auch schon geil und schwer genug für die Heat.

 

[bender]

http://espn.go.com/chicago/nba/stor...ichael-jordan-chicago-bulls-says-horace-grant

Zum Thema "Alte Männer schauen auf ihre Jugend zurück und halten grundsätzlich ihre Zeitgenossen für die besten wo gibt!!!11elf" wurde schon [post=2588615]vor Jahren alles gesagt[/post].

 

[Pillendreher]

Sag mal hast du alle deine Post irgendwo als Bookmark? Ich wüsste jetzt nicht was ich wo vor 3 Jahren geschrieben habe.

 

[bender]

Sag mal hast du alle deine Post irgendwo als Bookmark? Ich wüsste jetzt nicht was ich wo vor 3 Jahren geschrieben habe.

Ich hab ein recht gutes Gedächtnis, und den Rest erledigt die Foren Suche.

 

[GoMiami]

Wieder diese sinnfreien James-Jordan Schwanzvergleiche...

Lasst James, mal James sein und erstmal seine Karriere beenden. Dann kann man immer noch alles in Perspektive setzen.

Wie glaubt ihr werden die Spurs diesmal verteidigen? Nach gleichem Schema wie 2013 oder werden die wieder Änderungen vornehmen? Wird Diaw ebenso effektiv sein wie gegen die Thunder? Was meint ihr?