O-Scoring + Nachbesprechung, 20.06.2009: W.Klitschko vs. R.Chagaev auf Schalke!

[Harman]

Die sind zur Zeit leider außer Form. :laugh2: Nein, im Ernst, ich glaube kaum, dass hier jemand Chagaev wirkliche Chancen eingeräumt hatte. Es ist eher der bekannte Griff nach einem Strohhalb gewesen. Viele wünschen sich eine Niederlage Klitschkos und da kann man schon mal einen Gegner starkreden. Chagaevs letzte Kämpfe waren einfach viel zu schlecht, um daraus schlussfolgern zu können, er hätte eine Gefahr für WKlitsch darstellen können.

also ich gab Chagaev schon Chancen gegen Waldi. Betonung lag aber darauf das er druck machen muß und an den Körper soll. Sollte er auf Distanz bleiben und alla Ibragimov auf nen Konter warten würde er untergehen. Leider ist letzteres passiert und Chagaev war komplett chancenlos.

Waldi war einfach zu schnell, der Jab war wie immer ne Granate und die rechte schlug zu oft und hart ein. Hinzu kam das Waldi keine Deckung brauchte welche bei ihm sowieso nicht vorhanden ist, da Ruslan nie in Reichweite kam und Waldi nur den linken Arm austrecken brauchte um ihn wegzuhalten.

Wenn ein 1.80m Mann gegen Klitschko boxt muß er explosiv sein alla Tyson oder Tua, dazu mit gehörig Handspeed und Schlagkraft versehen. Leider ist so jemand nicht im HW vertreten.

Gegen Haye könnte das anders aussehen da dieser schneller ist und voallem ne größere Reichweite hat. Wenn Waldi mal von jemand ein paar mal von der ersten Runde an getroffen wird wird ihm seine Fehlende Deckung zum verhängnis werden!

Sollte haye aber auch nicht in der Lage dazu sein, wird er gnadenlos in den ersten 5 Runden abgeschossen.

Der Kampf ansich bot bei mir nur spannung da ich hoffte das Chagaev vielleicht doch das ein oder andere mal voll durchkommt wie in einer der hinteren Runden. Leider nie eingetroffen

 

[theIrish]

ging es nun eigentlich auch um den the ring gürtel, hab darüber nichts mehr gehört.

Ja Wladimir ist nun Ring Champion

 

[reineckefuchs]

ging es nun eigentlich auch um den the ring gürtel, hab darüber nichts mehr gehört.

ja, der klitschkowladi hat ihn bekommen. normal hätte er gegen die nr. 2 (vitali) boxen müssen. aber da "vk" nicht zur disposition steht, hat "the ring" die nr. 3 (chaggy) als würdigen gegner akzeptiert.

guckst du hier: http://www.abendblatt.de/sport/article1061231/Interview-The-Ring-Chefredakteur-Nigel-Collins.html

 

[Lord Krachah]

Da muss man fairerweise sagen, daß RTL das im Programm als "Countdown" markiert hat und jeder, der da irgendwann mal bei F1-Übertragungen reingeschaltet hat, weiß, daß man das meiden sollte wie die Pest.

Die Werbung in den Ringpausen gehört nunmal dazu, da RTL sich nicht der Rundfunkgebühren bedient und sich in Deutschland kein Bezahlfernsehen durchgesetzt hat. Und mal ehrlich, bei dem Kampf am Samstag guck ich mir lieber Werbung an, als dafür irgendwie Geld bezhalt zu haben.

Ich hab den Countdown auch ignoriert und pünktlich zum im Videotext vermerkten Kampfbeginn eingestellt. Da kam dann noch Mando Diao, der Einmarsch, die Hymnen und es ging los. Die Trompeten waren natürlich ******e, aber wenn ich mich da an die Heulbojen erinnere, die in den USA ganz regelmäßig die US-Hymne massakrieren, sehe ich da jetzt auch keinen Riesen-Nachteil. Den Einmarsch fand ich hingegen sogar gelungen, für mich gehört der zum Boxen dazu und ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass dieser in den USA regelmäßig ignoriert oder zugequatscht wird. Insofern finde ich also die RTL Übertragungen besser. Werbung in den Ringpausen sollte bei einem Privatsender nun wirklich nicht überraschen oder gar schockieren. Wie der Ring aussieht, ist mir auch völlig ******egal. Ich finde also - wie immer - die Kritik an RTL völlig übertrieben. Man muss einfach bei dem ganzen Promi-****** ausmachen. Entscheidender ist doch das Geld, mit dem einfach größere Kämpfe möglich gemacht werden. Bei einem freien Markt würden z.B. 100%ig Abraham und Sturm auf RTL gegeneinander antreten. Kämpfe gegen Pavlik wären auch deutlich wahrscheinlicher. Ich werde es aber nie nachvollziehen können, warum im deutschen Fernsehen niemals jemand mitpunktet. Krasniqi ist doch eh da, soll man doch seine Scoring-Card einfach einblenden.

 

[odessit]

Es gab auch mal Zeiten in denen Wladimir mehr Sofa-Experten gerecht geboxt hat: http://www.myvideo.de/watch/5882924/Wladimir_Klitschko_vs_Fabian_Meza_MPG

:clown:

 

[reineckefuchs]

das "drumherum" was einige hier bei der veranstaltung bemängeln, fand ich o.k., man muss sich ja nicht das ewige vorgeplänkel mit den interwievs antun. aber die gesangseinlagen+ einmarsch waren schon ok. es kann der trompeter auch nichts dafür, dass die tontechniker "ausfallerscheinungen" hatten. der hat`s vlt nicht mal gemerkt, dass der ton nicht rüber kommt.
eine wm im schwergewicht sollte schon einen evant-charakter haben, allein schon als "erlebnis" für die leute, die in der halle/stadion sitzen und womöglich einen haufen geld für die karte bezahlt haben.

die werbung in den ringpausen muss man wohl hinnehmen, wenn es ein privatsender ist. schade, dass man dabei dann auch keine wiederholungen und impressionen aus der ecke hat. aber was zu meckern gibts ja immer...

 

[jkd]

dann noch was zu den vergleichen zu den alten schwergewichtlern. die werden ja immer in den himmel gelobt und es wird betont wie schlecht die schwergewichtsszene doch heute angeblich sei, was natürlich völliger unsinn.
in eigentlich allen sportarten sind die sportler besser geworden und auch das niveau, so auch im boxen. heute haben die trainer viel mehr wissen, das training ist wesentlich professioneller, es machen viel mehr nationen und boxer mit und auch die physis der boxer ist beser, auch der durchschnittlichen. sicher bleiben ali, foreman oder tyson größen des sports, aber, aber ob sie gegen die heutigen, körperlich deutlich stärkeren boxer bestehen könnten ist mehr als fraglich. ali hat damals auch nur davon profitiert, dass er einer der größten war mit sehr langen armen. gegen die klitschkos sähe das aber dann ganz anders aus. da stünde ihm dann ein 2m mann a 110kg gegenüber und nicht irgendein knapp über 1,80 großer boxer mit 90-100kg.

das kann man so doch überhaupt nicht sagen.
das boxen lebt in erster linie von reflexen, timing, antizipation, Phantasie, koordination, dem lesen und verstehen des "games" etc. alles dinge, die sich in den letzten 30-40 jahren nicht verändert haben können. erst dann folgen die körperlichen eigenschaften, die aber nur durch die 30-40 jahre unterschied nicht besser geworden sein können, ausser durch weiter entwickeltes training und bessere doping methoden. rein genetisch könnte Ali bereits eine viel modernere version sein, als ein Klitschko.
ein Foreman war mit seinen mitte 40 immernoch einer der körperlich stärksten.
dass der 100m weltrekord stets verbessert wurde, kann man da nun wirklich nicht als vergleich nehmen

 

[aue013]

das kann man so doch überhaupt nicht sagen.
das boxen lebt in erster linie von reflexen, timing, antizipation, Phantasie, koordination, dem lesen und verstehen des "games" etc. alles dinge, die sich in den letzten 30-40 jahren nicht verändert haben können. erst dann folgen die körperlichen eigenschaften, die aber nur durch die 30-40 jahre unterschied nicht besser geworden sein können, ausser durch weiter entwickeltes training und bessere doping methoden. rein genetisch könnte Ali bereits eine viel modernere version sein, als ein Klitschko.
ein Foreman war mit seinen mitte 40 immernoch einer der körperlich stärksten.
dass der 100m weltrekord stets verbessert wurde, kann man da nun wirklich nicht als vergleich nehmen

Hä? Deine Theorie ist merkwürdig. Konsequent weitergedacht war demnach das Boxen vor 100 Jahren also auch nicht schlechter als heute, auch nicht vor 200 Jahren usw. Natürlich sind die Voraussetzungen in allen Sportarten noch nie so gut gewesen wie heute. Wissenschaftliche Forschung, die Umsetzung der daraus gewonnenen Erkenntnisse in Ernährung, Training, Regeneration, Taktik und Strategie führen zu einem immer höheren Niveau. Glaubst du, ein Fritz Walter käme mit seinem damaligen Leistungsvermögen heute noch über die Kreisklasse hinaus? Wohl kaum. Ich weiß auch nicht, was eine solche Behauptung soll, außer pauschal die Leistung aktueller Boxer herabzuwürdigen. Ich halte es auch für eine aktuelle Diskussion für völlig unwichtig und bedeutungslos. Letztlich ließe sich diese Frage ohnehin nie beantworten, vielleicht in einer Computersimulation.

 

[Lord Krachah]

Ich kann das auch nicht nachvollziehen. Jede Sportart verändert und verbessert sich unaufhörlich. Bei quantifizierbaren Sportarten (Leichtathletik, Schwimmen ...) kann man das ohne Probleme bei den Ergebnissen sehen, beim Fussball z.B. muss man sich nur Spiele von "damals" anschauen, um die gewaltigen Unterschiede zu sehen. Nur beim Boxen sollen alle Stars vergangener Zeiten ohne größere Probleme heutzutage eine Rolle spielen können? Das halte ich für völlig unglaubwürdig.

 

[jkd]

Natürlich sind die Voraussetzungen in allen Sportarten noch nie so gut gewesen wie heute. Wissenschaftliche Forschung, die Umsetzung der daraus gewonnenen Erkenntnisse in Ernährung, Training, Regeneration, Taktik und Strategie führen zu einem immer höheren Niveau.

das sind alles dinge die einem Ali in der heutigen zeit genauso zugute kommen würden wie einem Klitschko. mit den eigtl. voraussetzungen hat das aber nichts zutun. wie gesagt könnte Ali die genetisch modernere version sein.
dass Ali aber das viel größere talent ist und dementsprechend zu jeder zeit ein viel höheres niveau erreichen kann, steht für mich ausser frage. das heutige boxen und deren strategien bauen sich doch lediglich auf leute wie Ali und Tyson auf. dessen möglichkeiten treiben doch die weiterentwicklung erst voran. man versucht es zu kopieren, scheitert aber in den meisten fällen an mangelndem talent. gerade auch im sport kommt zuerst die phantasie und dessen umsetzung, bevor andere kommen, die das ganze dann zu analysieren versuchen. bei aller weiterentwicklung und athletik, allem wissen, "entwickelt" man keinen 2. Maradona. wenn ein kind aber begeistert vor dem fernseher sitzt, rausgeht, imitiert und merkt hey, das funzt ja wie von selbst, dann zieht es alle anderen top trainierten kids locker ab.
war immer so und wird auch vorerst so bleiben.

 

[reineckefuchs]

ist es auch - allein die trainingsmöglichkeiten, angriffstechniken und verteidigungsvarianten haben sich immer weiter entwickelt. oder glaubt hier jemand, joe louis hatte damals schon daran gedacht, gelenkschonendes unterwassertraining zu machen oder joe frazier hätte an bestimmte asiatische körperbeherrschungsübungen auch nur einen gedanken verschwendet ?

es lohnt sich vielleicht sogar, extra mal einen strang aufzumachen, wo wir über weiterentwicklungen der techniken oder neueste trainingsmöglichkeiten im boxsport diskutieren können. ich hoffe, dass der strang dann nicht gleich wieder im trash landet.

 

[jkd]

oder joe frazier hätte an bestimmte asiatische körperbeherrschungsübungen auch nur einen gedanken verschwendet ?

ausgerechnet mit den tausend jahre alten asiatischen methoden musste hier kommen

 

[aue013]

das sind alles dinge die einem Ali in der heutigen zeit genauso zugute kommen würden wie einem Klitschko. mit den eigtl. voraussetzungen hat das aber nichts zutun. wie gesagt könnte Ali die genetisch modernere version sein.
dass Ali aber das viel größere talent ist und dementsprechend zu jeder zeit ein viel höheres niveau erreichen kann, steht für mich ausser frage. das heutige boxen und deren strategien bauen sich doch lediglich auf leute wie Ali und Tyson auf. dessen möglichkeiten treiben doch die weiterentwicklung erst voran. man versucht es zu kopieren, scheitert aber in den meisten fällen an mangelndem talent. gerade auch im sport kommt zuerst die phantasie und dessen umsetzung, bevor andere kommen, die das ganze dann zu analysieren versuchen. bei aller weiterentwicklung und athletik, allem wissen, "entwickelt" man keinen 2. Maradona. wenn ein kind aber begeistert vor dem fernseher sitzt, rausgeht, imitiert und merkt hey, das funzt ja wie von selbst, dann zieht es alle anderen top trainierten kids locker ab.
war immer so und wird auch vorerst so bleiben.

Du relativierst deine Aussage also dahingehend, dass du nun einschränkend von einem "heutigen" Ali oder einem "heutigen" Tyson sprichst. Das wäre auch fairer für einen Vergleich, wenn die zu Vergleichenden gleiche Chancen und Voraussetzungen haben, also in der gleichen Zeit leben. Aber das macht einen solchen Vergleich nur noch absurder, weil die Anzahl der Parameterverschiebungen so groß werden, dass eine wenigstens halbwegs realistische Einschätzung unmöglich wird. Übersteigt die Anzahl der Variablen eine bestimmte Menge, ist eine Berechnung ausgeschlossen. Damit befinden wir uns im Bereich der Märchen und Phantasien, hier ist ein Wahrheitsgehalt nicht wichtig.

Ich möchte aber noch eine andere Frage aufwerfen. Was passiert nun mit Chagaevs WBA-Titel? Nachdem er diesen Fight verloren hat, müsste doch eigentlich auch der Gürtel weg sein, auch wenn es im Kampf nicht darum ging. Darf er ihn trotzdem behalten? Ich entwerfe mal ein Szenario: Ruslan darf seinen halben Titel behalten, Valuev "verteidigt" als nächstes und zur Abwechslung mal gegen Ruiz. Vielleicht legt Chagaev noch einen Zwischenkampf ein und boxt dann endlich den Entscheidungskampf um den wahren WBA-Champ gegen Valuev, und - gewinnt diesen. Dann kann doch Chagaev wieder als dann alleiniger WBA-Titelträger nochmals gegen Wladimir antreten. Wäre das nicht schön?

 

[Buster D]

Chagaev zu fett, zu langsam und nicht mutig genug. Die langen Pausen haben wie erwartet Spuren hinterlassen, aber selbst in Bestform hätte er gegen Wladimir wohl wenig Chancen gehabt. Der boxt mittlerweilse recht clever (wenn auch ziemlich vorsichtig und langweilig, aber wer will es ihm angesichts seiner diversen Krabbeleinlagen verübeln?), hat seit Stewart sowas wie eine Beinarbeit, ordentlich Schlagkraft und ist körperlich immer topfit. Dieses Gesamtpaket ist im derzeitigen Schwergewicht leider - abgesehen von Vitali - ohne Konkurrenz.

Haye hat vielleicht Chancen, wenn er im Ring genauso mutig boxt, wie er das Maul aufreisst, aber er kann auch dann ganz schnell selber in Runde 2 oder 3 KO gehen. Gleiches gilt für Arreola im halbwegs vernünftigen Gewicht. Aber solange sich die Gegner hinter ihren Doppeldeckungen verschanzen, irgendwelche Pseudo-Meidbewegungen machen und dabei vergessen, selber Treffer zu landen, wird Klitschko weiter dominieren und uns alle zu Tode langweilen. Es bräuchte endlich mal wieder einen Gegner, der bereit ist, durchs Feuer zu gehen wie seinerzeit z.B. Brewster.

 

[reineckefuchs]

ausgerechnet mit den tausend jahre alten asiatischen methoden musste hier kommen

OT

diese methoden sind zeitlos, nur bisher zu wenig bekannt und zu wenig auf den modernen boxsport angewendet. schon mal was von "tan tien tschüan" gehört :confused: oder über schläge und tritte ohne besondere ausholbewegungen, wobei der kontakt zum gegner als pure bewegungsenergie und nicht als kollision abgegeben wird - das macht richtig :cry::cry::cry: beim kontrahenten und kann übelste flogen für sein "innenleben" haben.

 

[His Royness1]

OT

diese methoden sind zeitlos, nur bisher zu wenig bekannt und zu wenig auf den modernen boxsport angewendet. schon mal was von "tan tien tschüan" gehört :confused: oder über schläge und tritte ohne besondere ausholbewegungen, wobei der kontakt zum gegner als pure bewegungsenergie und nicht als kollision abgegeben wird - das macht richtig :cry::cry::cry: beim kontrahenten und kann übelste flogen für sein "innenleben" haben.

Leute, bleibt beim Thema und hört auf die Boxthreads mit diesem Bonsaigeschwurbel vollzuspinnen. Diese Methoden werden im Boxen nicht angewand, weil sie nichts bringen.

Zum Glück sonst wendet bald noch einer die 5 Punkte Herz Explosionstechnik an - mit übelsten Folgen fürs Innenleben... :laugh2:

 

[rumpf]

umgekehrt doch genauso. dann kann man ja jeden aktuellen weltmeister zum all time great machen. diese seite relativiert doch blos. Weltmeisterschaft wird anerkannt, aber nein, man muss sich anhören, dass sie wohl jeden in jeder ära geschlagen hätten. wie kommt man auf sowas? sie hatten nie einen gegner mit dem timing, der übersicht und schnelligkeit eines Ali. schon ein Sanders hat gereicht um Wladi zu fällen. Sanders war alt und untrainiert. schon ein Peter hat Wladi 3mal zu boden geschickt und Brewster sah im ersten fight auch noch ganz anders aus als im 2. ich sehe all diese jungs nie und nimmer in einer liga mit den großen.

das andere ist halt das "fachmännische auge". das mag ja alles subjektiv sein, aber wer hat schon lust sich zu belügen. ich sehe da keine besonderen dinge. nichts außergewöhnliches bei den Klitschkos und erstrecht nicht bei den gegnern. bei Ali sehe ich aussergewöhnliche schnelligkeit, aussergewöhnliches vorausahnen und durchschauen der gegner, erstklassige koordination. natürlich bedenke ich dabei auch die verhältnismäßigkeit der größe und des gewichts und trotzdem sehe ich da vergleichsweise nichts besonderes

diese ganzen vergleiche sind auch einfach nicht zumachen wie du selber sagst kann man es auslegen wie man will.naja eben deswegen sehe ich keine beweisbare belegbarkeiten die die sache auch nur in irgendeiner weise aufklären könnte.wieso auch ,dahin sollte die boxbegeisterung auch nicht führen,das man nur vergleiche sucht die sich nicht aufklären lassen.ich kann deine sichtweise aber schon verstehen.

ich mein ein hochwertiger kampf mit weltklasse boxern muss doch nicht gut sein.auf der anderen seite können mittelmäßige boxer doch trotzdem einen hochwertigen oder besseren fight bringen.am ende ist trotzdem der den augenscheinlich schlechteren kampf gemacht hat klar der bessere boxer.niederlagen eines boxers auf dem papier sind auch immer individuell zu bewerten.man kann das nicht allein an 1,2 punkten festmachen sonst kann man jeden kämpfer in frage stellen ohne jetzt wieder immer dieselben beispiele zu nennen. vieleicht hätte ein sanders ohne große schwierigkeiten einen ali verkloppt,aber gegen einen vermeindlich leichten ali gegner verloren.der direkte vergleich ist auch nicht immer allein ausschlaggebend.ich finde zb das viele bessere boxer gegen schlechtere verloren haben.

man kann natürlich auch mehr sehen wo eigentlich weniger zu sehen ist und umgekehrt.ich bin ja selber kein klitschko fan und ein ali wird immer als vielseitigerer boxer angesehen werden,aber ich sehe den stil der klitschkos und ihr können .sie haben nunmal einen bestimmten stil der sehr interessant ist vielleicht aber nicht kämpferisch interessant und wo man sichtbar viel hineininterpretieren kann im vergleich zu anderen boxern.doch sie wissen ihre gegner zu zermürben und zu dominieren.es ist fast so als wenn sie ihre gegner mit der zeit betäuben und dann am ende schlachten.das du das nur auf die angeblich so schlechten gegner beziehst finde ich nicht ganz richtig,da könnte man wieder alles in frage stellen in der boxgeschichte auch was ali und seine gegner betrifft ohne die sache auch nur ansatzweise aufklären zu können.klar ist schon das ein ali ansich mehr begeisterte,weil einfach mehr eigenschaften gezeigt wurden die man am boxen liebt,das es umkämpfter war und am ende ein variableres vielseitigeres bild von ali und seinen kämpfen entstanden ist.klitschko 1 oder 2 kommt eher statisch steif daher der sein ding runterboxt.auf der anderen seite muss das aber nicht weniger wert sein auch nicht im direkten vergleich.

ich finde diese ganzen spekulationen führen am ende einfach zu nichts.ich kann mit dem stil von klitschko auch nicht soviel anfangen aber ich respektieren ihn und finde ihn schon auf eine gewisse weise genial ohne ihn unterhaltsam zu finden.was allerdings deiner theorie recht gibt ist das grob gesprochen die boxer von heute für meinen geschmack zu wenig versuchen wie bei meinen vorherigen posting beschrieben.was man denke ich klar sagen kann ist das viele boxer früher mehr herz und mentale stärke gezeigt haben,weil sie sich einfach mehr beweisen mussten und es auch um ihren lebensunterhalt und ehre ging und es einfach andere zeiten waren.ein talentierter boxer von heute muss weniger leisten und hat schnell soviel verdient das er sich eigentlich nicht mehr im leben anstrengen braucht.talent und mentale stärke sind beides wichtig und wie das ganze verteilit ist und abgerufen werden kann.

 

[jkd]

wenn das wirklich so ist, wären die quoten immer 50/50
einschätzen kann man es schon, nur beweisen kann man es schierig, das stimmt wohl

 

[buta]

 

[highjumper]

...
Wenn ein 1.80m Mann gegen Klitschko boxt muß er explosiv sein alla Tyson oder Tua, dazu mit gehörig Handspeed und Schlagkraft versehen. Leider ist so jemand nicht im HW vertreten.

...

Doch, du hast ihn ja selber erwähnt: Tua :cool4:
Leider wird dieser Kampf nie kommen und ausserdem wäre es zu spät, da Tua nur noch ein Schatten früherer Tage ist, leider...