Schalke-Thread Saison 2010/2011 - Europa, wir sind wieder da!

[malsch]

Ja,hab ruhig Mitleid.Aber deine Doppelmoral zieht hier nicht.

Für mich ist das sehr wohl Doppelmoral zumal Magath jetzt auch noch Uwe Seeler erwähnt hat, der zur Legende wurde, weil er nicht ins Ausland wechselte. ( dafür hat er auf einen Haufen Kohle verzichtet und musste als ADIDAS-Repräsentant weiter schuften:laugh2. Ich erinnere noch mal daran, dass Magath nach Bayern zum HSV hätte gehen können und seiner Herzensangelegenheit hätte folgen können.

Wenn ein Rehhagel, ein Schaaf oder sonst wer diese Tips geben würden, wäre es nachvollziehbar und glaubhaft. Gibt ein Magath solche klugen Ratschläge, dann ist es nicht als Kalkül und das weiss auch ein Neuer. Solche Tips sind da aus meiner Sicht eher kontraproduktiv und werden spätestens beim Berater richtig eingenordet. Der weiss auch, dass es seinem Klienten nichts nutzt, dass er früher in der Kurve gestanden ist, wenn Schalke mal wieder ins Mittelmaß abgerutscht ist.

Magath ist aber ein hervorragender Trainer. Ihr Schalker könnt stolz auf ihn sein.

 

[malsch]

Und Moral hat eben nichts mit Kalkül zu tun.

Magath gibt diesen Ratschlag nur, weil es im Interesse von Magath und Schalke liegt. Das ist legitim. Dieses Hintergrundrauschen " Neuer unser Mann aus der Kurve" ist lächerlich. Rein sportlich und Neuer ist Sportler gibt es nur die Wahl Bayern München, die ihm über Jahre Titel und die Nr.1 in der NM garantiert. Eine bessere Aussicht gibt es doch kaum für einen anderen Sportler in Deutschland. Und da soll Neuer in Schalke bleiben, und 1-2 Jahre später ist ein Magath vielleicht auch nicht mehr da ? Nein, das ist alles verlogen. Niemand auch Magath nicht, kann Neuer irgendetwas garantieren, wenn er in Schalke bleibt.

Und wäre heute Magath Trainer in München oder vereinslos würde er sagen:" Der beste deutsche Torhüter muss beim besten deutschen Verein ( Bayern) spielen. Machen wir uns doch nichts vor!

 

[Buscho]

Für mich ist das sehr wohl Doppelmoral zumal Magath jetzt auch noch Uwe Seeler erwähnt hat, der zur Legende wurde, weil er nicht ins Ausland wechselte. ( dafür hat er auf einen Haufen Kohle verzichtet und musste als ADIDAS-Repräsentant weiter schuften:laugh2. Ich erinnere noch mal daran, dass Magath nach Bayern zum HSV hätte gehen können und seiner Herzensangelegenheit hätte folgen können.

Wenn ein Rehhagel, ein Schaaf oder sonst wer diese Tips geben würden, wäre es nachvollziehbar und glaubhaft. Gibt ein Magath solche klugen Ratschläge, dann ist es nicht als Kalkül und das weiss auch ein Neuer. Solche Tips sind da aus meiner Sicht eher kontraproduktiv und werden spätestens beim Berater richtig eingenordet. Der weiss auch, dass es seinem Klienten nichts nutzt, dass er früher in der Kurve gestanden ist, wenn Schalke mal wieder ins Mittelmaß abgerutscht ist.

Magath ist aber ein hervorragender Trainer. Ihr Schalker könnt stolz auf ihn sein.

Meine Fresse. Schonmal daran gedacht, dass Magath, wie eben schon erwähnt, nicht von seiner Karriere spricht?
Natürlich ist auch Kalkül bei so einer Aussage, schließlich will er Neuer halten und trotzdem hat er mit seiner Argumentation nicht unrecht.
Doppelmoral. Was für eine Doppelmoral? Doppelmoral wäre es dann, wenn er zu Neuer sagt "Wenn du nicht bleibst, bist du ein Verräter aber wenn du bleibst, wirst du zur Legende."
Das hat er aber nicht gesagt.
Er zeigte mit Uwe Seeler ein Beispiel auf, dass es eben nicht zwangsläufig erforderlich ist den Verein zu wechseln, um ein ganz Großer zu werden und das Seeler zu den Legenden des deutschen Fußballs gehört, wird wohl niemand bestreiten.
Der Hinweis auf den anschließenden Job Seelers ist im Übrigen Blödsinn, denn auch bei einem Verbleib auf Schalke würde Neuer zukünftig 5 Millionen bekommen und somit nach seiner aktiven Laufbahn nicht auf Hartz IV angewiesen sein.

Wenn du wieder Magaths Herzensangelegenheit, den HSV, ansprichst, dann kann es doch durchaus so sein, dass er Interesse daran gehabt hätte aber die Voraussetzungen für sein Wirken, nach seiner Philosophie, nicht gegeben waren. Daran schonmal gedacht? Was hätte es ihm beispielsweise gebracht diese Aufgabe zu übernehmen, obwohl er wusste nicht das erreichen zu können, was von ihm erwartet würde? Dann hätte man ihn unter Umständen vom Hof gejagt und es hätte sich was mit Herzensangelegenheit.
Genauso wird es sich auch bei Neuer verhalten. Wenn er für sich nicht die Perspektive mit Schalke sieht, die er sich vorstellt, wird er gehen. Entweder sofort, also zur nächsten Saison oder ein Jahr später. Sieht er doch eine Perspektive, kommt eventuell eben dieser Faktor Herzensangelegenheit zum tragen und er verzichtet auf einen Wechsel und dadurch vielleicht auf ne Million mehr im Jahr.

 

[Buscho]

Und Moral hat eben nichts mit Kalkül zu tun.

Magath gibt diesen Ratschlag nur, weil es im Interesse von Magath und Schalke liegt. Das ist legitim. Dieses Hintergrundrauschen " Neuer unser Mann aus der Kurve" ist lächerlich. Rein sportlich und Neuer ist Sportler gibt es nur die Wahl Bayern München, die ihm über Jahre Titel und die Nr.1 in der NM garantiert. Eine bessere Aussicht gibt es doch kaum für einen anderen Sportler in Deutschland. Und da soll Neuer in Schalke bleiben, und 1-2 Jahre später ist ein Magath vielleicht auch nicht mehr da ? Nein, das ist alles verlogen. Niemand auch Magath nicht, kann Neuer irgendetwas garantieren, wenn er in Schalke bleibt.

Und wäre heute Magath Trainer in München oder vereinslos würde er sagen:" Der beste deutsche Torhüter muss beim besten deutschen Verein ( Bayern) spielen. Machen wir uns doch nichts vor!

Neuer ist als Schalker die Nummer 1 in der NM geworden und bis jetzt geblieben, hat zudem von Löw die Aussage, dass er in der EM-Quali weiterhin seine Nummer 1 ist. Warum sollte sich also daran etwas ändern, wenn er weiterhin im Verein und in der NM seine Leistungen bringt? Warum sollte er diesen Status nur bei den Bayern halten können?
Die letzten Jahre sprechen eine eindeutige Sprache gegen diese deine These.
Würde Enke noch leben, wäre er vermutlich nach wie vor die Nummer eins, da er dann wohl auch die WM in diesem Jahr gespielt hätte. Enke war nie bei den Bayern wenn ich mich recht erinnere.
Und was kann Bayern Neuer garantieren? Vielleicht Titel aber den Status der Nummer 1 in der NM doch nicht. Was, wenn Adler zu ManU wechselt, dort ständig oder ähnlich wie Bayern oftmals, Meister wird? Dann steht womöglich Adler irgendwann im Kasten.

Auch ein Podolski spielt weiterhin in der NM, obwohl er bei einem unterdurchschnittlichen (Sorry @ Geissbock ) Verein spielt und seine Ligaleistungen selten den Status eines Nationalspielers rechtfertigen. International spielt er auf Vereinsebene schonmal gar nicht.

Da kann mir niemand, auch nicht du, erzählen, dass Neuer bei den Bayern sein muss, um Nationaltorhüter zu bleiben. Vielmehr wollen die Bayern Neuer unter anderem auch haben, damit sie wieder den Nationaltorhüter stellen können, da die eigenen Leute hierfür (Butt zu alt/ Kraft zu jung, nicht Nummer 1 im Verein) nicht mehr oder noch nicht in Frage kommen.
Neuer braucht die Bayern definitiv nicht, um Nummer 1 in der NM zu sein. Soviel ist mal sicher, denn das hat er ganz ohne die Bayern geschafft.
Die Bayern wurmt es viel mehr, unterstelle ich mal, dass man nach Kahn keinen Mann mehr gefunden hat oder im eigenen Nachwuchs hatte (Rensing), der den Status der Nummer 1 in der NM erreichen konnte.
Im Grunde ist das für die Bayern ein Makel, bei allem Respekt für Butt, dass man die Nummer 1 jetzt längere Zeit nicht mehr stellen konnte, also will man die amtierende Nummer 1 haben/kaufen.
Egal wieviel über Kraft gesprochen wird, kann das Vertrauen in den eigenen Nachwuchsmann nicht all zu groß sein, denn ansonsten würde man ihn aufbauen und nicht mit einem nur 2 Jahre älteren Spieler konfrontieren.
Darüber hinaus dürfte dir, bei deiner These, ja nicht mulmig werden, denn dann müsste Kraft, sollte Neuer nicht kommen, ja spätestens in der übernächsten Saison die Nummer 1 in der NM werden, da Neuer seinen Status als Nummer 1 als Schalker ja nicht wahren kann.

 

[Jünter]

...Ach komm,get du real...

I hold it in my head not out...:laugh2:

...Für mich ist das sehr wohl Doppelmoral zumal Magath jetzt auch noch Uwe Seeler erwähnt hat, der zur Legende wurde, weil er nicht ins Ausland wechselte...

There are you heavy on the wood way.
Immer wieder ist es interessant, wie in Verklärung früherer Zeiten die einzelnen Handlungsmotive von Leuten interpretiert werden (damit spreche ich jetzt speziell die Presse an). Es wurde zu damaliger Zeit überhaupt nicht gerne gesehen, wenn deutsche Spieler ins Ausland gingen, sowohl in der Öffentlichkeit als auch beim DFB. Soweit ich mich noch schwach erinnern kann, forderte beispielsweise der frühere DFB-Präsident "Hermann the German" Neuberger in den 70ern sogar ein Nationalmannschaftsverbot für deutsche "Legionäre", was nicht von wenigen Funktionären unterstützt wurde.
Wenn man also Uwe Seelers Entschluss, dem Mailander Angebot nicht zu folgen, richtig bewerten will, muss man auch immer die jeweiligen Umstände berücksichtigen, in denen diese Dinge stattfanden. Und bei diesem Entschluss spielte der just zu dieser Zeit von Herberger vermittellte Adidas-Kontrakt eine entscheidende Rolle, ohne den der heute allseits seelig gesprochene "Uns Uwe" wohl nach Italien gegangen wäre. Und somit hätte sich Magath dann ein anderes Beispiel aussuchen müssen.

 

[malsch]

Doppelmoral. Was für eine Doppelmoral? Doppelmoral wäre es dann, wenn er zu Neuer sagt "Wenn du nicht bleibst, bist du ein Verräter aber wenn du bleibst, wirst du zur Legende."

Kein Wunder, dass wir aneinander vorbeireden, wenn ich mir deine Begrifflichkeiten so ansehe.

Was hat dein Beispiel mit Doppelmoral zu tun? Nichts! Das mag ein moralisch fragwürdiges Verhalten sein, ja, aber hat nicht mit Doppelmoral zu tun.

zeigte mit Uwe Seeler ein Beispiel auf, dass es eben nicht zwangsläufig erforderlich ist den Verein zu wechseln, um ein ganz Großer zu werden und das Seeler zu den Legenden des deutschen Fußballs gehört, wird wohl niemand bestreiten.

Wie rührend! Uwe Seeler ist eine längst vergangene Zeit! Als nächstes kramen wir noch Fritz Walter aus? Neuer kann auch zur Legende werden wenn er mit Bayern 3 mal die Cl gewinnt, 10 x deutscher Meister wird und 2 mal Weltmeister.
Im Übrigen hat es der Legende Seeler nichts genutzt beim HSV als Präsident vom Hof gejagt worden zu sein.

du wieder Magaths Herzensangelegenheit, den HSV, ansprichst, dann kann es doch durchaus so sein, dass er Interesse daran gehabt hätte aber die Voraussetzungen für sein Wirken, nach seiner Philosophie, nicht gegeben waren.

Genau so war es. Die Voraussetzung " Alle Macht dem Magath" wurden nicht erfüllt. Der HSV konnte sich nicht durchringen einfach Beiersdorfer zu opfern.

 

[malsch]

Neuer ist als Schalker die Nummer 1 in der NM geworden und bis jetzt geblieben, hat zudem von Löw die Aussage, dass er in der EM-Quali weiterhin seine Nummer 1 ist. Warum sollte sich also daran etwas ändern, wenn er weiterhin im Verein und in der NM seine Leistungen bringt?

Alles richtig. Nur hat das nix mit meinem post zu tun. Ich habe nur geschrieben, dass es ihm den Posten garantiert und nicht, dass er nicht mehr innehat, wenn er auf Schalke spielt. Dennoch besteht weiterhin die Gefahr, wenn bei Bayern ein Adler ins Tor kommt auf Dauer Neuer verdrängen kann. Steht Neuer im Bayerntor und bringt seine Leistung ist die Sache klar! Jeder Bayerntorwart ist ein potentieller Kandidat. Wenn selbst ein Butt noch zur WM fahren durfte.

 

[malsch]

There are you heavy on the wood way.

Ich habe eigentlich hier nur Magath zitiert!

 

[theGegen]

Geile Posts, Buscho! :thumb:

Darum geht es doch. Neuer MUSS sich keinen abbrechen, wie von breiter Seite gefordert, um den "nächsten Schritt zu machen". Der nächste Schritt ergibt sich automatisch durch die Nationalmannschaft, während es kein Vergnügen oder Vorteil sein muss, hinter einer Bayern-Defensive verantwortlich zu sein.

Schalke wiederum ist zwar lange nicht so gut wie die Bayern, was aber wiederum einen guten Keeper mehr herausstechen lässt, wie einer, der zwar wenig zu tun hat, aber dann ein paar Dumme kassiert.

Kassieren dürfte Neuer überall so satt und genug, dass er entweder "seinem Herzen" folgen bräuchte, oder das internationale Rampenlicht suchen, aber nicht zwingend ausgerechnet bei den Bayern anheuern.

 

[le freaque]

Es geht beim "nächsten Schritt" doch nicht um die Stellung als Nationaltorwart. Dafür kann er natürlich auch auf Schalke bleiben. Es geht um die Perspektive, sich jedes Jahr mit den Allerbesten messen zu können und vielleicht auch mal die CL zu gewinnen, oder zumindest in die Nähe des Titels zu kommen.
Das geht bei euch wahrscheinlich nicht. Das geht nur im Ausland oder eben bei uns, wenn er in D bleiben will. Geld spielt da sicher eine Rolle, aber ganz sicher nicht die entscheidende. Es geht um persönlichen Ehrgeiz, den ein Leistungssportler ja auch haben muss. Herzblut, Spaß und Leidenschaft natürlich ebenso, deshalb ist es ja eben ein gewisser Interessenskonflikt für Neuer selbst. Beides - der Wechsel zu einem Club, der immer für CL Viertelfinale bis Sieg gut ist oder der Verbleib auf Schalke, weil es "sein Verein" ist, wäre völlig nachvollziehbar. Nur "sein Verein" kann natürlich nicht als Argument reichen (Geld mal aussen vor). Neuer ist Leistungssportler mit begrenzter Karrieredauer: ein Sieg gegen Köln in der Liga hat nunmal im kollektiven und eigenen Gedächtnis nicht die Haltbarkeit wie einer gegen Real Madrid im CL-Halbfinale.
Sicher muss ein Wechsel nicht sofort stattfinden, Neuer ist gerade mal 24. Aber er hat schon jetzt ein Niveau, bei dem er sich den Arbeitgeber praktisch aussuchen kann und dazu eine sehr komfortable Vertragslage. Er hat die Jugend, um nochmal zu verlängern ohne Perspektiven oder mögliche Erfahrungen zu verlieren, klar - aber eben auch die (Welt-)Klasse, dass Schalke für die nächsten 3-4 Jahre was bieten muss. Und das Minimum ist da mMn die klare Perspektive, immer CL und um die Meisterschaft zu spielen. Für alles andere ist Neuer einfach schon jetzt zu gut.
Kann Schalke das überzeugend bieten, kann er auch bleiben...wenigstens nochmal für 2-3 Jahre (ewig eh nicht). Kann Schalke das (aus seiner Sicht) nicht, muss er eben gehen. Das sollte ihm dann aber auch niemand übelnehmen,egal ob es nach Manchester, Mailand oder München geht.

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, mit welcher Verve sich Buscho in den M&M Trollwar wirft. Stresst dich dein Job noch nicht genug, dass du dir DAS antun musst?

 

[Buscho]

Kein Wunder, dass wir aneinander vorbeireden, wenn ich mir deine Begrifflichkeiten so ansehe.

Was hat dein Beispiel mit Doppelmoral zu tun? Nichts! Das mag ein moralisch fragwürdiges Verhalten sein, ja, aber hat nicht mit Doppelmoral zu tun.

Du unterstellst Magath doch, dass er Neuer etwas vorhält oder anrät, was er selbst aber nicht gemacht hat. Das ist die Begrifflichkeit von Doppelmoral.
Aber Magath hält Neuer eben nichts vor oder prangert ihn an, er äußerte lediglich einen Rat oder eine mögliche Entwicklung. Mit Blick auf Magath's Karriere durchaus berechtigt, denn wer sagt denn, dass Magath uneingeschränkt zufrieden ist mit dem, was er in seiner Karriere gemacht hat?

Doppelmoralisch hätte sich Magath daher nur dann verhalten, wenn er Neuer unter Druck gesetzt hätte etwas zu tun, was er selbst aber nie getan hätte. Hat Magath aber nicht getan.

Wie rührend! Uwe Seeler ist eine längst vergangene Zeit! Als nächstes kramen wir noch Fritz Walter aus? Neuer kann auch zur Legende werden wenn er mit Bayern 3 mal die Cl gewinnt, 10 x deutscher Meister wird und 2 mal Weltmeister.
Im Übrigen hat es der Legende Seeler nichts genutzt beim HSV als Präsident vom Hof gejagt worden zu sein.

Wo habe ich bestritten, dass er auch bei den Bayern eine Legende werden kann? Ich habe lediglich geäußert, dass Neuer auch zur Legende werden kann, ohne dass er zu den Bayern geht.
Eine regionale Legende ist er ja jetzt schon fast, da er meiner Meinung nach der beste Torhüter ist, den Schalke je hatte und eben eine beispiellose bisherige Vita in Bezug auf Schalke und Gelsenkirchen hat.
Ernst Kuzorra ist auch eine Legende und betrieb einen Tabakladen. Hat der Legende aber auch keinen Abbruch getan. Was hat Legendenbildung mit dem beruflichen Erfolg nach der Karriere zu tun, wenn du schon Seelers scheitern erwähnst? Guck dir nur Gerd Müller an.

Genau so war es. Die Voraussetzung " Alle Macht dem Magath" wurden nicht erfüllt. Der HSV konnte sich nicht durchringen einfach Beiersdorfer zu opfern.

Und was hat das mit Doppelmoral zu tun? Gar nichts. Es hat halt nicht gepasst, aus welchen Gründen auch immer und er ist nicht zum HSV gegangen. Wo ist das Problem?

Alles richtig. Nur hat das nix mit meinem post zu tun. Ich habe nur geschrieben, dass es ihm den Posten garantiert und nicht, dass er nicht mehr innehat, wenn er auf Schalke spielt. Dennoch besteht weiterhin die Gefahr, wenn bei Bayern ein Adler ins Tor kommt auf Dauer Neuer verdrängen kann. Steht Neuer im Bayerntor und bringt seine Leistung ist die Sache klar! Jeder Bayerntorwart ist ein potentieller Kandidat. Wenn selbst ein Butt noch zur WM fahren durfte.

Du hast geschrieben, dass es für Neuer NUR die Wahl Bayern München gibt, die ihm über Jahre die Nummer 1 in der NM garantiert (dein Beitrag vom 28.12.2010 um 23:24 Uhr).
Mit meinem Beispiel Adler bei ManU habe ich dir aufzeigen wollen, dass es eben keine Garantie für den Status als Nummer 1 in der NM gibt.
Darüber hinaus gibt es auf der Welt noch so 1-2 weitere Vereine, die in Sachen Meisterschaften und CL-Siege, durchaus über den Bayern stehen und möglicherweise eine Alternative für Neuer darstellen könnten. Das aber nur mal so am Rande, damit du nicht den Blick über den berühmten (Bayern)-tellerrand verlierst.

Du verrennst dich einfach in deiner Argumentation, die so einfach nicht stimmt.

PS. Ich warte übrigens immer noch auf die belegten Gehaltsvergleiche.

 

[Buscho]

Es geht beim "nächsten Schritt" doch nicht um die Stellung als Nationaltorwart. Dafür kann er natürlich auch auf Schalke bleiben. Es geht um die Perspektive, sich jedes Jahr mit den Allerbesten messen zu können und vielleicht auch mal die CL zu gewinnen, oder zumindest in die Nähe des Titels zu kommen.
Das geht bei euch wahrscheinlich nicht. Das geht nur im Ausland oder eben bei uns, wenn er in D bleiben will. Geld spielt da sicher eine Rolle, aber ganz sicher nicht die entscheidende. Es geht um persönlichen Ehrgeiz, den ein Leistungssportler ja auch haben muss. Herzblut, Spaß und Leidenschaft natürlich ebenso, deshalb ist es ja eben ein gewisser Interessenskonflikt für Neuer selbst. Beides - der Wechsel zu einem Club, der immer für CL Viertelfinale bis Sieg gut ist oder der Verbleib auf Schalke, weil es "sein Verein" ist, wäre völlig nachvollziehbar. Nur "sein Verein" kann natürlich nicht als Argument reichen (Geld mal aussen vor). Neuer ist Leistungssportler mit begrenzter Karrieredauer: ein Sieg gegen Köln in der Liga hat nunmal im kollektiven und eigenen Gedächtnis nicht die Haltbarkeit wie einer gegen Real Madrid im CL-Halbfinale.
Sicher muss ein Wechsel nicht sofort stattfinden, Neuer ist gerade mal 24. Aber er hat schon jetzt ein Niveau, bei dem er sich den Arbeitgeber praktisch aussuchen kann und dazu eine sehr komfortable Vertragslage. Er hat die Jugend, um nochmal zu verlängern ohne Perspektiven oder mögliche Erfahrungen zu verlieren, klar - aber eben auch die (Welt-)Klasse, dass Schalke für die nächsten 3-4 Jahre was bieten muss. Und das Minimum ist da mMn die klare Perspektive, immer CL und um die Meisterschaft zu spielen. Für alles andere ist Neuer einfach schon jetzt zu gut.
Kann Schalke das überzeugend bieten, kann er auch bleiben...wenigstens nochmal für 2-3 Jahre (ewig eh nicht). Kann Schalke das (aus seiner Sicht) nicht, muss er eben gehen. Das sollte ihm dann aber auch niemand übelnehmen,egal ob es nach Manchester, Mailand oder München geht.

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, mit welcher Verve sich Buscho in den M&M Trollwar wirft. Stresst dich dein Job noch nicht genug, dass du dir DAS antun musst?

Natürlich und unbestreitbar wären Neuers Aussichten auf Titel als Bayerntorhüter besser als wenn er bei Schalke bleibt. Das ist ja auch gar nicht das Thema und auch nichts, was irgendwer abstreiten würde.

Wir haben uns hier zuletzt ja aber auch eher über "Moralvorstellungen" ausgetauscht. malsch hat schlicht und ergreifend eine falsche Argumentation sowohl bezüglich der angeblichen Doppelmoral Magaths als auch bezüglich der Legendenbildung.

Was aber den sportlichen Bereich angeht, ist es ja nun nicht so, als hätte Schalke in der jüngeren Vergangenheit, damit meine ich die letzten 8-10 Jahre, ständig erfolglosen Fußball gezeigt. In diesem Zeitraum war Schalke, glaube ich, 7 oder 8 mal international vertreten und dabei immerhin auch mal im Halbfinale der EL und im Viertelfinale der CL. Dazu hat man ein paar mal an der Meisterschaft geschnuppert. Perspektivisch ist es doch so, dass Schalke wohl eher ein Kandidat dafür ist, einen Platz von 1-5 in der Liga zu belegen und damit auch meistens international vertreten zu sein. Also wird Neuer voraussichtlich mit Schalke diese Erfahrungswerte nicht missen müssen.
Die Frage ist, ob Neuer diese Perspektive für Schalke und sich erkennt oder er den "sichereren Weg" einschlagen will.
Und wenn es nach einigen unserer schwatt-gelben hier geht, muss es nicht immer die CL sein, da es in der EL stärkere Gruppen gibt.

 

[Malte]

Ich glaube das Neuer sich seiner außergewöhnlichen Qualität sehr bewusst ist und das er ehrgeizig genug ist und einfach Titel gewinnen will. Man wird nicht so gut wie Neuer, wenn man nicht dieses Sieger-Gen, dieses "Ich will der beste sein" in sich trägt. Der Junge ist jetzt an einem Punkt in seiner Karriere angelangt, an dem er einfach "etwas" gewinnen will.

Und auch wenn oft argumentiert wird "Ein weiterer Titel mit Bayern bedeutet doch nichts", hat das sehr wohl eine große Bedeutung für den Spieler. Ein Kahn ist auch zur Legende geworden, weil er Meisterschaft um Meisterschaft mit seinen überragenden Leistungen gewonnen hat. Wer weiß, ob er Welttorwart geworden wäre, wenn er im gleichen Zeitraum bei z.b. Leverkusen gespielt hätte und nur einmal die Meisterschaft gewonnen hätte. In Leverkusen wäre er damit sicher schon eine Legende, aber Deutschland- oder Weltweit?

Zudem wirken sich gewonnene Titel, auch die Titel in München, sehr positive auf den Marktwert der Spieler aus. Und Marktwert schließt ja auch das Potential mit ein, durch Sponsoren und Werbung noch zusätzlich Millionen zu verdienen. Kahn hat sicher sehr, sehr gutes Geld mit seinen privaten Werbeeinnahmen verdient.

Neuer muss nicht nach Bayern wechseln. Er könnte bei seiner Klasse sicher auch im Ausland einen Club finden, bei dem er Jahr für Jahr Titel gewinnen kann. Auf Schalke wird das aber wohl eher nicht gelingen.

Ich glaube das es Spielern wie Neuer, die ein Leistungsniveau erreicht haben und noch erreichen können, das weltweit nur eine weitere Handvoll Spieler vorweisen können, irgendwann nur noch um das Gewinnen geht. Wenn jemand so gut ist, dann will er dafür auch belohnt werden und für einen so ehrgeizigen Sportler ist die Belohnung "Titel gewinnen". Nicht 1 Titel in 5 Jahren, sondern jedes Jahr. Welche Herausforderung sollte sonst noch da sein? Besser als seine Kollegen (und zwar weltweit) ist er ja bereits.

Und eine Sache noch, die mich vielleicht ein bisschen unbeliebt machen wird. Ja, wenn Neuer mit Schalke mal Meister wird, dann wird er zur Legende. Aber eben nur hier auf Schalke. Das ist regional begrenzt. Ein Gomez wurde durch den Titel in Stuttgart auch nicht zum Weltstar, über den Titel von Wolfsburg redet (außer in Wolfsburg) auch kein Mensch mehr.

Wer überregional in den Köpfen der Menschen dauerhaft hängen bleiben möchte, sich vielleicht noch einen Weltruf erarbeiten möchte (Jeder Fußball-Fan kennt Raul), der muss Jahr für Jahr im Fokus stehen (man Vergleiche da mal die Medienpräsenz zwischen Schalke und Bayern alleine hier in Deutschland. International werden Bayern-Spiele sicher auch weitaus häufiger übertragen, als Spiele von Schalke), muss Jahr für Jahr siegen und Titel holen. Ich denke Neuer will genau das erreichen. Noch vor allem anderen will er in Zukunft Titel gewinnen, weil das seinem Niveau entspricht. Ich finde er verdient das auch. Der ist jetzt schon so gut geworden, der sollte am Ende seiner Karriere Weltruf haben und eine ordentliche Titelsammlung vorweisen können. Die Möglichkeiten dazu kann ihm Schalke meiner Meinung nach aktuell und sehr wahrscheinlich auch in den nächsten 3-4 Jahren nicht bieten.

 

[Buscho]

Und eine Sache noch, die mich vielleicht ein bisschen unbeliebt machen wird. Ja, wenn Neuer mit Schalke mal Meister wird, dann wird er zur Legende. Aber eben nur hier auf Schalke. Das ist regional begrenzt. Ein Gomez wurde durch den Titel in Stuttgart auch nicht zum Weltstar, über den Titel von Wolfsburg redet (außer in Wolfsburg) auch kein Mensch mehr.

Und Weltstar ist Gomez auch jetzt nicht. Ich glaube kaum, dass Gomez beispielsweise seinen Marktwert, seit er in München ist, verbessert hat. Sollte ihn jetzt jemand kaufen wollen, würde derjenige wohl kaum 35 Millionen auf den Tisch legen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Wolfsburg und Schalke zu vergleichen finde ich dazu schon etwas abenteuerlich. Da hat Schalke in der Öffentlichkeit doch wohl einen etwas anderen, sprich höheren Stellenwert.
Nach den Bayern hat Schalke in der Öffentlichkeit die höchste Aufmerksamkeit in Deutschland.

 

[Malte]

Und Weltstar ist Gomez auch jetzt nicht. Ich glaube kaum, dass Gomez beispielsweise seinen Marktwert, seit er in München ist, verbessert hat. Sollte ihn jetzt jemand kaufen wollen, würde derjenige wohl kaum 35 Millionen auf den Tisch legen, da bin ich mir ziemlich sicher.
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Nein, natürlich nicht. Dafür hatte er ja auch zu große Probleme sich bei Bayern durchzusetzen. Wenn er sich aber durchsetzt, mit Bayern in den nächsten 4-5 Jahren viele Titel gewinnt, in der CL weit kommt und dort seine Tore schießt, dann kann er das dort werden.

Die Chancen das zu erreichen wären in Stuttgart sicher deutlich geringer und darum ging es mir.

Die Individuelle Klasse alleine reicht eben nicht, um eine Weltkarriere hinzulegen. Dafür muss man eben auch bei einem Verein spielen, der im Fokus der Weltöffentlichkeit steht.

Wolfsburg und Schalke zu vergleichen finde ich dazu schon etwas abenteuerlich. Da hat Schalke in der Öffentlichkeit doch wohl einen etwas anderen, sprich höheren Stellenwert.
Nach den Bayern hat Schalke in der Öffentlichkeit die höchste Aufmerksamkeit in Deutschland.

Was ist mit Stuttgart? Hat Schalke so viel mehr Öffentlichkeit als Stuttgart? Was ist mit dem BVB? Leverkusen? Bremen? Sind die Unterschieden da wirklich so deutlich, was die Medienpräsenz angeht?

Du wirst sicher mit mir einer Meinung sein, das in Deutschland und auch International die Bayern ein öffentlichen Interesse generieren, das um ein vielfaches höher ist als bei den anderen deutschen Vereinen. Das siehst du doch schon an den vielen Übertragungen der Bayern-Spiele und an den Quoten. Und natürlich ist dieses Interesse der Öffentlichkeit der entscheidenden Faktor, um von einer nationalen Karriere zu einer Weltkarriere zu kommen.

Nimm dir Tim Wiese. Ein wirklich sehr, sehr guter Torwart, ähnlich wie Kahn mit fantastischen Reflexen, ein Tier, leicht verrückt. In Deutschland ist Wiese ein geschätzter Torwart, International ist er eher kaum beachtet.

Wie würde Wiese heute wohl wahrgenommen, wenn er anstellen von Kahn die letzten 10 Jahre im Bayern Tor gestanden hätte? Wenn er 5-6 Meisterschaften gewonnen hätte, 4-5 mal den DFB Pokal geholt hätte und vielleicht 1 CL Titel, oder 2 mal im CL Halbfinale und 1 Mal im Finale gestanden hätte?

Gut genug, um mit Bayern so erfolgreich zu sein war er allemal. Aber er hat bei einem Verein gespielt, der nicht jedes Jahr Titel gewinnt. Dessen Spiele nicht ständig weltweit übertragen werden, der nicht jeden Tag die Hauptschlagzeile in allen Zeitungen generiert.

Schau dir doch an wie Khedira gerade wahrgenommen wird. Der bekommt gerade internationale Aufmerksamkeit und sein Marktwert steigt, und steigt und steigt. Er wird jetzt weltweit beobachtet und wenn er gut spielt, steht das in den Zeitungen von Spanien, Italien, Deutschland, England. In Stuttgart wäre das nie möglich gewesen.

Ich will von Schalke nichts weg nehmen. Das ist ein großer Klub in Deutschland, mir langer Tradition, mit Höhen und Tiefen. Das ist seine sehr gute Adresse für jeden Fußballer in Deutschland.

Trotzdem steht man als Spieler beim FC Bayern deutlich stärker im Fokus der (Welt)öffentlichkeit und kann sich einem deutlich größeren Publikum präsentieren. Und wenn man außergewöhnliche Leistungen zeigt, kann man sogar wie Robben Chancen auf den Weltfußballer des Jahres haben. Einfach weil Bayern (auch durch die Erfolge aus der vergangenen Zeiten) immer im Fokus steht, die mit Abstand stärkste Medienpräsenz abbekommt. Das muss ja nicht immer so bleiben, und Schalke kann durch kontinuierliche nationale und internationale Erfolge auch aufschließen. Aber aktuell bietet Bayern in Deutschland die größten Chancen sich der Weltöffentlichkeit zu präsentieren, Titel zu gewinnen und seinen Marktwert zu steigern.

Ich finde schon das es durchaus eben auch sportlich begründet wäre, wenn Neuer sich für Bayern entscheiden würde. Er hat dort die größten Möglichkeiten nationale Titel zu gewinnen, international eine gute Rolle zu spielen und sich gleichzeitig einer großen Öffentlichkeit zu zeigen.

Natürlich geht das bei einigen Clubs im Ausland noch deutlich besser, aber da ist doch auch die Frage, will er überhaupt ins Ausland? Das ist ja auch ein ziemlich Schritt, eine andere Sprache, eine andere Kultur, für sich und für seine Familie. Aus finanziellen Gründen muss heute kein Spielern mehr unbedingt ins Ausland wechseln und gerade Bayern zahlt konkurrenzfähige Gehälter. Was, wenn Neuer und seine Familie in Deutschland bleiben möchte? Das ist für mich zumindest auch vorstellbar und ein "soll er doch ins Ausland wechseln" ist leichter gesagt als getan. Das ist mitunter ja eine gewaltige Veränderung.

 

[Buscho]

Nein, natürlich nicht. Dafür hatte er ja auch zu große Probleme sich bei Bayern durchzusetzen. Wenn er sich aber durchsetzt, mit Bayern in den nächsten 4-5 Jahren viele Titel gewinnt, in der CL weit kommt und dort seine Tore schießt, dann kann er das dort werden.

Die Chancen das zu erreichen wären in Stuttgart sicher deutlich geringer und darum ging es mir.

Die Individuelle Klasse alleine reicht eben nicht, um eine Weltkarriere hinzulegen. Dafür muss man eben auch bei einem Verein spielen, der im Fokus der Weltöffentlichkeit steht.



Was ist mit Stuttgart? Hat Schalke so viel mehr Öffentlichkeit als Stuttgart? Was ist mit dem BVB? Leverkusen? Bremen? Sind die Unterschieden da wirklich so deutlich, was die Medienpräsenz angeht?

Du wirst sicher mit mir einer Meinung sein, das in Deutschland und auch International die Bayern ein öffentlichen Interesse generieren, das um ein vielfaches höher ist als bei den anderen deutschen Vereinen. Das siehst du doch schon an den vielen Übertragungen der Bayern-Spiele und an den Quoten. Und natürlich ist dieses Interesse der Öffentlichkeit der entscheidenden Faktor, um von einer nationalen Karriere zu einer Weltkarriere zu kommen.

Nimm dir Tim Wiese. Ein wirklich sehr, sehr guter Torwart, ähnlich wie Kahn mit fantastischen Reflexen, ein Tier, leicht verrückt. In Deutschland ist Wiese ein geschätzter Torwart, International ist er eher kaum beachtet.

Wie würde Wiese heute wohl wahrgenommen, wenn er anstellen von Kahn die letzten 10 Jahre im Bayern Tor gestanden hätte? Wenn er 5-6 Meisterschaften gewonnen hätte, 4-5 mal den DFB Pokal geholt hätte und vielleicht 1 CL Titel, oder 2 mal im CL Halbfinale und 1 Mal im Finale gestanden hätte?

Gut genug, um mit Bayern so erfolgreich zu sein war er allemal. Aber er hat bei einem Verein gespielt, der nicht jedes Jahr Titel gewinnt. Dessen Spiele nicht ständig weltweit übertragen werden, der nicht jeden Tag die Hauptschlagzeile in allen Zeitungen generiert.

Schau dir doch an wie Khedira gerade wahrgenommen wird. Der bekommt gerade internationale Aufmerksamkeit und sein Marktwert steigt, und steigt und steigt. Er wird jetzt weltweit beobachtet und wenn er gut spielt, steht das in den Zeitungen von Spanien, Italien, Deutschland, England. In Stuttgart wäre das nie möglich gewesen.

Ich will von Schalke nichts weg nehmen. Das ist ein großer Klub in Deutschland, mir langer Tradition, mit Höhen und Tiefen. Das ist seine sehr gute Adresse für jeden Fußballer in Deutschland.

Trotzdem steht man als Spieler beim FC Bayern deutlich stärker im Fokus der (Welt)öffentlichkeit und kann sich einem deutlich größeren Publikum präsentieren. Und wenn man außergewöhnliche Leistungen zeigt, kann man sogar wie Robben Chancen auf den Weltfußballer des Jahres haben. Einfach weil Bayern (auch durch die Erfolge aus der vergangenen Zeiten) immer im Fokus steht, die mit Abstand stärkste Medienpräsenz abbekommt. Das muss ja nicht immer so bleiben, und Schalke kann durch kontinuierliche nationale und internationale Erfolge auch aufschließen. Aber aktuell bietet Bayern in Deutschland die größten Chancen sich der Weltöffentlichkeit zu präsentieren, Titel zu gewinnen und seinen Marktwert zu steigern.

Ich finde schon das es durchaus eben auch sportlich begründet wäre, wenn Neuer sich für Bayern entscheiden würde. Er hat dort die größten Möglichkeiten nationale Titel zu gewinnen, international eine gute Rolle zu spielen und sich gleichzeitig einer großen Öffentlichkeit zu zeigen.

Natürlich geht das bei einigen Clubs im Ausland noch deutlich besser, aber da ist doch auch die Frage, will er überhaupt ins Ausland? Das ist ja auch ein ziemlich Schritt, eine andere Sprache, eine andere Kultur, für sich und für seine Familie. Aus finanziellen Gründen muss heute kein Spielern mehr unbedingt ins Ausland wechseln und gerade Bayern zahlt konkurrenzfähige Gehälter. Was, wenn Neuer und seine Familie in Deutschland bleiben möchte? Das ist für mich zumindest auch vorstellbar und ein "soll er doch ins Ausland wechseln" ist leichter gesagt als getan. Das ist mitunter ja eine gewaltige Veränderung.

Das ist alles so weit richtig und von mir auch nicht bestrittern worden. Daher schrieb ich ja auch vom leichteren oder sichereren Weg, wenn er zu den Bayern wechseln würde.
Dennoch bin ich der Meinung, dass er nicht zwangsläufig den Verein wechseln muss, um eine große Karriere zu haben. Perspektivisch sehe ich Schalke als ständigen Teilnehmer an den internationalen Wettbewerben, so wie es in den vergangenen 10 Jahren ja auch schon meist der Fall war und Neuer somit häufig genug die Gelegenheit bekäme, sich international sowohl auf Vereinsebene als auch in der NM zu präsentieren.

Bayern steht in Deutschland über allen anderen Vereinen, was die mediale Aufmerksamkeit betrifft, keine Frage. Schalke sehe ich allerdings danach und vor den anderen von dir genannten Clubs. Über Schalke wird immer diskutiert, mal im negativen mal im positiven Sinne aber eben häufiger als über Bremen, Dortmund, Stuttgart oder Hamburg. Eine Stufe tiefer aber dennoch ähnlich wie bei den Bayern, reiben sich sehr viele Leute an Schalke. Bremen wird immer irgendwie der beachtete Provinzclub sein aber eben Provinzclub. Das meine ich aber nicht despektierlich und die Bremer fühlen sich dabei, sowie ich das empfinde, auch gar nicht unwohl. Über die Dortmunder hat man jahrelang herzlich wenig gelesen. Erst jetzt, da sie auf der Erfolgswelle schwimmen, ist da wieder mehr Interesse.
Wenn ich das Forum mal als Mittelwert zur Fußballgesellschaft in Deutschland nehme, kann man dies auch ganz gut an den hiesigen Threads erkennen. Nach den Bayern ist es eigentlich immer der Schalkethread, der die meiste Aufmerksamkeit bekommt. Im Stuttgart-, Bremen- oder Dortmundthread geht/ging es da immer wesentlich beschaulicher zu und so verhält es sich nach meinem Empfinden in der Regel auch in der Gesamtöffentlichkeit.

Spielt aber auch keine Rolle, denn das war ja eigentlich nicht das Thema der aktuellen Diskussion. Da ging es ja um Moralvorstellungen.

Insgesamt kann Schalke nicht gegen die Bayern anstinken aber das ist ja auch kein Geheimnis. Die leichteren Voraussetzungen hätte er bei den Bayern aber mit Schalke könnte er einmaliges schaffen.
Das Problem mit den Bayern ist, dass es ein Ligakonkurrent ist, der zudem nach den Dortmundern auf der Unbeliebtheitsskala der Schalker ganz oben steht. So was würde man ihm kaum verzeihen und daher wäre es jedem Schalker lieber, wenn er denn geht, er zu einem Verein ins Ausland wechselt.

 

[PhilIvey]

vieles ist ja schon gesagt worden (sehr schöne Beiträge v.a. von Malte und Buscho :thumb aber eine Karriere als "weltberühmter" Torwart ist denk ich auch bei einem Verein wie Schalke zumindest nicht unmöglich, auch wenn natürlich der Weg dahin wesentlich schwerer ist.

Schumacher gehört da mit Sicherheit auch zu den jüngeren Beispielen, auch Chilavert hat m.E. nie bei einem Spitzenverein gespielt, geschweige denn einen Titel geholt. Trotzdem wurde er Welttorhüter. Köpke hat auch nie in einem Spitzenverein gespielt.

Dennoch, in der heutigen Zeit, in der v.a. die Medienpräsenz deutlich stärker ist als bis in die 80er Jahre hinein, ist es fast unumgänglich für eine "Weltkarriere" auch in einem Spitzenverein zu spielen.

Es ist natürlich auch eine perspektivische Frage aber falls Neuer sich nicht für den "nächsten Schritt" entscheiden sollte, stattdessen auf Schalke in der Lage ist den dt. Meistertitel zu holen und auch im Europapokal eine große Rolle zu spielen (es würde whrs. nur eine Bombensaison reichen), dann ist der Anerkennungswert umso größer.

Sofern ein Torwart von Verletzungen verschont bleibt, ist ja eine recht lange Karriere möglich. Falls er es auf Schalke nicht schaffen sollte, seine Titelträume zu verwirklichen, dann hat er immer noch ein paar Jahre Zeit dies dann in einem europäischen Spitzenverein nachzuholen. Sofern seine Leistungen nicht nachlassen, wird er auch auf Schalke weiter die deutsche Nummer 1 bleiben.

 

[Malte]

@Buscho

Ich verstehe dich ja auch und blöderweise bin ich als Bayern-Fan ja jetzt auch direkt involviert. Dabei versuche ich wirklich das Thema Neuer und Wechsel zu Bayern möglichst objektiv zu sehen.

Wenn du schreibst Neuer könnte mit Schalke einmaliges schaffen, was genau meinst du dann? Den einen deutschen Meistertitel, den man vielleicht innerhalb der nächsten 4-5 Jahren holt? Oder das Erreichen eines CL Halbfinale, in den nächsten paar Jahren? Wie viel Erfolg und wie viele Titel sind realistisch, wenn man einen Zeitraum von 4-5 Jahren anpeilt?

Ich denke schon das Schalke in den nächsten paar Jahren auch mal Meister werden kann und ich glaube sie können natürlich auch mal den DFB Pokal holen. In der CL sehe ich die Chancen auf ein Finale oder Titel relativ gering, Halbfinale ist bei guter Auslosung aber bestimmt auch mal drin.

Die Frage ist halt, reicht das für einen Torwart auf dem Niveau eines Neuer? Der wird imo spätestens in 1,2 Jahren absolute Weltklasse sein. Und da frage ich mich halt, ob ihm die realistischen Chancen auf vielleicht einen Titel oder zwei wirklich reichen. Nicht aus Fan-Perspektive eines Bayern- oder Schalke Fans, sondern aus der Perspektive einen jungen Torhüters, der weiß das er zu den besten Weltweit gehört.

Und ich bezweifle einfach das ihm das genug ist. Ich denke wirklich das er jetzt an einem Punkt angelangt ist, wo er absolut ehrgeizig Titel gewinnen möchte. Ich glaube er will nicht die Wiese-Karriere, sondern eher die Kahn-Karriere gehen. Gewinnen, Titel holen, Auszeichnungen erhalten und zwar Jahr für Jahr.

Im übrigen wird der Junge, wohin er auch geht, immer Schalker sein. Wenn er irgendwann mal als Welttorhüter geehrt wird, dann werden auch die Schalker tief in ihren Herzen stolz auf ihn sein, weil er es bei euch gelernt hat. Hier hat er das mitbekommen, was ihn heute schon so stark macht und auch wenn er des Erfolges wegen den Verein verlässt, bleibt er Schalke verbunden.

Nur noch mal nebenbei. Persönlich halte ich Bayern nicht für den richtigen Verein für Neuer. Ich weiß nicht, ob er mit der Berufskälte in München und im Münchner Umfeld glücklich werden würde. Dafür wirkt er auf mich einfach zu geerdet, behütet, weich. Ich glaube der wird in einem familiäreren, innigeren, emotionaleren Umfeld einfach glücklicher. Ist aber nur ein Eindruck und kann auch falsch sein. Ihr Schalker kennt ihn da eh besser.

 

[Jünter]

...Nur noch mal nebenbei. Persönlich halte ich Bayern nicht für den richtigen Verein für Neuer. Ich weiß nicht, ob er mit der Berufskälte in München und im Münchner Umfeld glücklich werden würde. Dafür wirkt er auf mich einfach zu geerdet, behütet, weich...

Den gleichen Eindruck habe ich auch von ihm, immer sehr aufgeschlossen, sympathisch und freundlich zu den Fans, auch bei spontanen Aktionen. Der "Geist des Gorillas" , der gerade in feindseliger Stimmung des ganzen Stadions zur Höchstform aufläuft, geht ihm doch wohl eher ein wenig ab.

 

[Omega]

Na und? Sepp Maier und Jean-Marie Pfaff waren auch keine Kahns. Ein Buffon oder ein Czech sind auch keine Kahns. Von einem Cassilas ganz zu schweigen.

Kahn war eine Zeitlang der beste Torwart der Welt. Ob er einer der besten aller Zeiten war, kann man zumindest hinterfragen.

Warum soll Neuer auch nur teilweise so sein wie Kahn?

In den entscheidenden Dingen für einen Fußballer und einen Torwart ist er es, das ist aber unabhängig von Kahn.

Erfolgsbesessen, kämpferisch, auf dem Plazu ständig unter Strom. Das mit seinen physischen Talenten und seinem Spielverständnis reicht das für eine Weltklassekarriere allemal. Und die Bayern sollen ihren Druck auch nicht zu hoch aufhängen, der ist in Madrid oder Manchester auch nicht geringer.