O-Scoring: Beyer vs. Green (inkl. Nachbesprechung)

[markus1234]

@michaelblomkjaer

:thumb:

 

[Bismarck]

Original geschrieben von pedder
unter PUNKT A des WBC Regelwerks steht nur, daß der cut durch absichtlichen Kopfstoß hervorgerufen sein muß. Das war er auch: er ist zwar zweizeitig entstanden bzw. verschlimmert worden, aber beide male durch absichtlichen kopfstoß, der auch jeweils vom ringrichter erkannt wurde. wie bismarck gesagt hat, war der ringrichter nach dem zweiten kopfstoß irrtümlich davon ausgegangen, daß der kampf weitergehen könne, deshalb hat er 2 punkte abgezogen. er hätte sich zuerst über die schwere der verletzung informieren müssen und dann sofort mit DQ abzubrechen; er hat dies dann getan, nachdem klar war, daß der kampf nicht fortgesetzt werden kann. das anschließende :"go to the scorecards" war überflüssig und regelwidrig; dennoch psychologisch verständlich; der ringrichter hat einfach, nachdem er seine entscheidung revidieren mußte, nach einem "kompromiß", d.h. nach einem dritten weg gesucht, wo keiner war.
pedder

@ pedder: So siehts wohl aus.

Der Grund, warum ich das komplette Sammelsurium aus zwei Tagen noch mal rekapituliere, ist ganz einfach folgender:

Wenn wir hier über das Urteil diskutieren, dann dürfen wir das tatsächlich nur in dem Rahmen tun, ob es sich um eine FEHLENTSCHEIDUNG des Ringrichters gehandelt hat oder nicht.

Diese Fehlentscheidung hätte dann aus einer Mißdeutung der Situation resultiert (Cut bzw. Verschlimmerung des Cuts durch Headbutt), Clancy hätte dann in der Überzeugung, es richtig gesehen zu haben, falsch entschieden.

Es wäre also ein IRRTUM Clancys gewesen.

Ein BETRUG dagegen ist eine geplante, bewusst ausgeführte und illegale Handlung

Wo also war der ach so schlimme Betrug am tapferen australischen Kämpferherz, der von den bösen deutschen Abzockern so böse aufs Kreuz gelegt wurde?????????????

Nirgends!

Wenn wir jetzt noch rekapitulieren, dass eine DQ für Green aufgrund seines miesen Verhaltens durchaus ihre Berechtigung gehabt hätte, diese lediglich mit einer evtl. falschen Begründung ausgesprochen wurde, dann kommt unter dem Strich am Ende doch raus, was richtig gewesen wäre, nämlich die Disqualifikation.


Und damit bin ich mit dem letztendlichen Ergebnis des ganzen HickHacks mehr als zufrieden :thumb:

Und das nicht, weil ich den Titel umbedingt und um jeden Preis aufgrund meines armseeligen Fandaseins bei Beyer sehen wollte, sondern weil dieser undisziplinierte Depp von Green es einfach nicht anders verdient und sich alles selbst zuzuschreiben hat. Punkt

 

[pedder]

@righthook
du schreibst, du könntest in der zeitlupe sehen, daß die kopfstöße von green nicht absichtlich ausgeführt worden seien. ich habe den kampf insgesamt dreimal gesehen und JEDESMAL den Eindruck gehabt, daß sie absichtlich erfolgt sind; genauso hat es auch der ringrichter gesehen. der cut ist in der zweiten runde entstanden und hat nach dem absichtlichen kopfstoß in der fünften runde zur kampfunfähigkeit von markus beyer geführt. so haben es die offiziellen gesehen - und ich und viele andere im übrigen auch , die disqualifikation erfolgte damit zu Recht.
Und zum Kampfverlauf: Green hat stark angefangenen, aber ich glaube, er hatte kein konzept für den fall, daß jemand nicht k.o. geht; deshalb die kopfstöße.
pedder

 

[jstrauss]

Original geschrieben von dawid
ich denke der kampfrichter war ja der meinung das es kausal für die kampfunfähigkeit war, sonst hätte er doch nicht den ringarzt zu rate gezogen...

ich kann sauerland in dem moment verstehen..

-der boxer wird gefoult
-unmittelbar nach dem foul zieht der ringrichter den arzt zu rate.
das kann doch nur heissen dass im auge des ringrichers der kopfstoss kausal war.

dann ist doch klar dass sauerland den fehler des ringrichters ausnutzen will

Und genau da hat der Ref der Fehler gemacht. Da ERST hat er zwei Punkten abgezogen...das will sagen das er denkt das weiter gehen koennte. In dem fall hatte er das auch, wie DVDW auch gesagt hat und wo ich einstimme, gleich aufzwingen muessen. Leider hat er erlaubt das team Beyer da nur herum stand, und hat sich dadurch beeinfluessen lassen und der Doctor um seine Meinung gefragt. Ab dem Punkt war er gefangen zwischen zwei Regeln bsw Optionen.

Dawid, die Regel was du gefunden hast, geht nur ueber Body Fauls. Wenn KEIN Cut entstanden ist bleibt nur diese uebrich:

WC-34 Fouls. All fouls recognized by boxing authorities shall be penalized by warnings from the referee and point deduction(s), at the discretion of the referee, after two warnings. A list of common fouls is as follows:


Aber was soll es jetzt noch. Reicht schon. Die WBC muss die Regeln aendern und alle Refs und Supervisors mussen die Regeln mal richtig lesen. Wenn sie das getan haette (auch wenn nur EIN mal), war es schon laengst geaendert worden und war es nie soweit gekommen. Next court-case!

 

[Herr Rauschenbach]

@franz

"Im übrigen kann man die Behauptung auf der Hauptseite das der Kampf ohnehin unentscheiden gestanden wäre, und auch hier im Sinne Bayers zu entscheiden gewesen wäre bestenfalls als etwas dreisten Witz bezeichnen!!!"

so ist es! weißt du, wenn ich hier solche kommentare lese:
"in der vierten runde fand beyer besser in den kampf und hat auch mehr gemacht. die runde kann man beyer geben"
wird mir schlecht.
was heißt denn das übersetzt? weil beyer jetzt wenigstens mal die fäuste bewegt hat und auch einige male traf, weil er unser aller deutscher liebling ist, und unser landsmann, dazu kommt ja noch der heimbonus plus championbonus...ja deshalb kann man ihm die rudne geben:idiot: .
beyer hat für mich im gesamten kampf regulär ohne punktabzüge keine einzige runde gewonnen. nur weil er stärker wurde ab runde 4, heißt dies nicht gleichzeitig dass er auch die runde gewinnt. green traf härter und öfter. eine dreistigkeit ist aber doch die 5te beyer zu geben. green nahm immer in der mitte ab der 4-5 das tempo etwas raus, fing sich auch einige treffer von denen er völlig unbeeindruckt war, beschleunigte aber bei 1er minute vor rundenende wieder und donnerte präzise seinen jab auf beyers linke schläfe. in der pause hatte ihm fench ja auch geraten, "er solle öfters mal rausgehen". aber was sich beyer in runde 5 gegen ende fing war die krönung. mir kams so vor als ob beyer den jab garnicht mehr gesehen hat, was beyer ja sogar im nachhinein bestätigte.

aber genau die leute, die krampfhaft versuchen runden an beyer zu verschenken, sind es auch die das ottke-märchen vom festen & übersäuerten green glauben.

"der wa total festjewesen, hat kene hand mehr hoch bekomm...da kam nix mehr!":laugh2:

 

[pedder]

@rauschenbach
fakt ist, daß beyer, nachdem er in den ersten runden völlig überrascht und zweimal am boden war, sodaß ich schon dachte, das wars jetzt, eben nicht ko gegangen ist, sondern in runde 4 und 5 die distanz gefunden hatte. er hat noch einige hände genommen - vielleicht auch tatsächlich, weil er in runde fünf schlechter gesehen hat - aber er hatte sich wieder im griff und hat seinerseits green mehrfach erwischt. und das war es imo, was green aus dem konzept gebracht und zu unsportlichen mitteln hat greifen lassen.
pedder

 

[markus1234]

Original geschrieben von Herr Rauschenbach
@franz

"Im übrigen kann man die Behauptung auf der Hauptseite das der Kampf ohnehin unentscheiden gestanden wäre, und auch hier im Sinne Bayers zu entscheiden gewesen wäre bestenfalls als etwas dreisten Witz bezeichnen!!!"

vielleicht sollten die von der hauptseite mal etwas besser zuhören ,was ein Hartmann sagt ,bevor die so einen müll schreiben :ricardo:

Mr. Ringsprecher Waldemar Hartmann hat einen Zettel in der Hand gehalten auf dem Green nach Punkten GEWONNEN hätte ,wenn man Beyer nicht noch in letzter sekunde als Kampfunfähig erklären ließe...


ps: hab deinen satz glatt als signatur übernommen :thumb:

 

[Herr Rauschenbach]

@pedder

1. ist deine vermutung nicht "fakt", warum das faul entstand weiß nur green selbst.
2. gibt es boxer die diesen stil boxen, was die faul in runde 5 jedoch nicht entschuldigt.
3. wiedersprichst du dir selbst, indem du sagst dass beyer wegen des cuts nur noch getroffen wurde:confused: . ja wenn beyer nix mehr sieht rechts, du anmerkst dass beyer deswegen oft getroffen wird, glaubst du etwa beyer hätte green in der nächsten ko geschlagen oder der cut wär von allein wieder zugegangen!?

bin gespannt wie du da jetzt rauskommen willst

 

[X Righthook X]

Original geschrieben von pedder
@righthook
du schreibst, du könntest in der zeitlupe sehen, daß die kopfstöße von green nicht absichtlich ausgeführt worden seien. ich habe den kampf insgesamt dreimal gesehen und JEDESMAL den Eindruck gehabt, daß sie absichtlich erfolgt sind; genauso hat es auch der ringrichter gesehen. der cut ist in der zweiten runde entstanden und hat nach dem absichtlichen kopfstoß in der fünften runde zur kampfunfähigkeit von markus beyer geführt. so haben es die offiziellen gesehen - und ich und viele andere im übrigen auch , die disqualifikation erfolgte damit zu Recht.
Und zum Kampfverlauf: Green hat stark angefangenen, aber ich glaube, er hatte kein konzept für den fall, daß jemand nicht k.o. geht; deshalb die kopfstöße.
pedder

nein, ich habe nur den persönlichen eindruck, dass der letzte kopfstoss greens keine absicht war, aber ich kann mich hier genauso gut auch täuschen. entscheidend ist nur, dass es für die regelauslegung überhaupt keine rolle spielt, ob der kopfstoss absichtlich war oder nicht.

der cut ist in der zweiten runde entstanden und hat nach dem absichtlichen kopfstoß in der fünften runde zur kampfunfähigkeit von markus beyer geführt

das bestreite ich entschieden und halte es spätestens in einem video-beweis verfahren für nachweislich falsch! und was die korrupten offiziellen sehen, die du ausgerechnet mir gegenüber ironischerweise zur untermauerung deiner sichtweise heranziehst, interessiert mich selbstverständlich einen feuchten kehrricht

 

[X Righthook X]

Original geschrieben von markus1234
vielleicht sollten die von der hauptseite mal etwas besser zuhören ,was ein Hartmann sagt ,bevor die so einen müll schreiben :ricardo:

Mr. Ringsprecher Waldemar Hartmann hat einen Zettel in der Hand gehalten auf dem Green nach Punkten GEWONNEN hätte ,wenn man Beyer nicht noch in letzter sekunde als Kampfunfähig erklären ließe...


ps: hab deinen satz glatt als signatur übernommen :thumb:

@ markus,

ist es nicht der hammer wie man unter diesen bedingungen noch so einen stuss schreiben kann (obwohl der artikel ansonsten super ist!), nur um irgendwie die ehre des deutschen profiboxens oder die einmal eingeschlagene meinung zu behalten???

 

[pedder]

@rauschenbach
was ich mit "fakt" meinte ist, daß m.beyer sich ab runde 4 wieder gefangen hatte - entgegen meiner annahme und wohl fast aller bei den niederschlägen in den ersten runden. und daß er dann NACH dem kopfstoß in der 5.runde schlechter gesehen hat, das war ja gerade der grund für die dq.
@righthook
also bist du was die absichtlichkeit der kopfstöße angeht anderer ansicht als ich - und wohl die meisten anderen. aber gerade DAS ist natürlich das entscheidende kriterium für die dq.
pedder

 

[Herr Rauschenbach]

@pedder

nach dem kopfstoss folgte aber keine kampfhandlung mehr .also irgendwie biegst du dir das jetzt zurecht. übrigens meinte beyer selber im interview, dass er in runde4 und 5 kaum noch was gesehen hat, einen kopfstoss gab es da allerdings nicht, sondern einen cut der durch schlagwirkung entstand. die kausalkette von cut in runde 2 und kopfstoss in runde 5, hab ich schon zum xten mal erläutert, belasse es diesmal aber, da ich zudem meine es macht keinen sinn.

 

[X Righthook X]

also bist du was die absichtlichkeit der kopfstöße angeht anderer ansicht als ich - und wohl die meisten anderen. aber gerade DAS ist natürlich das entscheidende kriterium für die dq.

nein, ist es nicht, wirklich nicht! die absichtlichkeit ist lediglich eine hinreichende grundbedingung für eine DQ - hinzukommen muss aber notwendigerweise eine ursächlichkeit des (absichtlichen) kopfstosses für die kampfunfähigkeit. und eben diese ursächlichkeit (kausalität) liegt nicht vor!

 

[pedder]

@rauschenbach
natürlich hat beyer schon nach dem ersten cut geblutet. was ich mit fakt meinte ist, daß der kampfverlauf in runde 4 und 5 anders war - im sinne von positiver für beyer - als in rund 1-3. beyer hat auch noch in runde 4 und 5 einiges genommen - ob aufgrund schlechter sicht weiß ich nicht - er sah aber insgesamt viel besser aus und hat green öfters erwischt. nach dem zweiten kopfstoß ist der cut größer gewesen, die wunde hat stärker geblutet und insgesamt wurde beyer deshalb kampfunfähigkeit attestiert.-
aber du hast recht, es ist schon spät...außerdem wird ja getretener quark bekanntlich breit und nicht stark. laß uns hier abbrechen! gute nacht!
pedder

 

[pedder]

@righthook
wir sind unterschiedlicher ansicht - lets agree to differ!
auch Dir Gute Nacht!
pedder

 

[Bismarck]

Original geschrieben von X Righthook X
nein, ist es nicht, wirklich nicht! die absichtlichkeit ist lediglich eine hinreichende grundbedingung für eine DQ - hinzukommen muss aber notwendigerweise eine ursächlichkeit des (absichtlichen) kopfstosses für die kampfunfähigkeit. und eben diese ursächlichkeit (kausalität) liegt nicht vor!

Genau das ist ja eben falsch, Righthook!

Der Ringrichter kann einen Boxer jederzeit disqualifizieren, wenn er der Meinung ist, derjenige foult zu oft oder zu heftig. Es ist bei dieser Ermessensentscheidung völlig unerheblich, ob die Fouls zu einer Verletzung oder gar Kampfunfähigkeit geführt haben.

Und wenn du MIR das nicht glaubst, weil du mich evtl. für inkompetent hälst, dann lies dir den Thread nochmals durch und du wirst sehen, dass diese Tatsache z.B. auch durch Hanffro bestätigt wurde.

Du bist also rein sachlich auf dem Holzweg, wenn du annimmst, der Ref hätte Green nie und nimmer disqualifizieren DÜRFEN.

 

[markus1234]

Original geschrieben von Bismarck
Genau das ist ja eben falsch, Righthook!

Der Ringrichter kann einen Boxer jederzeit disqualifizieren, wenn er der Meinung ist, derjenige foult zu oft oder zu heftig.

Natürlich kann er das

NUR dann soll er es auch machen

und nicht ZWEI PUNKTE abziehen was den Regeln nach heißt - > Green hat "nur"gefoult - Beyer ist nicht Kampfunfähig - Kampf wird fortgeführt

und REGELN sind dazu da ,daß sie ein Ringrichter BEHERRSCHT und für alle sichtbar ANWENDET .

,irrtüm ,stress etc. ZÄHLT DA NICHT als Ausrede ,sondern es wird weitergeboxt ! das passiert wenn II punkte für alle sichtbar abgezogen werden. oder es ist ein formaler fehler seitens des ringrichters begangen worden (hat was anderes angezeigt ,als er wollte ->nur punktabzug statt kampfabbruch)
und dann ist der kampf al UNGÜLTIG zu erklären ! (das passiert in jedem strafverfahren stempel an falscher stelle und SCHON ist das ganze verfahren UNGÜLTIG )

 

[Bismarck]

Original geschrieben von markus1234
Natürlich kann er das

NUR dann soll er es auch machen

und nicht ZWEI PUNKTE abziehen was den Regeln nach heißt - > Green hat "nur"gefoult - Beyer ist nicht Kampfunfähig - Kampf wird fortgeführt

und REGELN sind dazu da ,daß sie ein Ringrichter BEHERRSCHT und für alle sichtbar ANWENDET .

,irrtüm ,stress etc. ZÄHLT DA NICHT als Ausrede ,sondern es wird weitergeboxt ! das passiert wenn II punkte für alle sichtbar abgezogen werden. oder es ist ein formaler fehler seitens des ringrichters begangen worden (hat was anderes angezeigt ,als er wollte ->nur punktabzug statt kampfabbruch)
und dann ist der kampf al UNGÜLTIG zu erklären ! (das passiert in jedem strafverfahren stempel an falscher stelle und SCHON ist das ganze verfahren UNGÜLTIG )

Soweit volle Zustimmung, Markus :thumb:

Nur: Weisst du, ob irgendwo explizit geregelt ist, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist, wenn also der Ringrichter eine Entscheidung revidiert bzw. Bestandteile zweier verschiedener Urteile fälschlicherweise verquicken will und sich dann korrigiert?

Das wäre IMO interessant zu wissen. Ich bezweifele aber, dass es hierzu eine Regelung gibt. Wenn doch wäre ich dankbar um Aufklärung.

 

[Maderix]

Der Ringrichter kann nur während dem Kamof disqualifizieren und dies hat er nicht gemacht !!!

Sonst könnte man ja noch hinterher kommen und sagen aber momentmal da gabs ja in der 2ten Runde einen Kopfstoß, darum ging der Boxer in der 5ten auch KO

Nach so einem formalen fehler müsste man den Kampf eigentlich NC werten

 

[masterman]

@Bismarck

Deine Verblendung führt ja schon so weit das Du sämtliche Regeln verdrehst. Bei einer Disqualifikation im Zusammenhang mit einem Kopfstoss ist immer von einem dadurch verurachten Cut die Rede. Jeder ernstzunehmende Beobachter ob er nun vom Sydney Morning Herald, der ARD oder der Untertupfinger Allgemeinen kommt wird Dir bestätigen das dieser vom Ringrichter bestrafte Kopfstoß eben keinen Cut verursacht hat. Von daher war das erste Vorgehen des Ringrichters richtig Green zu bestrafen wegen Unsportlichkeit und wenn Beyer nicht mehr will oder kann eben auszählen lassen. Das er sich nun von Sauerland und seinen Protagonisten verwirren und überreden ließ seine ursprüngliche Entscheidung zu revidieren und zu disqualifizieren, macht den von Franz beschriebenen Betrug aus.