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wer jetzt sagt klitschko ist "ordinary" sollte sich mal fragen wer denn außer vllt. ali und byrd überhaupt so schnell und slick wie haye war.
wer jetzt sagt klitschko ist "ordinary" sollte sich mal fragen wer denn außer vllt. ali und byrd überhaupt so schnell und slick wie haye war.
Ja, die Erwartungshaltungen an Haye waren vor dem Kampf einfach sehr unterschiedlich. Er hatte ja im HW auch keine robusten Referenzen.
und der:
das war der man, zusammen mit iggy, den haye über copy paste in sein skillste einfügte.
...& die er als plan a und b wohl hatte.
plan a hieß vermeiden, plan b nicht getroffen werden.
Nicht nur eventuell. Die Hackordnung ist doch klar: 1. clean punching, 2. effective aggressiveness, 3. ring generalship und eben 4. defense...
Aktivität ist nix wert, wenn sie nicht effektiv ist. Effektiv ist sie dann, wenn klar getroffen wird. Klare Treffer sind die, die auf Trefferzonen gehen, sauber geschlagen wurden und nicht auch nur teilweise abgewehrt werden können; noch klarer sind die, die Wirkung hinterlassen. Daher ist Qualität der Quantität vorzuziehen. Heißt: Auch der scheinbar weniger aktive Boxer (z.B. der Konterboxer) kann den Kampf machen, in dem er bei weniger Output die qualitativ besseren Treffer setzt (so wie Haye in der 12., daher ne Haye-Runde). Womit wir bei "Ring generalship" wären, die in Deutschland leider zu häufig mit Ringmitte gleichgesetzt wird. Auch hier gilt: Ein weniger aktiver Boxer im Rückwärtsgang kann durchaus Tempo und Geschehen diktieren und seinen Gameplan durchsetzen, was die Judges so berücksichtigen müssen.
Pro Haye sehe ich bei ein paar Runden die Kombination aus guten Treffern ("flush") und guter Defensive, mit welchen er die Runden klauen kann. In den restlichen Runden war er aber viel zu inaktiv und traf nicht genug, als dass man ihm gegen den deutlich aktiveren Mann mit der Mehrzahl an Treffern die Runden geben könnte. Insofern geht das Ergebnis für mich auch in der Höhe in Ordnung, obwohl der Kampf nicht so klar war, wie man ihn scoren kann.
Ich fand die Aussage von dir halt auch Mist...
das hört sich schon ganz anders an...
Nein das ist überhaupt nicht klar und deswegen nehme ich die Worte von der Bedeutung her so wie sie da stehen und damit isses dann einfach Unsinn, sorry.
Mag sein, aber lustig isser...
Darfst du nicht? :confused:
Kommt gar nicht fahrig rüber... Sorry wenn du Meinungsvorgabe bei mir rausliest, das war sicherlich nicht meine Absicht. Mit klarer Punktsieg (Achtung Sieg nicht besiegt... merkst du was?? ) aber nicht 118:108habe ich gar kein Problem.
Mich interessiert warum der Punkt Defense in einigen Kommentaren als häufig vernachlässigter Punkt aufgeführt wird, warum man bei englisch und deutschsprachigen Kommentartoren fast nie von defense hört, aber von mehr machen im Sinne von den Kampf bestimmen, mehr Schlagen usw. als Grundlage für die Punktevergabe ziemlich häufig. Es hat doch einen Grund das einem User wie Roberts, (und andere) der seit vielen Jahren ca.100 Kämpfe im Jahr schaut und das auf verschiedenen Sprachen noch nicht von dem Punkt Defense als ein Kriterium für punkten gehört hat.
Ich habe meine These nun glaube 3 mal niedergeschrieben und sie war dir scheinbar nicht würdig darauf einzugehen.
Ein letzter Versuch in der Kurzversion.
Wenn die anderen 3 Kriterien zum Punkten gleichermaßen berücksichtigt werden sollen, dann könnte es daran liegen, dass ring generalship und Effective Aggressiveness meist bei einem Boxer liegen und zusammen gegenüber dem Punkt defense überwiegen. Es ist nunmal selten, dass ein Boxer das plus aus dem ring generalship hat und trotzdem der passivere Boxer.
Die defense kann auch nicht entscheidend gut gewesen solange bei der Aggressivität ein gewisse Effektivität bleibt oder?
Umso weniger effektiv die Aggressivität ist umso eher geht die Runde trotz ring generalship an den Boxer mit der besseren Defense.
Ja, richtig. Es war und ist die allgemeine Meinung, dass Haye in dem Kampf eine Weltklasseverteidigungsleistung gezeigt hat. Differenziert betrachtet müsstest Du aber darstellen, dass die Skepsis vieler Betrachter vor dem Kampf sich in Sachen Defense auf seine mangelnde Deckungsfähigkeit bezog. Das darf für die Beurteilung seiner Verteidigung im Kampf irrelevant bleiben, da ein vermeiden von Treffern über Beweglichkeit und Reflexe den reinen Verteidigungsdienst mindestens so gut erledigt, wie das Abblocken von Schlägen. Kein Vorwurf an der Stelle, nur die m.E. rein sachliche Feststellung, dass dieses Argument zuerst von der Haye hat den Kampf eigentlich gewonnen-Fraktion eingebracht wurde, um zu belegen, dass es die Weltklasseverteidigung von Haye war, die ihm hier in Verbindung mit seinen klareren und härteren Treffern einen knappen Sieg bescheren musste, das Wladimir fast nur daneben schlug und nichts Bedeutungsvolles traf.
Auf einem ganz anderen Papier steht, wie man aus solchen zum Teil extremen Meidbewegungen noch Kontern kann oder selbst Angriffe starten kann, die dann zu etwas Zählbaren führen. Da kam dann, wie Du selber feststellst relativ wenig, obwohl Du selber sagst:
Warum traf Haye den roboterhaften Wladimir, der im Rückwärtsgang oft off-balance schien, so selten? Die Antwort liegt zum einen in der Art seiner eigenen Defense begründet (siehe oben), sie liegt auch in den vielen überzogenen Mätzchen begründet, mit denen er den Ringrichter zu beindrucken suchte und sie liegt in der Antwort auf meine zweite Frage begründet:
Ja, hätte er müssen - ob was dabei rausgekommen wäre? Ich habe meine Zweifel, die in meiner Antwort auf meine zweite Frage begründet liegt. Einen großen, m.E. den größten Anteil an der niedrigen Trefferquote von Haye hatte Wladimirs hervorragende eigene Defensive, die zwar nicht so schön und geschmeidig aussah, die aber ihren Dienst mit zunehmender Dauer des Kampfes immer besser tat. Sicherlich, spektakulärer ist das unter den Schlag durchtauchen von Haye - verdient es deshalb bei der Vergabe der Punkte mehr Beachtung als Wladimirs Abfangen des Schlages mit der Schulter. Oder war Wladimir in Wirklichkeit ein Hasenfuß, der immer nur vor Haye flüchtete? Wieso hatte Wladimir dann die Ringmitte und war der Boxer, der sich fast ständig im Vorwärtsgang befand?
Man muss da auch nichts abstreiten. In Sachen Haye musste mehr machen, unterschreibe ich Deine Ausführungen sofort. Man darf dann aber ebensowenig abstreiten, dass die Tatsache, dass Haye selber so wenig traf, eben auch an Wladimirs Defensive lag, die so schlecht dann nicht gewesen sein kann. Wenn man also die Defensivleistung bei der Punktevergabe berücksichtigen muß (was ich nun dazu gelernt habe), dann bitte gleiches Recht für beide Boxer. Dies kommt bei den Hayes Defensivleistung muss sich in den Punkten niederschlagen-Verfechtern leider viel zu kurz und darauf wollte ich hinaus.
Was mich ein wenig wundert ist wie man Haye nachsagt er hätte Klitschko gefordert.. das hat er keinesfalls... evtl für 20 sekunden in der 12 ten Runde.
Haye hat 2:50 jeder runde so gut wie gar nichts gemacht ausser rumzupendeln. Ok er hat wk 10x getroffen im kampf.. ganz klasse.
Dennoch für mich hat nen Peter WK gefordert.. sogar Byrd hat ihn bis er durch war wenigstens versucht unter druck zu setzen. haye hat gar nix gemacht. Der is in den ring um nicht KO zu gehn und hat auf den lucky punch gewartet. Denn das er nach nem Heumacher nicht nachsetzen kann hat man ja gesehn.. denn danach isser komplett off Balance und kann froh sein das Klitschko da keine Killerinstinkte hat und nicht konterboxt.
Der Kampf war spannend.. haye mit ner besseren defence als ich dachte aber am ende wurd er für mich von WK vorgeführt und war absolut NULL effektiv.
Is schon lustig wie hier einige komplett die Tatsachen verdrehen und sich sonstwas einreden. Für die Legacy von Klitschko hat der Kampf absolut keinen wert.. wie ich vorher schon sagte und dachte.
Stellt Haye mal nicht gegen fallobst wie nen uralten DLH oder nen Mann der in zeitlupe boxt ... sondern gegen Boytsov.. Adamek.. oder sogar nen langsamen peter.. der würd ihn einfach erdrücken denn der lässt sich von haye nich beeindrucken. ( meiner meinung nach )
Also gegen die 2tge Garde im HW und nicht gegen die vierte oder fünfte.
Das es für die Klitschkos nicht mal im Ansatz reicht hat man ja gesehn.
Er sollte mit 31 wirklich aufhören denn er hat im HW nix verloren und ins Cruiser will er ja nich zurück da verdient man zu wenig.
Roberts gibt allerdings zu, dass er es nicht wusste, dass Defense ein Kriterium ist, bzw. versucht er im Gegensatz zu dir nicht penetrant darzustellen, warum dies eigentlich nicht so sein kann oder wie unwichtig der Punkt ist.
Du hast immer noch nicht verstanden um was es mir ging.Es hat doch einen Grund, dass einem User wie Roberts, (und andere) der seit vielen Jahren ca.100 Kämpfe im Jahr schaut und das auf verschiedenen Sprachen noch nicht von dem Punkt Defense als ein Kriterium für punkten gehört hat.
Wenn es dir so wichtig ist, dann schreibe ich es für dich noch mal schwarz auf weiß. Wenn mich wer gefragt hätte, hätte ich gesagt Effective aggressiveness ist wichtiger als die Defense.Es bricht ihm ja kein Zacken aus der Krone, dir scheinbar schon, denn sonst würdest du hier nicht immer wieder behaupten, dass es eine Rangordnung gibt und Defense der am wenigsten wichtige Punkt ist.
Du kannst gerne den vertrauten Kommentatoren glauben oder einfach einmal die verlinkten Artikel lesen, wo renommierte Punktrichter das Verfahren bei der Punktevergabe erklären. Insofern brauchst du hier keine Thesen verfassen, sondern einfach nur lesen.
Nochmal es geht nicht um glauben, es geht um die Frage warum Defense als untergeordnet rüberkommt. Obwohl es nach den Regeln wohl nicht so sein soll. Warum findet es bei Kommentatoren/Experten weniger Beachtung oder wird seltener erwähnt?
Warum steht in dem von dir verlinkten Artikel:
Probably the most ignored, if not maligned, of the four judging criteria is defense..
Was mich ein wenig wundert ist wie man Haye nachsagt er hätte Klitschko gefordert.. das hat er keinesfalls... evtl für 20 sekunden in der 12 ten Runde.
Haye hat 2:50 jeder runde so gut wie gar nichts gemacht ausser rumzupendeln. Ok er hat wk 10x getroffen im kampf.. ganz klasse.
(...)
haye hat gar nix gemacht. Der is in den ring um nicht KO zu gehn und hat auf den lucky punch gewartet.
(...)am ende wurd er für mich von WK vorgeführt und war absolut NULL effektiv.
Is schon lustig wie hier einige komplett die Tatsachen verdrehen und sich sonstwas einreden.
Der Kampf war spannend.. haye mit ner besseren defence als ich dachte aber am ende wurd er für mich von WK vorgeführt und war absolut NULL effektiv.
Man kommt nicht umhin, zu vermuten, dass da einige mit dem Wunsch vor der Glotze gesessen haben, dass der großmäulige Brite mal so richtig auf die Fresse bekommt. Wenn der Blutdurst dann aber nicht gestillt wird, stilisiert man eben einen recht eindeutigen Punktsieg (etwa 8-4, 9-3 Runden) zur "Demontage des David Haye" hoch. Optional erklärt man sich das (für sich selbst) unbefriedigende Ergebnis mit der "Feigheit des David Haye", der lediglich 12 Runden überleben und vermeiden wollte. Und da kann schliesslich selbst der beste Boxer nicht gut gegen aussehen...
Sorry, aber genau so kommt es mir auch vor------
nur andersrum !
(Anleitung: ersetze "großmäuliger Brite" durch "langweiliger Klitsche" )
Sorry, aber genau so kommt es mir auch vor------
nur andersrum !
Hayes Leistung nun mit der von Johnson gleichzusetzen ist einfach nicht ok. Auch vor dem Hintergrund, dass Haye, dessen einziges Ziel es doch angeblich war, nicht getroffen zu werden, mehr Power Punches im Ziel hatte als WK.