O-Scoring Wladimir Klitschko vs. Samuel Peter II

[Totto]

Nun übertreib mal nicht, die anderen sind auf ander Art und Weise unsauber und unterschiedliche vergehen werden unterschiedlich bestraft. Mir kommt die Kritik überzogen vor da ich noch nie gesehen habe das ein Boxer für normales klammern wie es Wlad betrieben hat eine DQ erhält, während man für Tiefschläge oder Kopfstöße schon eher eine DQ erhält und so wird über diese Dinge auch mehr diskutiert.

:thumb: Sehe ich auch so.

Dass die Beschwerden über WKs Klammern gerade jetzt so laut sind, ist besonders unglaubwürdig. Schließlich hat er gerade in diesem Kampf deutlich weniger geklammert.

 

[Easy]

:thumb: Sehe ich auch so.

Dass die Beschwerden über WKs Klammern gerade jetzt so laut sind, ist besonders unglaubwürdig. Schließlich hat er gerade in diesem Kampf deutlich weniger geklammert.

meine rede, das ist wohl eher die Verzweiflung, das Peter es nicht geschafft hat, einige von dieser "Plage" zu erlösen.

 

[theIrish]

Auch das ist wieder sehr interpretierbar. Ich mag Distanzboxen sehr. Der "Infight" ist doch meistens nichts anderes als Clinchen gepaart mit Schieben, Schubsen und Hauen. Auch die dritte Faust findet im so genannten Infight oft Anwendung. Distanzboxen ist Bewegung, Dynamik, Schnelligkeit und Präzision. Ohne Clinchen wäre Wladimir selbst in seiner Eindimensionalität viel attraktiver.

Wie Tim B. ja schon gesagt hat eigentlich schau dir einfach mal die fights von Toney und McCallum oder von Holyfield und Bowe an.
Das man im infight mal mit den köpfen aneinander stösst kann ich mehr tolerieren als wenn man im distanzboxen absichtlich die ganze zeit mit ausgestreckter führhand boxt um die distanz zu halten.

 

[His Royness1]

Das man im infight mal mit den köpfen aneinander stösst kann ich mehr tolerieren als wenn man im distanzboxen absichtlich die ganze zeit mit ausgestreckter führhand boxt um die distanz zu halten.

Persönliche Preferenzen sollten allerdings bei der Beurteilung der Legitimität der Aktionen keine Rolle spielen.

 

[Big_Bart]

Meine Güte, hier herrscht ja mal wieder Mord und Totschlag.:laugh2:

Wieso schießen sich hier eigentlich viele immer so total darauf ein, sich über irgendwas fürchterlich aufzuregen?

Klar, der Wladimir hält und das ist weder schön noch so richtig legal. Aber so schlimm wie bspw. bei einem Ward (der hier glaube ich von beiden Seiten angeführt wurde) sind seine Regelbrüche längst nicht.
Und jetzt wird nur wieder laut geschrien, dass Wladimir wieder nur komplette Sch**ße fabriziert hätte, ohne vielleicht auch mal zu beachten, dass er, wie hier mittlerweile schon oft genug angemerkt wurde, diesmal schon wesentlich attraktiver geboxt hat, als in einigen Kämpfen zuvor. Und darum geht es doch, oder?

 

[Roberts]

Aber während bei Floyd und den anderen Dirty Boxern meist Konsenz herrscht, wird Wladimir hier großflächig verteidigt.

Naja, das Kritisieren und Verteidigen hält sich ziemlich die Waage. Für mich hat das vieldiskutierte Problem mehrere Ebenen, was bei so mancher Kritik zu eindimensional rauskommt. Es ist auf der ersten Ebene das Eigeninteresse des Boxers, sich im Kampf auf die bestmögliche Art zu schützen, daher kann ich Wladimir für seine Aktionen nur begrenzt kritisieren, weil ich an seiner Stelle nicht anders handeln würde, wenn ich eben in der Defensive und im Konterbereich so deutliche Schwächen habe, die ich anders nicht beseitigt bekomme. Für mich ist es nur eine zweit- bis nachrangige Aufgabe eines Boxers, sich ohne Ermahnung durch die eingesetzte Kontrollinstanz um die Beachtung der Regeln zu kümmern, sofern ihm daraus nicht sofortige Nachteile entstehen (Disqualifikation). Dies bleibt auf der zweiten Ebene Aufgabe der Kontrollinstanz Ringrichter, der eine feine Balance zwischen Regelkontrolle und Kampffluss finden muss, was so manches Mal, wie auch in diesem Fall nur unzureichend gelingt, was für die dritte Ebene, nämlich die Zuschauer und ihre Erwartungen an den Kampf besonders wichtig ist. Byrd hätte einmal unabhängig von der Frage der Parteilichkeit einen einfacheren Job gehabt, wenn nicht beide Boxer durch Unsauberkeiten und mal mehr oder weniger verdeckte Fouls aufgefallen wären. Für mich als Rezipient auf der dritten Ebene war der Kampf ein unsauberes Gewürge der unansehnlichsten Art über weite Strecken und deshalb sollte sich m.E. die Kritik hauptsächlich gegen die Kampfesführung durch den Ringrichter richten. Der hat zwar häufig ermahnt und immer wieder seinen "beim nächsten Mal..."-Spruch losgelassen, seine Sanktionsmöglichkeiten dann aber nicht wahrgenommen.

Wenn ich beide Boxer letztlich machen lasse, was sie wollen, dann diene ich vielleicht beiden Boxern und das noch nicht einmal gleichmäßig verteilt. Dem Zuschauer diene ich aber nicht, denn der Kampf hatte mehr was von griechisch-römischen Ringen als etwas vom Boxen. Natürlich kritisiere ich auch beide Boxer für ihren jeweiligen Stil, da es aber nicht ihre Hauptaufgabe ist, ihren Stil den Regeln und dem Zuschauerinteresse anzupassen, richtet sich meine Kritik eher an den Ringrichter, der den Mist nicht konsequent den Regeln gemäß geahndet hat. Natürlich ist das ein schmaler Grat und eine schwierige Aufgabe, die wohl bei genauer Regelanwendung zu einer Disqualifikation beider Boxer hätte führen können, trotzdem bleibt es die Aufgabe des Ringrichters.

 

[Tony Jaa]

Winners find ways, losers make excuses and haters gonna hate.

 

[buta]

@Roberts, du vermengst da etwas: Subjektive Nachvollziehbarkeit und objektive Regelwidrigkeit gehören nicht zueinander. Dass sich Klitschko so verhält wie er sich verhält, ist unter bestimmten Prämissen verständlich, unter Berücksichtigung des Regelwerks aber nicht akzeptabel. Ob nun User, die an anderer Stelle als wütende Geiferer aufgefallen sind, nun ihre frommen Sprüche raushauen oder nicht: An der Regelwidrigkeit und den Konsequenzen für den gegn. Boxer ändert sich nichts.

 

[Totto]

 

[LeZ]

Bei Disqualifikation nach 6 mal Halten wäre Tyson vs. Lewis in der 1. Runde schon zu Ende gewesen und Lewis hätte nen L-DQ1.

Was man Klitschko vorwerfen muss ist, dass er streckenweise Mitte des Kampfes bei jeder Gelegenheit Peter reingezogen hat um sich aufzulehnen und ihn müde zu machen, um kalkuliert gegen 10. Runde einen todmüden Peter ohne grosse Probleme finishen zu können. Peter hat aber ebenfalls jede Gelegenheit zum Halten genutzt, denn im Gegensatz zum ersten Kampf hat er am Mann nicht geschlagen, sondern bei jeder Gelegenheit den Arm durchgesteckt und Klitschko an der Schulter gehalten, damit er weniger Schläge kassiert.

Trotzdem wäre es machbar gewesen, sich mit Beinarbeit aus der Halbdistanz zu lösen, Peter am Kopf wegzuführen wie er das bei schnelleren Leuten auch macht, und dann einfach von aussen weiterzuboxen wie Vitali das gemacht hat (Jabs von unten). Peter war nicht mehr fähig, so reinzuspringen wie er das in der 10. Runde im ersten Kampf noch konnte, wenn das so gewesen wäre hätte ich das auch unterstützt sich dem zu entziehen. Hier war er nicht in der Situation es zu brauchen, es war mehr Bequemlichkeit.

Es ist aber Bullshit zu behaupten nur Klitschko würde so kämpfen, fast JEDER Schwergewichtskampf in den letzten 10 Jahren sah so aus. Nur mit wesentlich weniger Schlägen. Ali-Foreman, Lewis-Tua, Lewis-Tyson, Tyson-Holyfield, alles ein einziges Gewürge ohne "tolle Kombinationen". Die bilden sich manche wohl nur allzu gerne ein. Schade ist nur, dass Klitschko es besser könnte, nur keine Lust hat sich zu verausgaben wenn er es einfach haben kann.

 

[Boomerang]

Man kann doch Wladimir Klitschko doch nicht dafür verantwortlich machen, dass er sich grenzwertig am Rande des Regelwerks, hin und wieder auch mal darüber hinaus, bewegt und dies zu seinen Gunsten nutzt ! Das wäre einfach nur dumm.

Für die Einhaltung und Umsetzung des Regelwerks ist in erster Linie der Ringrichter verantwortlich Wenn die Unparteiischen es nicht ahnden, kann man die Akteure nachher nicht als Alleinschuldige darstellen.

Dass Klitschko-Peter aber gar so unattraktiv war lag aber auch daran, dass Peter auch nur allzu gern den Clinch annahm. Erst wilde Luftlöcher schlagen, dann mit dem Kopf vornweg und zack war der Clinch perfekt. Einen Peter, der im Clinch vorhatte zu schlagen oder diesen gar aufzulösen, konnte ich nur äußerst selten erkennen. Das vielzitierte Auflegen von WK auf seinen Gegner habe ich im Gegensatz zum Chambers-Fight fast gar nicht gesehen.

Auf der anderen Seite bin ich immer wieder erstaunt, dass Einige hier einen 2m-Klitschko boxerisch mit einem 1,91m Ali vergleichen oder vielleicht mit dem 1,78m-riesigen Tyson...
Was gäbe es für LANGWEILIG-Bekundungen wenn Wladimir auch noch sehr variantenreich schlagen würde ? Da hätten die Haye-Supporter ja gar keine Hoffnung auf einen Sieg des Engländers mehr.

Wäre ich Wladimir, Ward, Hopkins oder NED im Fußball-WM-Finale... ich würde genauso "unfair" agieren, wenn ich damit meine Erfolgschancen steigern kann und dieses erst zurückfahren, wenn mir richtig Ungemach vom Schiedsrichter droht, obwohl es mir als Zuschauer zuwider ist !!!

 

[Roberts]

@Roberts, du vermengst da etwas: Subjektive Nachvollziehbarkeit und objektive Regelwidrigkeit gehören nicht zueinander.

Ich vermenge da m.E. nichts. Die objektive Regelwidrigkeit wird von mir nicht bestritten. Sie wird vielleicht von den Boxern bestritten, zumindest was die Handlung an sich angeht, aber auch das ist m.E. irrelevant.

Meine These ist: Natürlich ist es eine Regelwidrigkeit, genau genommen sind es mehrere, aber es ist nicht die Aufgabe des Boxers sich zur Wahrung der Interessen des gegnerischen Boxers dahingehend zu überprüfen, ob er mit seinen Handlungen nicht die Regeln verletzt. Diese Selbstüberprüfung erfolgt nur im Eigeninteresse um Nachteile für sich selbst abzuwenden, insofern taugt der Boxer nicht als Kontrolinstanz. Ich halte daher Vorwürfe an den Boxer ab einem gewissen Punkt für abwegig. Der Punkt beginnt dort, wo er sich selbst Nachteile aus welchen Gründen auch immer verschafft um dem gegnerischen Boxer Vorteile zu gewähren. Daher bedarf es in dem Kampf auch einer neutralen Kontrollinstanz, die die Regelwahrung gewährleistet und die hat in diesem Fall versagt. Nicht der Boxer, der in erster Linie seine eigenen Interessen zu schützen hat.

Dass sich Klitschko so verhält wie er sich verhält, ist unter bestimmten Prämissen verständlich, unter Berücksichtigung des Regelwerks aber nicht akzeptabel. An der Regelwidrigkeit und den Konsequenzen für den gegn. Boxer ändert sich nichts.

Was erwartest Du ernsthaft von Wladimir bzw. anderen Boxern? Vollständige Selbstkontrolle zu Wahrung der Interessen des Gegners? Ich persönlich finde das abwegig.

 

[Rocco]

Dass Klitschko-Peter aber gar so unattraktiv war [...]

Ach Gottchen, da fallen mir aber auf Anhieb 128 unattraktivere Kämpfe ein, auch oder gerade von den beiden.

 

[nobbylenz]

Diese Diskussion ist ermüdend bis zum geht nicht mehr. Ich möchte mal einwerfen, dass für das Bewerten und Unterbinden unfairer Aktionen in einem Kampf in erster Linie der Ringrichter zuständig ist. In diesem Fall war mit Robert Byrd einer der erfahrensten und anerkanntesten Ringrichter überhaupt im Einsatz, der IMO völlig unverdächtig ist, das Regelwerk nicht zu kennen bzw. parteiisch zu agieren. Er hat vieles laufen lassen, das stimmt, aber wenn die Klammerei zu lange gedauert hat, auch eindeutig zum Trennen aufgefordert. Für mich war das absolut regelkonform. Der Kampf hat mich über weite Strecken auch nicht begeistert, aber im Vergleich z.B. zum letzten Hopkins-Jones-Kampf war Klikschko-Peter II sogar besser anzusehen, finde ich. Zumal es zuletzt noch ein eindeutiges Ende gab...
Durch diese "Klammeraffen"-Diskussion wird doch nur vernebelt, dass Peter nicht den Hauch einer Chance hatte, zu keiner Zeit.

 

[Totto]

Ich persönlich fand Byrds Vorstellung sehr schwach. Er hat ständig im Mittelpunkt rumgehampelt und rumgequatscht, ohne wirklich was zu bewirken. Wenn er schon meint, so aktiv sein zu müssen, muss er m.E. auch klarer durchgreifen. Oder lieber unauffälliger agieren.

Mich hat zudem auch gewundert, dass Peter die Clinchs so dankbar angenommen hat. Wo er im ersten Kampf sich sehr oft noch mit Gewalt freigerissen hat, um zu schlagen, war er dieses Mal einfach nur passiv.
Ich führe das aber am ehesten darauf zurück, dass er desöfteren beeindruckt war und die Pausen braucht.

 

[hawk]

Man sollte Klammern nur noch dann zulassen,wenn ein Boxer wirklich angeschlagen ist. Nicht als taktisches Mittel. Das ist schließlich Boxen und kein Ringen(und Ruiz war vollkommen zurecht unbeliebt)

 

[crazyeye]

Wenn man angeschlagen klammert ist das doch auch ein taktisches Mittel...

 

[colderthanice]

Wenn man angeschlagen klammert ist das doch auch ein taktisches Mittel...

Ja aber es ist dann eine Notsituation. Bei Klitschko besteht fast der ganze Fight aus Clinchen und drauflehnen

 

[crazyeye]

Weiss ich schon

Aber wieso erlaubt eine Notsituation etwas was hier doch so eindeutig verdammt wird?
Genau genommen hat es ja sogar die selber Motivation.
Treffer verhindern.
Ein angeschlagener Boxer xy will mit dem Klammern Treffer vermeiden weil er in Not ist und sie ihn finishen koennten.
Wladimir will mit dem Klammern Treffer vermeiden weil er meint dass sie ihn verletzen und/oder vielleicht gleich finishen koennten.

Sollte beides gleichermassen vom RR verhindert werden.

Es stoert mich naemlich (fast) genauso wenn ich von Geklammere um einen schoenen KO gebracht werde wie wenn damit ein attracktiverer Kampfverlauf verhindert wird.

Beides ist vom klammernden Boxer verstaendlich als Selbstschutz, aber beides sollte der RR verhindern wie ich finde.

 

[buta]

@nobbylenz et al

Diese Diskussion ist ermüdend bis zum geht nicht mehr. Ich möchte mal einwerfen, dass für das Bewerten und Unterbinden unfairer Aktionen in einem Kampf in erster Linie der Ringrichter zuständig ist. In diesem Fall war mit Robert Byrd einer der erfahrensten und anerkanntesten Ringrichter überhaupt im Einsatz, der IMO völlig unverdächtig ist, das Regelwerk nicht zu kennen [...]

Deshalb ist er also über jeden Zweifel erhaben, was? Oder anders gefragt: Wenn van Bommel an der Mittellinie dem Gegenspieler von hinten in die Beine grätscht und offensichtlich nicht den Ball trifft, der Referee aber weiterlaufen lässt, handelt es sich nach deiner Lesart also nicht um ein Foul? Der Zuschauer kann das Geschehen also nicht bewerten. Interessante Sicht der Dinge.

Er hat vieles laufen lassen, das stimmt, aber wenn die Klammerei zu lange gedauert hat, auch eindeutig zum Trennen aufgefordert.

Hättest du dir die Mühe gemacht, die für einige ermüdenden, aber sorgfältig und mit Herzblut geschriebenen Beiträge zu lesen, wäre dir nicht entgangen, dass eben das gar nicht Gegenstand der Diskussion gewesen ist.

Für mich war das absolut regelkonform. Der Kampf hat mich über weite Strecken auch nicht begeistert, aber im Vergleich z.B. zum letzten Hopkins-Jones-Kampf war Klikschko-Peter II sogar besser anzusehen, finde ich. Zumal es zuletzt noch ein eindeutiges Ende gab...

Was ist denn am 'Holding', also Klammern, Drauflehnen, Pushen regelkonform? Regelkonform verläuft ein Kampf nur dann, wenn die Regeln eingehalten werden. Ästhetik gibt da keine Auskünfte.

Durch diese "Klammeraffen"-Diskussion wird doch nur vernebelt, dass Peter nicht den Hauch einer Chance hatte, zu keiner Zeit.

Auch das wurde von den Kritikern schon zugestanden...

Ich versuche es nochmal: Dass Clinchen ein taktisches Mittel ist, um eine Pause zu erzwingen, ist korrekt. Wir reden hier - und nicht nur hier, sondern auch an anderer Stelle, bei Ward, Hopkins und Konsorten - aber um den Vorsatz, sich durch den fortwährenden Einsatz regelwidriger Methoden einen Vorteil zu verschaffen. Das reicht bei der WBA schon zur Disqualifikation, wenn sich der Boxer trotz mehrfachen Ermahnens und Bestrafens uneinsichtig zeigt. Wenn Klitschko in den ersten beiden Runden so oft klammert wie aufgezählt, dann gewiss nicht, weil er in arge Konditionsprobleme geraten ist, sondern weil er den Angriffsmoment seines Gegners abpasst und den Angriff somit unterbindet. Dass er sich zusätzlich auf den Gegner lehnt und ihn damit körperlich schwächt, ist ein Mulitplikator des ersten Effekts (negative Folgen für die Kondition). Das ist eine klare und offensichtliche Benachteiligung des Gegners, die vom Ringrichter einfach nicht bestraft wird. Das wäre in etwa so, als würde van Bommel wie bei der WM fortwährend harte und taktische Fouls spielen, ohne dafür je auch nur einmal die gelbe Karte gesehen zu haben.

Ich bin, ehrlich gesagt, ein wenig irritiert über die Reaktion einiger User hier. Manch Schreiberling bekam in der Vergangenheit einen Herzkasper, wenn er Mayweather mit dem Oberkörper über den Ringboden rutschen sah; andere klatschten eifrig Beifall, als Dirrell für sein übermäßiges Klammern gegen Froch zu Recht einen Punkt abgezogen bekam. Und nun soll sich das bei Klitschko, der damit nicht nur den Fluss des Kampfes, sondern auch den Gameplan seines Gegners von der ersten Runde an nachweislich und nachhaltig stört, ja regelrecht zerstört, also noch im Rahmen bewegen? Ich habe hier außer ein paar dummen Sprüchen und 'ner Menge Smileys noch keinen einzigen sachlichen Beitrag gelesen, der das oben Gesagte widerlegen würde. Selbst gute und kritische Schreiber wie Roberts gestehen zumindest ein, dass Klitschko zu häufig gegen die Regeln verstößt.

Ich erwarte im Grunde nicht mehr als einen sauberen Sport. Und das Problem liegt, wie Roberts richtig erkannte, an den Ringrichtern. Man kann nur mutmaßen, warum Heimboxer wie Ward, Klitschko oder Froch trotz zum Teil eklatanter Regelverstöße unbehelligt davonkommen.