O-Scoring: Beyer vs. Green (inkl. Nachbesprechung)


martin knoepfel

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Ich will nun auch noch meinen Senf dazu geben, weil Kartoffelsalat ohne Senf ja ziemlich fad ist.

@Alexander
Sehr geistreiches Posting. Machte viel Spass beim Lesen.

@Conny.
Pflichte Dir voll und ganz bei.

Ich pflichte auch Franz bei, obwohl er wie üblich sehr pointiert formuliert hat.

Die Diskussion, ob der Kopfstoss Greens in der 5. Runde Absicht oder Zufall war, ist meiner Ansicht nach müssig. Es war ein Tatsachenentscheid, und den müssen wir akzeptieren, weil der Sport ohne Tatsachenentscheidungen nicht funktionieren würde. Allerdings hat die Tatsachenentscheidung auch eine andere Seite: Der Ringrichter darf sich auch nicht mehr zurücknehmen, auch wenn er das möchte.

Meiner Ansicht nach wurde in der ganzen Diskussion bisher ein entscheidender Punkt viel zu wenig beachtet: die Tatsache, dass Beyer in der 5. Runde aufgeben wollte. Deshalb ist das ganze Theater meiner Ansicht nach wie folgt abgelaufen.

Nach dem Kopfstoss in der 5. Runde hatten wir eine klare Situation: Clancy und der Ringarzt finden, dass Beyer trotz Kopfstoss und Cut weitermachen konnte. Clancy macht deutlich, dass er Green zwei Punkte abzieht. Das bedeutet indirekt, dass Clancy Green nicht disqualifizieren will. Clancy sagte auch selber, dass er den Kopfstoss in der 5. Runde nicht als so bösartig ansah, dass eine DQ gerechtfertigt wäre. Nun sind Beyer und Green wieder auf Gleichstand. In diesem Punkt stimme ich mit der Beyer-Fraktion überein. Allerdings hat Beyer die schlechtere Ausgangslage, denn im Hinterkopf hat er die zwei Niederschläge, und über dem rechten Auge einen bösen Cut.

Doch dann passiert eine Panne: Beyer sagt in seiner Ecke, dass er aufgeben will. Der ARD-Kommentator hat das offensichtlich von seinem Reporter in der Beyer-Ecke gehört. Beyer selber gesteht das im ersten Post-Fight-Interview indirekt ein. Er erklärt nämlich, weshalb er nicht mehr weitermachen könne. Er sieht nichts mehr auf dem rechten Auge und muss deshalb den linken Jab von Green immer wieder nehmen. Beyer sagt im Interview, es sei ein ungleicher Kampf gewesen. Dass Beyer den linken Jab Greens immer wieder kassiert, hat jeder Zuschauer deutlich selber sehen können. Dass Beyer hat aufgeben wollen, ist somit meiner Ansicht nach verständlich.

Wenn nun der Ringrichter den Kampf freigibt, wird Beyer durch TKO verlieren. Deshalb braucht es dringend einen Abbruch wegen Kampfunfähigkeit. Also ändert der Ringarzt seine Meinung und Clancy lässt sich überreden. Dass er zuerst noch auf den Scorecards besteht, vergrössert natürlich die Verwirrung. Die wirtschaftlichen Interessen des Sauerland-Stalls an einem WM sind dabei offensichtlich.

Meiner Ansicht nach ist der Sieg von Beyer etwa so glaubwürdig wie der Sieg von DM im ersten Kampf gegen Rocky. Das Ganze ist beste Negativpropaganda fürs Boxen – also genau das, was das Boxen so dringend braucht.

Zum Schluss: Ich wundere mich, dass Boxsportfans und –experten so offensichtlich subjektiv sind, nur weil ein Australier – zugegebenermassen ein unsympathischer Typ – sich „erfrecht“, in Deutschland einem Einheimischen den Gürtel abzunehmen. Und über die Tonart in diesem Thread braucht sich keine der beiden Seiten zu beklagen. Von beiden gab es einige sehr unsachliche Postings.

Ein Smily platziere ich hier nicht: Es ist sowieso klar, welches ich nehmen würde.
 
H

Herr Rauschenbach

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@martin

hervorragend!
stimme in fast allen punkten mit dir überein, ausser dass ich jede runde an green gegeben habe.
in deinem posting ist alles noch mal sachlich zusammengefasst, finde hervorragend dass du als langzeituser auch mal unangenheme dinge ansprichst.
vielen dank für dieses posting!
das ganz entscheidende problem hast du nämlich in dem letzten teil deines postings angesprochen.
ja was erdreisten sich bloß diese auswertigen gegner bloß...und zurückschlagen sie auch noch!!!

man stelle sich nur mal vor, beyer wäre ähnliches damals als gastboxer gegen woodhall passiert. wäre dann beyer bei ähnlichem kampfstil das selbe unsportliche schwein wie green, der wieder dahin zurückkehren soll wo er herkommt! die schande des boxsports udn und und!??
hier wird mit zweierlei mass gemessen und dies ist für mich das hauptproblem solcher diskussion schon seit jahren.
 

Bismarck

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Original geschrieben von Herr Rauschenbach


man stelle sich nur mal vor, beyer wäre ähnliches damals als gastboxer gegen woodhall passiert. wäre dann beyer bei ähnlichem kampfstil das selbe unsportliche schwein wie green, der wieder dahin zurückkehren soll wo er herkommt! die schande des boxsports udn und und!??
hier wird mit zweierlei mass gemessen und dies ist für mich das hauptproblem solcher diskussion schon seit jahren.


@ Rauschi:

Ich kann nicht für alle User des Forums sprechen, nur für mich.
Ich würde keinerlei Veranlassung sehen, einen deutschen oder für einen deutschen Boxstall kämpfenden Boxer im Falle eines ähnlichen Verhaltens in Schutz zu nehmen und würde ihm sicherlich die gleichen Vorwürfe machen, wie sie Green abbekommen hat.
 
C

Conny

Guest
@ Ricardo, Rauschenbach:

Die Dame geht mir auch seit Samstag nicht mehr aus dem Kopf. Bin aber noch nicht darauf eingegangen, da ich erst was für mein gutes Image tun und durch fachlich-sachliche Beiträge glänzen wollte. ;) Aber nachdem jetzt alles besprochen ist, können wir ja zu den wirklich wichtigen Dingen kommen: Wer war die Blondine denn?

Conny
 
H

Herr Rauschenbach

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@conny

ich meine das war fench's frau. meinte zumindest der ard reporter wenn ich mich nich geirrt habe!?
 

jstrauss

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Original geschrieben von martin knoepfel

Meiner Ansicht nach wurde in der ganzen Diskussion bisher ein entscheidender Punkt viel zu wenig beachtet: die Tatsache, dass Beyer in der 5. Runde aufgeben wollte. Deshalb ist das ganze Theater meiner Ansicht nach wie folgt abgelaufen.

Nach dem Kopfstoss in der 5. Runde hatten wir eine klare Situation: Clancy und der Ringarzt finden, dass Beyer trotz Kopfstoss und Cut weitermachen konnte. Clancy macht deutlich, dass er Green zwei Punkte abzieht. Das bedeutet indirekt, dass Clancy Green nicht disqualifizieren will. Clancy sagte auch selber, dass er den Kopfstoss in der 5. Runde nicht als so bösartig ansah, dass eine DQ gerechtfertigt wäre. Nun sind Beyer und Green wieder auf Gleichstand. In diesem Punkt stimme ich mit der Beyer-Fraktion überein. Allerdings hat Beyer die schlechtere Ausgangslage, denn im Hinterkopf hat er die zwei Niederschläge, und über dem rechten Auge einen bösen Cut.

Doch dann passiert eine Panne: Beyer sagt in seiner Ecke, dass er aufgeben will. Der ARD-Kommentator hat das offensichtlich von seinem Reporter in der Beyer-Ecke gehört. Beyer selber gesteht das im ersten Post-Fight-Interview indirekt ein. Er erklärt nämlich, weshalb er nicht mehr weitermachen könne. Er sieht nichts mehr auf dem rechten Auge und muss deshalb den linken Jab von Green immer wieder nehmen. Beyer sagt im Interview, es sei ein ungleicher Kampf gewesen. Dass Beyer den linken Jab Greens immer wieder kassiert, hat jeder Zuschauer deutlich selber sehen können. Dass Beyer hat aufgeben wollen, ist somit meiner Ansicht nach verständlich.

Wenn nun der Ringrichter den Kampf freigibt, wird Beyer durch TKO verlieren.

:love: :thumb:
 

Ricardo

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Original geschrieben von Conny
@ Ricardo, Rauschenbach:
Aber nachdem jetzt alles besprochen ist, können wir ja zu den wirklich wichtigen Dingen kommen: Wer war die Blondine denn?

Conny

@ Staranwalt

Fakt ist sie kommt aus Australien,vielleicht die Frau von Jeff Fenech :confused: (wie schon Herr Rauschenbach bemerkt hat,hat der Reporter das gesagt,ob es aber so ist weiss man nicht) Wenn ja dann leidet sie an Geschmacksverkalkung :D :D
 
Zuletzt bearbeitet:

mescalero

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Original geschrieben von Conny
@ Ricardo, Rauschenbach:

Die Dame geht mir auch seit Samstag nicht mehr aus dem Kopf. Bin aber noch nicht darauf eingegangen, da ich erst was für mein gutes Image tun und durch fachlich-sachliche Beiträge glänzen wollte. ;) Aber nachdem jetzt alles besprochen ist, können wir ja zu den wirklich wichtigen Dingen kommen: Wer war die Blondine denn?

Conny

@ Conny

Hätte mir nie gedacht, das ich das gleiche im Kopf habe wie du.
Ich glaub die war wirklich die Freundin oder Frau vom Trainer.
 

martin knoepfel

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@herr rauschenbach, ironmike, jstrauss.

danke für die " blumen".

in bezug auf die punktwertung - ein punkt differenz - kann man wohl in guten treuen geteilter meinung sein.
 

Der alte Mann

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Original geschrieben von martin knoepfel
in bezug auf die punktwertung - ein punkt differenz - kann man wohl in guten treuen geteilter meinung sein.
Nein kann man nicht. Hier wurde doch schon nachgewiesen, daß eine eine unentschiedene Punktwertung ein "dreisten Witz" ist und das auf solche Wertungen nur Leute kommen, "die krampfhaft versuchen runden an beyer zu verschenken, sind es auch die das ottke-märchen vom festen & übersäuerten green glauben".

So ahben es die "Experten" beschlossen, da darf also nicht drüber diskutiert werden.
 

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Vom ständigen Wiederholen wird es nicht richtiger! Die Regelung kann man nicht so wörtlich auslegen. Sinn der Regel ist es, zu verhindern, daß die Boxer vor absichtlichen Kopfstössen geschützt werden. Und ein Boxer, der mit einem Kopfstoß dem Gegner so einen cut zufügt, daß dieser nicht weiterkämpfen kann, wird natürlich disqualifiziert. Ansonsten könnte jeder den Kampf nach gewonnenden 3 Runden beenden. Und ob ein cut schon vorlag ist völlig irrelevant. Der Cut, der zum Abbruch führte, war ursächlich für den Abbruch. Das Deine These nicht stimmen kann, ist Dir doch eigentlich auch klar! Sorry, aber so willkürlich kann man Regeln nun mal nicht auslegen. Wie dick sollen die Werke denn noch werden???

Zu dem anderen These! Der Ringrichter gab sofort wegen Kopfstosses den Punktabzug und wollte den Kampf wieder freigeben. Dann sah er erst die Verletzung und lies den cut überprüfen. Darüber braucht man auch nicht diskutieren. Das die Reihenfolge falsch war, ist der Fehler des nicht regelsicheren Ringrichters....

Zu dem letzten Unsinn muß man wohl nichts mehr sagen! Solche Unterstellungen sind dumm und unterste Schublade!


@ arwen,

tut mir leid, dass ich erst jetzt darauf antworten kann.

Sinn der Regel ist es, zu verhindern, daß die Boxer vor absichtlichen Kopfstössen geschützt werden.

ach so...:laugh2: (hast dich sicher verschrieben, aber mir ist klar was du meinst)

Und ob ein cut schon vorlag ist völlig irrelevant. Der Cut, der zum Abbruch führte, war ursächlich für den Abbruch. Das Deine These nicht stimmen kann, ist Dir doch eigentlich auch klar! Sorry, aber so willkürlich kann man Regeln nun mal nicht auslegen. Wie dick sollen die Werke denn noch werden???

ein a) absichtlicher kopfstoss muss b) zu einem bestimmten cut und dieser (und nur dieser) c) zu einer kampfunfähigkeit des boxers und diese d) zu einem abbruch führen.

du kannst nicht einfach von b) auf d) schließen ohne a) und c) zu berücksichtigen.

Zu dem anderen These! Der Ringrichter gab sofort wegen Kopfstosses den Punktabzug und wollte den Kampf wieder freigeben. Dann sah er erst die Verletzung und lies den cut überprüfen. Darüber braucht man auch nicht diskutieren. Das die Reihenfolge falsch war, ist der Fehler des nicht regelsicheren Ringrichters....

ich muss dir hier allerdings recht geben. denn ein 2 punkte abzug darf offenbar wirklich nur dann erfolgen, wenn ein absichtlicher kopfstoss nach meinung des ringrichters zu einem cut geführt hat, der boxer jedoch in der folge weitermachen kann. das habe ich vorher so nicht gesehen, insofern danke ich dir für die aufklärung.

das ändert aber nichts daran, dass der unzweifelhafte kopstoss in runde 5 keinen cut verursachte der überhaupt eine disualifikation einerseits oder einen 2 punkte abzug andererseits hätte nach sich ziehen dürfen. insofern waren beide entscheidungen grundsätzlich falsch. über den zweifelhaften wert von "tatsachenentscheidungen" im boxen muss man angesichts zahlreicher nachträglicher änderungen von kampfergebnissen auch nicht viel sagen.

Zu dem letzten Unsinn muß man wohl nichts mehr sagen! Solche Unterstellungen sind dumm und unterste Schublade!

das mag für notorische analysten gelten, die schon aus methodischen gründen "vor lauter bäumen den wald nicht zu sehen in der lage sind" , ihre daraus resultierende, selbstauferlegte blindheit gerne als "unschuldsvermutung" moralisieren und eine synthetische sichtweise (die bspw. sehr naheliegende finanzielle motive der sauerland bande als selbstverständlich voraussetzt) grundweg ablehnen.

ironischerweise ist genau das für mich wiederum "dumm und unterste schublade"!
;)
 

Totto

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@Martin Knoepfel

Erstaunlich - nach 37 Seiten gibt es doch noch etwas Interessantes. Ich denke, Du könntest ziemlich nahe an der Wahrheit liegen.

Ich sehe das Ganze allerdings nicht als Betrug - ich denke, es war noch Graubereich und zwar in Bezug auf den Befund des Ringarztes. Der hat ja schliesslich bescheinigt, dass der Cut durch den Kopfstoss verschlimmert wurde. Und DAS ist eben unsicher. Der Arzt kann wohl nicht mit Sicherheit feststellen, das das nicht die Jabs in Runde 5 waren.

Ansonsten war die Entscheidung letztlich gemäß den Regeln korrekt - auch wenn der Ringrichter erst mit Regel 32 bekannt gemacht werden musste :D .

Fazit:

-> Beyer hätte vermutlich auch ohne den Kopfstoss in Kürze aufgegeben und somit verloren.

Und NUR durch den gezielten Kopfstoß von Green, gab es die
förmlich korrekte,
wenn auch den tatsächlichen Ablauf nicht ganz treffende Tatsachenentscheidung (Cut-Verschlimmerung durch Kopfstoss) der zur Disqualifikation führt.
-> klassisches Eigentor von Green in der 93. Minute ...
 
E

Employee #41283

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Original geschrieben von Ricardo
Heute habe ich zufällig wieder den Kampf angeschaut.Was mir auffiel was keinem bis her aufgefallen ist ist das die Frau die neben die Frau von Danny Green sass eine richtige Bombe war. :love: :love: :love:

@ Ricardo

Ist die Frau von Trainer Jeff Fenech!
Sah wirklich klasse aus, besser als Danii:laugh2:
 
E

Employee #41283

Guest
Mein kurzes Fazit:

Der Ringrichter hätte Green sofort nach dem Kopfstoß disqualifizieren sollen!
Da er dies nicht tat, kam es dann zu dem ganzen Durcheinander über die WBC-Regelauslegungen, was Martin Knoepfel hier bestens beschrieben hat.
Der Ringarzt handelte leider als verlängerter Arm des sauerland-Teams! Dies ist in meinen Augen der bedauerlichste Vorfall, daß der Mann es anscheinend nicht so ernst mit dem Eid des Hippokrates nimmt, denn innerhalb von wenigen Sekunden scheint der Onkel Doktor von der Diagnose "kann noch boxen" auf die Diagnose "kann nicht mehr boxen" umgeschwenkt zu sein!:eek:
 

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Der Ringarzt handelte leider als verlängerter Arm des sauerland-Teams! Dies ist in meinen Augen der bedauerlichste Vorfall, daß der Mann es anscheinend nicht so ernst mit dem Eid des Hippokrates nimmt, denn innerhalb von wenigen Sekunden scheint der Onkel Doktor von der Diagnose "kann noch boxen" auf die Diagnose "kann nicht mehr boxen" umgeschwenkt zu sein!

ja und wie bezeichnet man ein derartiges verhalten eines "offiziellen" ringarztes? findest du eine andere bezeichnung als betrug dafür? ich nicht.

ich schließe mich da auch voll der pointierten sichtweise von franz an. es ist offensichtlich so, dass sich viele befürworter des urteiles einfach weigern, die wirtschaftlichen opportunitäten des sauerland teams in ihre überlegungen einfliessen zu lassen. sie ignorieren das einfach und wähnen sich dabei noch in einer moralisch "richtigen" position (unschuldsvermutung).

sie ignorieren die absolut existenzielle wirtschaftliche bedeutung, die einzelne events (WM-kämpfe) und insbesondere der verlust von WM-titeln für die sauerland bande (und natürlich auch für UBP haben).

sie ignorieren das aus diesen zusammenhang heraus absolut nachbollziehbare bedürfnis der veranstalter, den ausgang ihrer als tv-unterhaltung langfristig vermarkteten events so berechenbar wie eben möglich zu machen

sie ignorieren die wiederum daraus resultierende notwendigkeit, für die bewertung von kämpfen in deutschland (punkturteile) quasi "eigene regeln" aufzustellen, auf welche sich die boxer der heimveranstalter natürlich gezielter vorbereiten als die meisten gegnerischen boxer, weil sie einen grundsätzlich anderen stil erfordern, als es z.b. in den dominierneden usa erforderlich ist.

sie ignorieren den umstand, dass mit blick auf eine möglichst große berechenbarkeit der kampfausgänge ein exorbitantes interesse der veranstalter daran bestehen muss, die sogenannten "offiziellen" möglichst mit personen aus den eigenen reihen, oder mindestens mit "wirtschaftlich zugeneigten" personen zu besetzen. dazu gehören in erster linie die punktrichter und natürlich auch der ringarzt. weniger dagegen der ringrichter, denn es ist ja durchaus ehrenhaft, die kämpfe offiziell nach den regeln der verbände durchführen - aber natürlich nur dann wenn man gleichzeitig so opportun sein kann, innerhalb der regularien jede sich bietende chance zur beugung der jeweiligen regeln im interesse des heimveranstalters zu nutzen (bananenbieger), dann empfielt es sich natürlich

a) die punktrichter vorab so einzunorden, dass sie nur die sogenannten "klaren treffer" bewerten, sie anzuhalten, jede unter publikumsgejohle und reporterüberschwang stattfindende "kurzoffensive" des heimboxers frech als "schlüsselszene" für den gewinn der jeweiligen runde zu werten und die sonstigen aktivitäten des gegnerischen boxers weitgehend zu ignorieren

b) den ringarzt dahingehend einzunorden, eventuelle verletzungen des eigenen, sowie des gegnerischen boxers im rahmen der "auslegungsfreiheit" tendenziell dann als "schlimm und abbruchreif", bzw. als "harmlos und nicht abbruchreif" einzuschätzen, wenn der heimboxer von einem daraus resultierenden abbruch, oder einer kampffortführung profitiert. das haben wir in der einen variante bei DM-Hall und in der anderen variante bei Beyer-Green gesehen.

NOCH NIE haben wir es jedoch in einer umgekehrten variante in deutschland erleben dürfen, so dass der gegnerische boxer davon profitiert hätte! :D NOCH NIE!

aber auch das wird - selbstverständlich - ignoriert.

ignoriert wird auch, dass sich die promoter (schon allein aufgrund der hochdotierten und sicherlich an bedingungen (z.b. Weltmeisterstatus) geknüpften werbeverträge und in etwas geringerem umfang auch die sender, aufgrund der langfristig eingeplanten events und der darin eingebetteten werbeinseln diverser werbetreibender einen ungewissen ausgang eines weltmeisterschaftskampfes eigentlich gar nicht leisten können ! Darum sind sie natürlich automatisch gezwungen, alles in ihrer macht stehende zu tun, um die welt- europa- und waldmeistertitel in jedem fall im eigenen bestand zu behalten und das (im fall eines unerwartet starken gegners, oder eines ungünstigen kampfverlaufes ) so geschickt anzustellen, dass möglichst niemand etwas davon mitbekommt.:D

solange diese offensichtlichkeiten (insbesondere für leute, die mit vergleichbaren "business-aktivitäten" täglich zu tun haben) mit geradezu bornierter arroganz und einer sich ausschließlich auf einen "analytischen ansatz" gründenden naiven unschuldsvermutung zugunsten der veranstalter abgestritten und nicht einmal thematisiert werden, weil man ihnen (das liegt in der natur der sache) nicht jeden fliegenschiss konkret nachweisen kann (was die veranstalter als gestandene business-leute ja auch eiskalt einkalkulieren:D ), solange werden die diskussionen über solche urteile hier unvermindert weitergehen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Totto

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Oh Mann Righthook :cry:

Du brauchst keine seitenlangen Postings zu schreiben, um zu erklären, dass der Heimboxer und Alle, die daran hängen gewinnen möchten ! panik:

Aber nicht jeder, der ein Motiv hat, ist auch ein Mörder !!! :belehr:

Und die Überführung aller von Dir mal wieder pauschal verurteilten Personen ist Dir leider noch überhaupt nicht gelungen.

Bloss gut, dass Du kein Polizist bist. Du würdest wahrscheinlich jeden Tag 1000 Leute einsperren, die Du aber komplett am selben Tag wieder freilassen müsstest. Wahrscheinlich inklusiv anhängender Dienstaufsichtsbeschwerde :D
 

Victor Sifuentes

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Original geschrieben von hanffro
Mein kurzes Fazit:

Der Ringrichter hätte Green sofort nach dem Kopfstoß disqualifizieren sollen!
Da er dies nicht tat, kam es dann zu dem ganzen Durcheinander über die WBC-Regelauslegungen, was Martin Knoepfel hier bestens beschrieben hat.
Der Ringarzt handelte leider als verlängerter Arm des sauerland-Teams! Dies ist in meinen Augen der bedauerlichste Vorfall, daß der Mann es anscheinend nicht so ernst mit dem Eid des Hippokrates nimmt, denn innerhalb von wenigen Sekunden scheint der Onkel Doktor von der Diagnose "kann noch boxen" auf die Diagnose "kann nicht mehr boxen" umgeschwenkt zu sein!:eek:

Irgendwie gibst Du den Bericht von BoxingPress wieder. Aber dem Autor wird ja von anderer Seite vorgeworfen, er hätte die deutsche Brille an. :gitche:

Es ist übrigens wirklich die Frau von fenech. Obwohl, die Gattin von Herrn Green ist auch nicht von schlechten Eltern.
 

thumbs-up

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womit Righthook allerdings recht hat, ist wenn er anführt, dass noch nie ein ausländischer Boxer in Deutschland von Cuts, etc. profitiert hat. da kann ich nicht widersprechen, sorry.
aber das ist nicht nur in Deutschland so.
 
E

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QUOTE]Original geschrieben von Victor Sifuentes
Irgendwie gibst Du den Bericht von BoxingPress wieder. Aber dem Autor wird ja von anderer Seite vorgeworfen, er hätte die deutsche Brille an. :gitche:
[/QUOTE]
@ Victor Sifuentes

Der Schreiber des Berichtes auf der BP-Homepage war ja schliesslich vor Ort und wird das Geschehene ja auch dann aus erster Hand erzählen können!:thumb: :cool3:
Der Bericht entspricht dem, was ich am Bildschirm sah und ich finde gar nicht, daß der Herr Selzer;) da eine deutsche Brille angehabt hätte!:belehr:
 
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