Robert Enke tot!

[Aronofsky]

Sehe ich auch so Nico, dass nicht jeder gleicher Meinung ist, ist ja nur menschlich, auch wenn es hier einige nicht wahr haben wollen. Jeder geht anders mit der Trauer um, darum sollte man diesen Thread auch offen lassen.

 

[Apollo Schwabing]

Das persönliche Schicksal ist immer tragisch und ich sage bei niemandem, der sich vor einen Zug wirft "endlich ist die Sau weg".
Aber natürlich ist Merckle geflohen. Jeder Selbstmörder flieht, läasst Menschen in ihrem Schicksal zurück und kümmert sich im Zweifelsfall einen Dreck darum, wie die, die zurückbleiben, damit umgehen sollen. Selbstmord ist immer tragisch - und natürlich müssen sich alle, die denjenigen kannten, fragen, wie das passieren konnte. Aber letzten Endes ist ein Suizid nichts heroischisches, sondern das egoististischste überhaupt, was ein Mensch tun kann. Denn die HInterbliebenen müssen damit klar kommen, deren Leben sind oftmals auch komplett zerstört - der Selbstmörder kümmert sich in der Regel einen ******* darum, wen er noch mit in die Tiefe reisst.

Aber das exemplarisch unmittelbar im Anschluss an den Tod eines Menschen zu tun, zumal in dieser pietätlosen, entwürdigenden und teilweise auch schon fast beleidigenden Art und Weise - mit einer solchen Aggression in einem Moment, wo einzig (möglichst stille) Anteilnahme und Nachdenklichkeit angebracht erscheinen, ist einfach komplett daneben.

Schön dass du mittlerweile ein wenig anders resp. weniger verächtlicher über den Freitod denkst.... :thumb:

 

[wirr]

solche Threads bergen immer die "Gefahr" in sich, dass man nicht nur kondoliert, sondern auch allgemeiner diskutuiert und eventuell auch mal gegen den Strich bürstet. Das finde ich auch nicht schlimm und es ist auch nicht der Untergang der Zivilisation, zwangsläufig pietätlos oder ein Grund, um den Thread zu schließen.

Speziell bei dem Thema Depressionen, mit dem nicht alle Erfahrung haben, ist es eben nicht so einfach. Man kann sich in die Gedankenwelt Depressiver kaum logisch reindenken. Das Denken und Verhalten wirkt von außen unverständlich, hat aber eine fatale Logik für den Betroffenen, der er sich nicht entziehen kann. Das hat Le Freaque ja sehr gut beschrieben. :thumb:

Da hilft einem auch Kuttners Buch nicht viel, dass ich für sehr oberflächlich halte. Es trifft einige Aspekte, aber dabei geht es mehr um eine leichte Form von burn out. Auch der Ethik-Artikel trifft es nicht unbedingt, wenn er den Druck des Profifussballs als Ursache festschreibt. Wer weiß denn das so genau. Es wirkt so logisch, großer Druck durch Fussball = Depression, aber die Gleichung muss in dem Fall gar nicht aufgegen, wer weiß, welche Dämonen Enke umgetrieben haben. Die Logik ist eben eine ganz andere.

Speziell für Angehörige ist das nicht einfach, weil man es so schwer nachvollziehen kann und der Mensch ja äußerlich in Ordnung ist. Ein gebrochenes Bein ist deutlich einfacher. Das sieht man und da gibt es eine definierte Heilungszeit. Man ist dann oft sauer und sagt "Reiß dich doch einfach mal zusammen", was aber nichts hilft, sondern alles noch schlimmer macht. Bis man dieses Andersein als Krankheit akzeptiert, braucht es eine Weile. Sich da auf Schlag reinzuverstezen., kann man hier im Forum von keinem erwarten.

Mir war Enke immer sympatisch, auch weil ein Gegenentwurf zur These war, dass Torhüter aufgeblasene (ego)manische Narzisten sein müssen, bei denen sich die Welt und ihre "Philosophie" um 90 Minuten Ball-Halten dreht.

 

[mystic]

Aber wenn es heißt, bei Depressionen ist das schon okay, wenn man andere schwerwiegend seelisch verletzt, halte ich das für nicht in Ordnung. Bei aller Sympathie für Enke ist er für mich jetzt kein Halbgott.

Nein, es ist nicht in Ordnung, dass Enke eigentlich Unbeteiligte, seine Familie und andere Hinterbliebende Leid zugefügt hat. Nur ist es albern, das als eine Begründung für die teilweise sehr unsachlichen Beiträge herzunehmen, da Enke offensichtlich an einer Depression erkrankte. Der Vorwurf an Enke ist dabei, dass er nicht rational gehandelt hat, was in etwa dem Vorwurf an einen Rollstuhlfahrer entspricht, dass er nicht laufen kann (lapidares Beispiel, aber es soll hier nur dazu dienen, um die Sinnfreiheit des Vorwurfs an Enke vorzuführen).

Letztendlich ist Enke kein Halbgott, er ist auch nicht heroisch, weil er sich das Leben nahm, die allgemeine Stimmung zu Enke war schon vorher vorhanden, durch das Schicksal seiner Tochter, durch sein soziales Engagement. Das sollte man in Erinnerung behalten, und seinen Freitod mitunter dazu nutzen, darüber nachzudenken, wie die Gesellschaft allgemein und jeder für sich individuell auf psychisch kranke Menschen reagiert.

Das hier ist jetzt nur ein kleines, alkoholgesteuertes Gedankenexperiment. Also bitte nicht zu laut aufregen. Hier wird ja vehement das "Lokführerargument" als falsch oder unangebracht abgewiegelt.

Das Argument, doch an den Lokführer zu denken, ist an und für sich in Ordnung, nur taugt es nicht, um Betroffenheit derjenigen, die nun mal vom Tod Enkes schockiert sind, zu diskreditieren. Ich habe schon dargestellt, dass Empathie gegenüber Enke durch seine mediale Präsenz nachvollziehbar ist, das ist beim Lokführer nicht gegeben. Grundsätzlich falsch ist das Anbringen dieses Arguments nicht, es aber dazu zu nutzen, um Enke als "schlechten" Menschen darzustellen, zeugt nur davon, dass man sich meiner Ansicht nach dem Krankheitsbild eines Depressiven zuallerst mal verschliessen will. Und das ist, so sehe ich das jedenfalls, einer der Gründe dafür, dass sich Depressive eben nicht offen über ihre Krankheit unterhalten können. Weswegen mitunter notwendige Hilfe nicht in Anspruch genommen wird, da der Depressive zusätzlich zu seiner Depression noch in Existenzängste gedrängt wird, eine Spirale, die wie im Falle eines durchaus sehr erfolgreichen Fußballers teilweise eben ein Grund für einen Suizid lieferte.

Wie hoch müsste der Schaden des Selbstmordes für unbeteiligte denn sein, bevor die allgemeine Betroffenheit und Anteilnahme anders aussehen würde?

Du versuchst zwei unterschiedliche Dinge gegeneinander aufzuwiegen, als ob dabei eine Entscheidung für das eine oder andere notwendig wäre. Das ist es nicht. Die Tatsache, dass eine Schaden für eigentlich unbeteiligte Menschen entstanden ist, macht die menschlichen Tragödie, die hinter Enkes Suizid steht, nicht kleiner. Beide Dinge sind ein Argument gegen den Suizid, aber nicht gegen den Menschen Enke.

Depression dient ja als totaler Entschuldigungsgrund (untechnisch gesprochen)

Nein, dient sie nicht. Eine Erklärung ist mitnichten eine Entschuldigung.

...was ist von depressiven Selbstmördern zu halten, die sich in irgendwelchen Waschküchen aufhängen?

Was ist das für ein sinnloses Beispiel? Was willst Du daran demonstrieren? Ist der Waschküchensuizid "besser" als der von Enke gewählte Weg, weil dadurch "weniger" Schaden für Unbeteiligte entsteht?

Ein Sarah Kuttner Buch in dieser Hinsicht zu empfehlen ist :thumb:

Der Hauptcharakter des Buches leidet an einer Depression. Die Empfehlung war nicht darauf aus, ein möglichst spezifisches Bild einer tabuisierten Erkrankung aus Sicht eines Mediziners zu geben, sondern leicht verdauliche Belletristik, die ein paar Auswirkungen im täglichen Leben aufführt. Du hast den Hintergrund der Empfehlung schlichtweg nicht verstanden, wenn Du glaubst, Sarah Kuttner wäre dadurch als "Expertin" in Sachen Depression genannt worden. (Wobei Experte an sich kein geschützter Begriff ist.)

Sehe ich auch so Nico, dass nicht jeder gleicher Meinung ist, ist ja nur menschlich, auch wenn es hier einige nicht wahr haben wollen.

Es gibt einen Unterschied zwischen eigener Meinung und Trollen.

 

[L-X]

Wirr hat einen wichtigen Punkt angesprochen, den es sich vielleicht weiter auszuführen lohnt.

Es fehlt bei der Einschätzung einer Depression einfach ein persönlicher Referenzwert. Wenn ich beispielsweise die Erfahrung eines Schienbeinbruchs gemacht habe oder zumindest eine Vorstellung davon habe, kann ich eine Relation zu einem meinetwegen doppelt so schlimmen Schien- und Wadenbeinbruch oder einer von mir aus halb so schlimmen Unterarmfraktur herstellen. Über den Grad einer Krebserkrankung macht man sich möglicherweise ein Bild anhand der gebildeten Metastasen oder der Anzahl der betroffenen Organe. Man kann Röntgenaufnahmen, CTs, MRTs und was weiß ich noch alles analysieren und die Größenordnung von Unterschieden definieren.

Diese Möglichkeiten hat man bei einer Depression aber nicht.
Wenn die nun folgenden Äußerungen manchen Lesern pietätlos erscheinen mögen, so bitte ich das zu entschuldigen; sie sollen es nicht sein, sondern nur einem Erklärungsversuch dienen:

Nehmen wir an, der Grad der Enkeschen Depression betrage genau 1 E. Als Vergleichswert nehmen wir die Gemütsverfassung eines fiktiven Users dieses Forums an einem Tag seelischen Unwohlseins und betrachten diese Größe als 1 U. Und nun kommen wir zum springenden Punkt. Wie viele U braucht man für ein E? 10, 100, 1000, 1 Mio.? Wie will man das messen? Zusätzlich müsste man in einem Vergleich noch die individuelle psychische Grundkonstitution berücksichtigen. Es mag Menschen geben, deren Lebenswille bei 3 U nicht mehr vorhanden ist. Vielleicht gibt es auch Menschen, die mit 2 E irgendwie zurechtkommen würden. Aber wer will sich anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie viele U ein Mensch grundsätzlich ertragen kann oder ertragen muss?

Wenn ein Todkranker sich das Leben nimmt oder in eine Schweizer Euthanasie-Klinik fährt, haben viele Menschen Verständnis für eine solche Entscheidung und sprechen von Erlösung oder einem Ende der sinnlosen Schmerzen. Es wäre wünschenswert, wenn man in Betracht ziehen würde, dass Depressionskranke wie im Fall des Robert Enke wohl auch nichts anderes suchen als eben diese Erlösung.

Anm.: Ich bin mir nicht sicher, ob der von mir gewählte Vergleich möglicherweise als geschmacklos empfunden wird. Sollte dies der Fall sein und jemand die Löschung wünschen, bitte ich um einen entsprechenden Kommentar bzw. eine PN und ggf. eine Meldung an die Moderation.

 

[John Dunbar]

Ich konnte es ebenfalls kaum glauben und auch jetzt noch ist es schwer, es zu begreifen. Ich war von der Person und dem Sportler Enke ein großer Fan. Was ihn dazu getrieben hat weiß keiner und keinem, der nicht in seiner Situation war, steht ein Urteil zu.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Er möge in Frieden ruhen.

 

[rÖsHti]

Wenn ein Todkranker sich das Leben nimmt oder in eine Schweizer Euthanasie-Klinik fährt, haben viele Menschen Verständnis für eine solche Entscheidung und sprechen von Erlösung oder einem Ende der sinnlosen Schmerzen. Es wäre wünschenswert, wenn man in Betracht ziehen würde, dass Depressionskranke wie im Fall des Robert Enke wohl auch nichts anderes suchen als eben diese Erlösung.

Anm.: Ich bin mir nicht sicher, ob der von mir gewählte Vergleich möglicherweise als geschmacklos empfunden wird. Sollte dies der Fall sein und jemand die Löschung wünschen, bitte ich um einen entsprechenden Kommentar bzw. eine PN und ggf. eine Meldung an die Moderation.

Geschmacklos finde ich es nicht sondern falsch.

Die Menschen entscheiden sich für die Euthanasie meistens weil die Schmerzen viel zu gross sind und man nichts dagegen machen kann. Gegen eine Depression kann man allerdings immer etwas machen, der Mensch der darunter leidet weiss es zwar nicht oder denkt dass es nicht mehr besser werden kann aber ich würde die zweite Situationen nicht miteinander vergleichen.

 

[L-X]

@rÖsHti

Es ging mir nicht um einen medizinischen Standpunkt, sondern die persönliche Überzeugung des Betroffenen.

 

[acidflash]

wobei man schmerzen und depressionen in dem fall trennen muss!

in die schweiz geht man (meist) wenn man keine hoffnung mehr auf heilung hat oder extreme leiden hat die einen bis ans lebenende fesseln(zb Lähmung nach unfall etc), die sind aber meist körperlicher natur. diese menschen treffen ihre entscheidungen aus freier natur und bei klarem verstand!

einem depressiven/psychisch kranken kann man den freien verstand aber in gewissen phasen absprechen.

PS: der vergleich mit U und E ist gar nicht mal so schlecht finde ich. zumindest kann man den unwissenden etwas erklären worum es geht. den wissenden dagegen ist das schon vorher klar gewesen.

psychische problem sind einfach schwer zu fassen und zu beschreiben.
ob nun depressionen, krankhafte triebtäter oder was auch immer.
einem rational logisch denkendem ist sowas immer schwer zu vermitteln.


(ich habe eine verwandte die zb fast 30 jahre lang (unentdeckt!!!)kauf- und klau-sucht hatte und das jetzt einigermaßen durch psychiater/medikamente im griff hat.
die hat bestimmt nicht daran gedacht das jemand einen schaden hat wenn sie was (zwanghaft gesteuert!!! ) einsteckt, oder das durch ihre übermäßigen ausgaben die minderjährige tochter fast nie taschengeld in der tasche hatte und sogar nicht auf klassenfahrten konnte!!

sie hat sich das vorgeworfen, aber immer erst nachdem ein diebstahl oder ein kaufrausch vonstatten ging. im moment der aktion aber hat sie daran nicht gedacht wie sie sagte!

""ICH WAR MANCHMAL ÜBER WOCHEN ODER SOGAR MONATE WIE FERNGESTEUERT""", ihre Aussage

 

[Peter]

http://www.express.de/sport/fussball/-enke-hat-sich-mir-anvertraut-/-/3186/1101136/-/index.html

 

[domingo]

Gestern abend in der ARD:
Im Bericht über Enke, der mir bis dahin gut gefiel, fingen sie auf einmal an nach Gründen für den Selbstmord zu suchen. Und dann haben sie auch was gefunden und zwar in den Personen von Bierhoff, Kahn, Köpke und Hitzfeld. Hitzfeld hat wohl mal gesagt, dass Enke ein "Torwart ohne Ausstrahlung" sei. Dabei wurden Fotos der besagten gezeigt und mit dumpfer Musik und gewissen anderen Aussagen über Enke untermalt.

DAS fand ich so geschmacklos wie nur igendwas! Hat das noch jemand gesehen?

 

[Cymru]

Natürlich wird darüber nachgedacht es abzusagen, auch die Spieler sind geschockt.
Nur finde ich es übertrieben jetzt zwingend zu verlangen, weil ein Torwart sich umgebracht hat, dass jetzt das gesamte öffentliche Leben in Deutschland deswegen still stehen muss. Und dies andernfalls zu verurteilen.
Viele Kinder freuen sich darauf, die Nationalmannschaft mal live zu sehen, die wird es kaum interessieren ob Enke sich umgebracht hat. Respekt kann man auch mit einer Schweigeminute und evtl. einer Rede vor dem Spiel erweisen, wie es sonst auch passiert wenn ein Rüssmann, Stocker etc. sterben. Da werden auch nicht Bundesligaspiele mit Gladbacher, Dortmunder und Stuttgarter bzw Freiburger Beteiligung abgesagt.

Und falls man die Absage plant muss eh erst die Frage der Kostenrückerstattung u.a. der Tickets geklärt werden, der chilenische Verband muss gefragt und entschädigt werden.

Also, wenn das deine großen Sorgen sind, wie man das mit den Kosten regelt und du deine Kinder so erziehst, dass denen egal ist wenn einer ihrer Vorbilder aus der Nationalmannschaft stirbt, dann tust du mir echt leid. Aber ich kann dich beruhigen, so Leute leben einfacher! Nur sich selbst sehen, nie mal inne halten und nachdenken, egal was passiert.
Man es ist doch logisch, dass wenn ein Fußball-Nationalspieler, der noch dazu so beliebt war, auf solche Weise stirbt mal etwas Zeit vergehen muss, bis die Kollegen wieder zum Alltagsgeschäft übergehen! Kinder müssen zu dem noch sehr klein oder nicht besonders weit in ihrer Entwicklung sein, die so was auf kindgerechte Art kalt lässt. Also, ich weiß als Maurice Banach bei einem Autounfall starb und ich das als Kind auch traurig fand und wenn Rudi Völler gestorben wäre, hätte ich auch nicht gesagt mit 8 oder 9 Jahren, na ja dann will ich aber wenigstens Auge, Brehme und Klinsi gucken!
Manche hocken glaube ich zu viel vor ihrem Computer und das scheint wirklich zu Gefühlsarmut und eine andere Wahrnehmung der Realität zu führen! Der ein oder andere sollte mal wieder unter Leute oder an die frische Luft gehen, damit uns solche und noch schlimmere Kommentare erspart bleiben!!!

 

[domingo]

@ Wales
Danke!

 

[PhilIvey]

Hannover wird wohl die Nummer 1 nicht mehr vergeben. :thumb:

 

[Zu_Unkreativ]

Den Vogel abgeschossen hat mal wieder Kerner:mensch::wall:

Zu dem Typen fällt mir echt nichts mehr ein...

 

[Omega]

Also, wenn das deine großen Sorgen sind, wie man das mit den Kosten regelt und du deine Kinder so erziehst, dass denen egal ist wenn einer ihrer Vorbilder aus der Nationalmannschaft stirbt, dann tust du mir echt leid. Aber ich kann dich beruhigen, so Leute leben einfacher! Nur sich selbst sehen, nie mal inne halten und nachdenken, egal was passiert.

Vielleicht solltest du dir den post mal richtig durchlesen und auch den Zusammenhang.

Es ging darum, ob man das Spiel zwingend absagen musste und alles andere pietätlos wäre. Dies wäre es auch aus meiner Sicht nicht gewesen, ähnlich äußerte sich Schmadtke.


Das ist eine Abwägung und die Argumente von Les Salvage sind zutreffend.das ändert aber nichts daran, dass es andere Argumente gibt, die eine Absage definitiv rechtfertigen. So dass keine Stimmung aufkommen kann (Mittwoch aber auch nicht) und dass die Spieler schlichtweg keine Lust zum spielen haben werden (absolut nachvollziehbar).

Und mir wäre mit 8-9 Jahren ein Nigbur egal gewesen und ich wäre traurig gewesen, wenn ein Spiel auf das ich monatelang gefreut hätte, abgesagt worden wäre. Mit Sicherheit nicht aus gefühlskälte, sondern weil ich mit 9 das Ausmaß nicht hätte überblicken können und ich meine "Idole" auf einige Spieler konzentriert habe.

Wenn du mit 9 anders warst, Respekt, dann warst du ein Wunderknabe, ist aber auch egal, denn die Verständnisentwicklung seither war nicht mehr so rasant.

 

[GitcheGumme]

Ich habe davon zunächst gar nichts mitbekommen. Meine Mutter hatte mich darauf aufmerksam gemacht, die eigentlich nichts mit Fußball am Hut hat.
Als ich dann DSF anmachte, war ich wie gelähmt. Ich konnte es einfach nicht glauben.
Ich kannte Robert Enke zwar nichts persönlich, aber irgendwie ist er doch unser Junge von nebenan. Ist ja nur ein paar Kilometer von mir zu Hause geboren. So ein Fall ist natürlich tragisch und ich möchte mein herzlichstes Beileid an Familien und Angehörige aussprechen.

Ich kann es immer noch nicht glauben.
Aber wer weiß, was er durchgemacht hat. Ich hatte letztes Jahr auch erst einen Ähnlichen Todesfall in der Familien, als jemand einfach den Schmerz usw. nicht mehr ausgehalten hatte.

Mehr möchte ich aber auch nicht mehr zu diesem Thema sagen, das erinnert mich nur zu sehr daran.

 

[Who]

Was mir jetzt gerade auf den Senkel geht sind einseitige Artikel mit dem Tenor "der böse Leistungssport" (http://www.focus.de/sport/fussball/tid-16190/robert-enke-opfer-des-leistungsprinzips_aid_453533.html )
Ich selber habe ja darauf hingewiesen dass dies hoffentlich zu einem Umdenken führt, aber : Man kann doch jetzt hier nicht dahergehen und als Medium den Sport anprangern, wenn die Ängste Enkes zu einem großen Teil auf die öffentliche Reaktion gerichtet waren (von der die Medien der größte Faktor sind) und nicht per se auf das sportliche. Mit sportlichen Tiefschlägen allein ist dies nicht zu erklären, man sollte eben vielmehr dahin kommen anzuerkennen dass auch Sportler Probleme abseits des Feldes haben, egal wie problemlos (oder auch nicht) sie den Sport meistern und welche Vorteile (Geld) sie dadurch haben.
Darum sollte es gehen und das ist etwas dass auch die Medien beeinflussen können.
Robert Enke war in erster Linie depressiv und in zweiter Linie Sportler. Genauso wie jemand anderes in erster Linie depressiv und zufällig auch Schreiner oder Stadtangestellter ist.

Der Beruf ist häufig ein Teil des problems, er kann nicht das alleinige Problem sein.

Aber hey, lasst uns das leistungsprinzip attackieren und indirekt z.b. die Trainer der Nationalmannschaft, bloß nicht uns selbst (aus sicht der medien) ans bein pinkeln ...

Kerner ist natürlich unfassbar, leider intelligent/clever genug um damit durchzukommen ...

EDIT bzgl Kerner : http://faz-community.faz.net/blogs/...ni-mini-mini-sinn-im-tod-von-robert-enke.aspx

http://www.welt.de/fernsehen/article5180852/Kerners-Quotensuche-mit-Robert-Enkes-Suizid.html

in etwas genau das was ich in diesem beitrag kritisiere ...

 

[Sizilianischer Hengst]

Den Vogel abgeschossen hat mal wieder Kerner:mensch::wall:

Zu dem Typen fällt mir echt nichts mehr ein...

was hat er denn wieder gemacht der :mensch:? ....

 

[liberalmente]

Hannover wird wohl die Nummer 1 nicht mehr vergeben. :thumb:

hatte damit gerechnet und halte das auch für die absolut richtige reaktion. es wäre auch keinem gedient mit der nr. 1 für hannover aufzulaufen, und mittlerweile ist es ja auch kein problem mehr den torhüter mit der nr. 12 oder sonstwas auflaufen zu lassen. wäre in früheren zeiten (keine festen rückennummern) sicher nicht möglich gewesen, aber heutzutage ist es das eben und es ist auch eine schöne geste.