Olympia 2024 - Genetik im Kampfsport

[Deontay]

Laut Carini habe sie noch nie solch einen harten Schlag erhalten und gab deshalb auf. Diese ganzen Meldungen machen was mit einer Fighterin. So zu tun, als ob das spurlos an einem vorbeigeht und nur an der fehlenden Deckung lag, das wird der Sache nicht gerecht. Für viele Amateurboxer sind die Olympischen Spiele das Karrierehighlight schlecht hin - und dort in unter einer Minute so herauszufliegen, das ist tragisch.

 

[Easy]

Also m.E. sieht man schon in den Bewegungsabläufen, dass hier zwei verschiedene Geschlechter boxen. Allein das diese Zweifel derart offen angesprochen werden und von so gut wie allen Seiten kommen ist doch schon sehr deutlich.

Aber es wäre ja ein leichtes, den Spekulationen abzuhelfen, indem man den Chromosomentest einfach macht. Würde den beiden ja auch was bringen, wenn sie denn tatsächlich biologische als Frauen geboren wurden. Würde ich sofort machen. Alles andere ist einfach an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Es bringt aber auch nichts, die beiden da jetzt gewinnen zu lassen und denen nachher die Medaillen abzuerkennen. Da müsste dann der gesamte Wettkampf wiederholt werden. Das ist schon eine richtig miese Nummer.

 

[LeZ]

Das war bei Semenaya schon grotesk und unfair, im Kampfsport ist sowas unverzeihlich. Aber halt typisch IOC.

Die optimale Lösung wäre, wenn alle Frauen in der entsprechenden Gewichtsklasse nicht antreten. Es sei denn, eine der Frauen traut sich zu, die "Dame" auszuknocken.

 

[timeout4u]

Wenn es um Physis, Unfairness uä. geht: niemand beschwert sich z.B. über die Gewichtsklassenreduzierung bei Olympia, die genauso körperliche Vor/Nachteile für manche Athleten gebracht hat. Ferner gibt es im Boxen noch zig andere Einteilungsfragen mit Diskussionsbedarf/Gefahren.
Wie gesagt: Kritik kann man durchaus äußern, aber was hier mit den beiden Frauen für eine unsachliche Hetzjagd veranstaltet wird, finde ich wenig hilfreich.
Beim gemeinsamen Trainingscamp für Olympia beschwerte sich ITA ua. nicht über die algerische Boxerin beim Sparring und deren Teilnahme. Jetzt, wo mit immer noch zum Teil unbewiesenen Behauptungen um sich geworfen wird, springen scheinbar viele "blind" auf den Zug auf, in dem es nicht mehr um das Boxen geht, sondern eine Meinung an sich bzw. Grundsatzeinstellung gegenüber einer bestimmten Personengruppe und man versucht irgendwelche eigenen Nutzen daraus zu finden.

 

[Gladio]

Die optimale Lösung wäre, wenn alle Frauen in der entsprechenden Gewichtsklasse nicht antreten. Es sei denn, eine der Frauen traut sich zu, die "Dame" auszuknocken.

Das wäre ein guter Lösungsansatz um in der Zwischenzeit einen Chromosomen-Test durchzuführen und bis zur vollständigen Aufklärung die entsprechenden GK erstenmal aus dem Turnier zu nehmen und die Gefechte nachzuholen. Anders wird diese kontroverse Situation kein befriedigenden Ende finden. Wenn die beiden "Herren" auch noch die Goldmedaillen gewinnen sollten, werden ihre Siege noch lange nachhallen.

 

[LeZ]

Ich meine, wenn die IOC das eiskalt durchzieht, was zu befürchten ist. Nicht antreten, dann blamiert man die wenigstens.

Natürlich nur, wenn klar ist, dass die "Damen" über ein XY-Chromosom verfügen. Den Unterschied habe ich schon mal unterklassig live erlebt, beim Handball. Das ist dann einfach ein Witz, wie ein Mann mit Kindern. Der warf dann aber auch nur spielend leicht viele Tore, und haute den Frauen nicht in die Fr...

 

[Gladio]

Ich meine, wenn die IOC das eiskalt durchzieht, was zu befürchten ist. Nicht antreten, dann blamiert man die wenigstens.

Ich hab dich schon verstanden. Die Damen sind aber auch Combatsportlerinnen. Sie werden den beiden "Herren" nicht ohne Gegenwehr, nach vier Jahren Blut, Schweiß und Tränen, einfach das Feld überlassen.

Das Problem mit dem IOC ist, dass er von seiner Spitze um Thomas Bach bis hin zu den einfachen Mitgliedern, korrupt bis zum Gehtnichtmehr ist. Nicht umsonst muss sich der IOC Präsident seit 10 Jahren Korruptionsvorwürfen erwehren. Das ist wie mit der FIFA, jeder weiß diese Organisation ist nicht sauber, aber jeder will ein Stück vom Kuchen.

 

[Lord Krachah]

Wenn ich das richtig verstanden habe, boxen die doch seit Ewigkeiten schon bei den Frauen. Haben die denn da bislang alles gewonnen? Das wurde nämlich noch nie irgendwo geschrieben. Warum also sollten sie jetzt plötzlich die haushohen Favoriten sein?

 

[Matt]

Ganz schwierige Kiste. Aber gerade in Kampfsportarten wird man solche Sportler(innen) wohl im Zweifelsfall rausnehmen müssen, um die körperlich unterlegenen Kontrahentinnen zu schützen.

Ich habe zu meinen Taekwondo -Zeiten mal gegen eine ebenfalls turnier-erfahrene Frau gesparrt.

Frauen (oder Frauen, die so stark sind wie Männer) und Männer gehören nicht in den selben Ring.

 

[LeZ]

Z.B. wenn man vorher für ne Starterlaubnis Testo-Blocker genommen hat, und jetzt nicht mehr.

 

[Deontay]

Wenn ich das richtig verstanden habe, boxen die doch seit Ewigkeiten schon bei den Frauen. Haben die denn da bislang alles gewonnen? Das wurde nämlich noch nie irgendwo geschrieben. Warum also sollten sie jetzt plötzlich die haushohen Favoriten sein?

Das spielt keine Rolle. Die nehmen an der Olympiade teil, gehören zu den Koryphäen ihrer Sportart. Nur weil sie nicht jede Gegnerin KO schlägt, bedeutet es nicht, dass es dadurch irgendwie legitimer wird.

 

[Ben Jamin]

Kurz bei Wiki geschaut:

Khelif is not transgender, but has a disorder of sex development (DSD), which causes some females to have XY chromosomes and blood testosterone levels typical of a male.[10][11] In Algeria, the country that Khelif represents, transgender identity is prohibited, changing gender or sex on identity documents is not permitted, nor are medical or hormonal treatments allowed to transition to another sex.

Das ist aber auch eine ****** Situation für sie. Wenn ich DSD richtig versteh "DSDs are medical conditions encompassing any problem noted at birth where the genitalia are atypical in relation to the chromosomes or gonads." (Quelle auch Wikipedia) sieht alles in den ersten Jahren nach Mädchen/Frau aus. In der Pubertät siehts dann nach ganz-schön-kräftig-für-ein-Mädchen aus - aber immernoch würde keiner auf die Idee kommen, das Mädchen/Frau-Sein in Frage zu stellen. Und auch jetzt hat sie ja wahrscheinlich weiterhin weibliche Geschlechtsmerkmale. Sowas fällt ja erst auf, wenn man danach testet?

Versteh jede Profi-Sportlerin, die sich schwer damit tut, gegen diesen genetischen Vorteil antreten zu müssen. Frau Khelif tut mir aber auch Leid, da a) ihre private Gesundheit zum öffentlichen Thema wird und b) ihr teils bewusstes betrügen vorgeworfen wird, was ich jetzt nicht unbedingt annehmen würde. Jeder, der gut in etwas ist, hat einen gewissen genetischen Vorteil. Bis es in ihrem Fall auffällt, dass der genetische Vorteil "den Rahmen sprengt" - das ist ja ein schleichender Prozess, nehme ich an. Von der ersten Unterstellung "Ey, du bist doch ein Mann" bis hin zu "Ey ****, kann das sein, dass ich genetisch Mermale eines Mannes in mir habe?" ist es kein kurzer Weg, denke ich.
Oder gehören diese Gen-Tests im Kampfsport zu normalen Gesundheits-Checks und man kann davon ausgehen, dass ihr das zu Beginn ihrer Karriere bekannt war?

(sorry, wenn das hier oder in einem anderen Thread schon mal so oder so ähnlich geschrieben wurde. Ist ja wirklich nur eine kurze Wiki-Recherche)

 

[Deontay]

Übrigens gab Imane Khelif ihr Profiboxdebüt im November in Indonesien. Joa.

https://twitter.com/i/web/status/1819037009471557925

 

[timeout4u]

Oder gehören diese Gen-Tests im Kampfsport zu normalen Gesundheits-Checks und man kann davon ausgehen, dass ihr das zu Beginn ihrer Karriere bekannt war?

Gehören nicht zu den normalen Gesundheits-Checks im Boxen.

Schade bzw. fast schon respektslos und bezeichnend übrigens wie trotz unklarer Sach/Rechtslage weiterhin auf die beiden Frauen vorab und einseitig subjektiv meinungsgesteuert eingehauen wird. Hat umgekehrt was von: der sieht aber gar nicht krank aus bei ärztlicher Krankschreibung oder wo ist der behindert, obwohl man einen Schwerbehinderten-Ausweis hat. Sachliche Auseinandersetzungen sind in diesem Thread scheinbar Mangelware.

 

[Ballking]

Das ist einfach ein schlechter Scherz und da muss ich den ganzen Rechtssträgern im Netz bedauerlicherweise zustimmen.
Genetische Männer haben im Frauensport nichts zu suchen, punkt.
Es ist für jede Frau grob unfair, gegen jemanden antreten zu müssen, der die volle männliche Pubertät mitgemacht hat.
Und auch wenn die Person sich jetzt als Frau fühlt und Hormone nimmt, ist sie tendenziell größer, schneller und kräftiger als jede Dame.
Von Sachen wie Muskel - und Knochendichte ganz zu schweigen.
Diesen Umstand, das Frauen und Männer nun mal unterschiedlich sind und unterschiedliche körperliche wie mentale Eigenschaften haben zu ignorieren ist mmn. völlig absurd und da hat mmn. die Wokebubble den Bogen völlig überspannt.

Die Personen müssen sich dann entscheiden; können nach der Karriere gerne als Frau leben, aber während der Karriere, im Zweifel noch voll auf Pump und Training zu sagen "ich bin jetzt ne Frau" und sich dann in entsprechende Wettbewerbe zu bringen geht einfach gar nicht.

 

[Ben Jamin]

Und auch wenn die Person sich jetzt als Frau fühlt und Hormone nimmt, ist sie tendenziell größer, schneller und kräftiger als jede Dame.

Glaube du hast das DSD-Ding falsch verstanden. Die ist als Mädchen aufgewachsen und im Laufe ihrer Pubertät und ihres Erwachsenwerdens hat sich herausgestellt, dass da so ein Y-Chromosom in ihr "schlummert".
"She is not transgender". Das, worüber du schreibst, spielt nach aktuellem Informationsstand hier doch gar keine Rolle, sorry :/

Edit: Wann sich das rausgestellt hat, ist unklar. Ich wäre nicht verwundert, wenn das erst im Zuge ihrer Profi-Karriere zum Thema wurde. Und die hat ja anscheinend erst im November angefangen. Davor war sie ein kräftigeres Mädchen / eine kräftige junge Frau, wie wahrscheinlich viele ihrer Konkurrentinnen. Erst im fortschreitendem Alter haut das Y-Chromosom so rein, dass die Frage aufkommt, ob sie denn eine "biologische Frau" wäre.

Übrigens gab Imane Khelif ihr Profiboxdebüt im November in Indonesien. Joa.

https://twitter.com/i/web/status/1819037009471557925

Ist es nicht typisch für Boxen, vor dem ersten Profikampf eine Weile Amateur zu sein? Zumindest scheint sie laut Wikipedia 2018 an ihren ersten Kämpfen teilgenommen zu haben.

 

[Gladio]

Glaube du hast das DSD-Ding falsch verstanden. Die ist als Mädchen aufgewachsen und im Laufe ihrer Pubertät und ihres Erwachsenwerdens hat sich herausgestellt, dass da so ein Y-Chromosom in ihr "schlummert".

Ich denke das hier ist zutreffend.

• Complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) – A condition which completely affects a genetic male's ability to recognize androgens. It is considered a form of androgen insensitivity syndrome and is the most severe form. People with complete androgen insensitivity are raised as females and usually do not discover they are genetic males until they experience amenorrhoea in their late teens or they need medical intervention due to a hernia caused by their undescended testes.[31][32] Complete androgen insensitivity syndrome results in a genetic male having a vagina, clitoris, and breasts which are capable of breastfeeding. However, they will not have ovaries or a uterus. Because they do not have ovaries or sufficiently developed testicles, people with complete androgen insensitivity syndrome are infertile.[33]

Im Grunde genommen ist Khelif ein Mann mit einer Vagina.

 

[Ben Jamin]

@Gladio das läuft ja aufs selbe hinaus, oder? Ich würde mich nur hüten, ihr vorzuwerfen, dass das Ganze ein durchdachter Coup von ihr wäre. Auf sowas testet man doch nicht. Oder wie würde dir auffallen, dass du eine Frau mit Penis wärst? Nur durch einen Gen-Test. Den macht man aber erst, wenn es irgendwelche Indizien gibt.
Ich will gar nicht befürworten, dass sie in der selben Konkurrenz kämpft wie XX-Frauen. Ich find es nur befremdlich, in ihr "die Böse" zu sehen, die bewusst gegen "schwächere Frauen" kämpft.

ich persönlich würde sie auch nicht als "Herr" bezeichnen. Wie gesagt...stell dir vor, dein Kumpel mit Schwabbeltitten findet raus, er ist gar nicht fett, sondern biologisch hat er XX-Chromosomen, aber seit Geburt einen Penis. Quasi eine Frau mit Penis. Ist er dann in deinen Augen auf einmal kein Mann mehr und du würdest ihn als Lady benennen?

 

[Gladio]

Ich würde mich nur hüten, ihr vorzuwerfen, dass das Ganze ein durchdachter Coup von ihr wäre.

Es ehrt dich das du hinter einer gezielten Teilnahme im vollen Bewusstsein der eigenen Persönlichkeit, keine vorsätzliche Tat zum eigenen Vorteil siehst. Mit der Teilnahme an den Olympischenspielen und einem eventuellen Gewinn der Goldmedaille, geht es im Grunde genommen um eine bessere Positionierung für die Zukunft als Profi/Preisboxer(in).

Es wird mittlerweile auch im Frauenboxen sehr ordentlich verdient. Vermutlich wird Khelif aus eher bescheiden Verhältnissen stammen. Menschen aus solchen Lebensumständen werden alles daran setzten um ein besseres Leben zu erwirken. Ein genetischer Vorteil wie der den Khelif gegenüber weiblichen Sportlern hat, ist unbezahlbar. Ein Mann der die körperlichen Merkmale einer Frau hat. Die körperliche Stärke, die Knochendichte und die Handlungsgeschwindigkeit eines Mannes, im Einsatz gegen körperlich unterlegene Frauen.

Auf sowas testet man doch nicht.

Der Amateurverband IBA hatte große Zweifel und scheint genau einen solchen Gentest durchgeführt zu haben. Die Ergebnisse unterliegen dem hippokratischen Eid und der ärztlichen Schweigepflicht und dürfen ohne Einverständnis nicht veröffentlicht werden. Die IBA hat aber bestätigt das es sich bei Khelif genetisch um einen Mann handelt.

Ich find es nur befremdlich, in ihr "die Böse" zu sehen, die bewusst gegen "schwächere Frauen" kämpft.

Wie schon oben geschrieben ehrt dich deine positive aber auch vielleicht etwas naive Sicht auf diese schwierige Situation. Meine eigene Erfahrung im Sport lässt mich an der Ehrenhaftikeit der Tat, große Zweifel hegen.

Wie gesagt...stell dir vor, dein Kumpel mit Schwabbeltitten findet raus, er ist gar nicht fett, sondern biologisch hat er XX-Chromosomen, aber seit Geburt einen Penis. Quasi eine Frau mit Penis. Ist er dann in deinen Augen auf einmal kein Mann mehr und du würdest ihn als Lady benennen?

Ich bin Teil einer Generation in der ein derartiges verbales Gleichnis an der Tagesordnung war. Mich persönlich stören solche Aussagen nicht, kann aber auch verstehen das die jüngeren Generationen ein Problem mit einer solchen genderspezifischen Zuteilung haben.

 

[Ben Jamin]

Der Amateurverband IBA hatte große Zweifel und scheint genau einen solchen Gentest durchgeführt zu haben

Nur kurz hierzu, weil das ist für mich die Gretchenfrage: Wann wurde getestet und wie lange hatte sie Zeit, das ganze einzuordnen? Ansonsten stimme ich dir in allem zu.

Edit: Wie zuverlässig ist der Test? Wie naheliegend ist es, dass die Psyche alles daran setzt, an dem Geschlecht, in das man über 20 Jahre reingewachsen ist, festzuhalten?