Shaq zu den Suns (FAST offiziell)

[Barea]

@T-Mike: soll ich mal lachen? Wie bitte schön wären die Suns neunter ohne Marion. Sie haben auch eine gesamte Saison ohne Amare sehr gut überstanden oder etwa nicht? Also einige Argumentationen sind echt sehr abenteuerlich :ricardo:

@Shakey: okay, wenn fastbreak so wunderbar ist. warum haben die suns dann immer verkackt. warum haben sie nicht mithalten können wenn das tempo langsam wurde? warum hatten sie selbst gegen l.a. probleme? vielleicht weil sie eindimensional waren???????? hmmm...............

wenn ich dir zuhöre hört sich das ja fast so an als wären sie drei jahre lang meister gewesen! und bevor du beim zweiten absatz polemisch wirst: erkläre mir den denkfehler, dass ein shaq in den verbleibenden 35 regular season spielen weniger leisten muss, das team trotzdem die playoffs erreicht und dieses mehr an luft ihm dann (gerade wegen seinem alter) entgegenkommt. anstatt mir mit chamberlain oder russell zu kommen

 

[Sm0kE]

Wie wärs mit Howard und Filler für Kidd.

Also in Sachen Spielintelligenz...

...

 

[stillwater]

zum Dallas-Vergleich: soll ich mal lachen? Dallas war ein schlechte gepfiffenes Spiel und ein Freiwurf von Dirk vom Ring entfernt. Dallas hat auswärts die Spurs in nem Spiel sieben geschlagen, da sie es geschafft haben, Key-Defense Plays zu bringen.

Achja, die verpfiffenen Finals und Champ der Herzen. Mit Dallas darf man die Suns gar nicht vergleichen, weil die sind ja eigentlich Champion. Und immer kommt die eine tolle Serie gegen die Spurs. Man hätte die auch ganz leicht verlieren können und dann? Gar nichts erreicht und alles ganz anders?

Und Phoenix? Kam nie an San Antonio vorbei.

Nie? Zweimal. Einmal mit Verletzungen, einmal mit Sperren. Soll aber keine Aussrede sein. Man ist gescheitert, hat aber trotzdem Potenzial zum Sieg und Meistertitel. Punktuelle Verstärkungen hätten und haben die Chancen gesteigert. ZB hätte man noch Thomas und Rondo behalten können und mehr auf die Bank setzen.

Unter Strich bleibt aber: Die Suns und Mavs haben in den letzten Jahren gleich viele PO-Serien gewonnen.

 

[Barea]

das ist doch total irrelevant wie viele serien über drei jahre hinweg gewonnen wurden. die heat haben über die letzten zwei jahre evt. auch genauso viele serien gewonnen wie die suns. und? sind damit beide teams "nur auf augenhöhe".

das die finals verpfiffen wurden, dass wurde schon tausend mal thematisiert. schau dir die freiwurf-verhältnisse an. schau dir die statistiken von 82games bezüglich der refs an.
dennoch war dallas eigenene dummheit gleichbedeutend damit, dass man es nicht geschafft hat. so bleibt unterm strich nur der finals-einzug stehen. und ja, dies ist für mich eine leistung.
wenn du mir jetzt damit kommst, das man gegen san antonio hätte verlieren KÖNNEN und das phoenix besser gewesen WÄRE WENN sie andere spieler gehabt hätten UND sich jemand nicht verletzt HÄTTE, dann hat diskutieren über diesen punkt für mich an dieser stelle keinen sinn mehr. tut mir leid

 

[Shakey Lo]

@Shakey: okay, wenn fastbreak so wunderbar ist. warum haben die suns dann immer verkackt.

Ich weiß nicht. Welche NBA siehst du? Bei mir haben sie erfolgreichen Basketball gespielt. Oder, um dich zu zitieren:

(dabei geht es gar nicht darum, ob man nun meister wird oder nicht)

warum haben sie nicht mithalten können wenn das tempo langsam wurde?

Warum haben andere Teams nicht mithalten können wenn das Tempo schnell wurde?

warum hatten sie selbst gegen l.a. probleme? vielleicht weil sie eindimensional waren???????? hmmm...............

Irgendwie muss ich an den Spruch von Terry Pratchett denken. Hm, egal. Warum sie gegen LA Probleme hatten? Amare who?

wenn ich dir zuhöre hört sich das ja fast so an als wären sie drei jahre lang meister gewesen!

Wenn ich *dir* zuhöre hört sich das ja fast so an als wären sie drei Jahre lang mit 4-0 in der ersten Runde rausgeflogen. Du siehst, so kommen wir irgendwie nicht weiter.

und bevor du beim zweiten absatz polemisch wirst: erkläre mir den denkfehler, dass ein shaq in den verbleibenden 35 regular season spielen weniger leisten muss, das team trotzdem die playoffs erreicht und dieses mehr an luft ihm dann (gerade wegen seinem alter) entgegenkommt. anstatt mir mit chamberlain oder russell zu kommen

Mit denen komm ich auch nicht. Sondern mit Ewing und Olajuwon. Alles, was du dazu wissen musst, hab ich zwar eigentlich schon geschrieben... aber irgenwie hab ich den Eindruck, das passt nicht in deine Welt. Das *will* nicht in deine Welt passen. Ich orientiere mich jedenfalls an der Realität, wie du das halten willst ist mir relativ schnuppe.

 

[Shakey Lo]

das die finals verpfiffen wurden, dass wurde schon tausend mal thematisiert. schau dir die freiwurf-verhältnisse an. schau dir die statistiken von 82games bezüglich der refs an.

Schau dir Robert Horrys Leistung gegen die Suns in den Playoffs '07 an. Ups

 

[stillwater]

@ Barea

Die argumentierst, dass der Vergleich mit Dallas lächerlich ist, weil sie ohne Pfiffe gewonnen HÄTTEN und eigentlich Champion sein MÜSSTEN und wirfst mir Hätte-Wäre-Argumentation vor, obwohl ich schreibe, dass die Probleme der Suns keine Ausrede sind?

Tatsache ist, dass die Suns wie Mavs Topfavoriten (gewesen) sind.

 

[Barea]

frag mal herrn wade ob über die letzten drei jahre phoenix oder miami mehr erfolg hatte. am ende geht es nämlich um eine meisterschaft. regular season zählt da null!
in diesem zusammenhang zitierst du mich auf falsch, da mein satz sich auf die sinnhaftigkeit eines traden für shaq bezieht. dieser trade erhöht meiner meinung nach die chancen auf die meisterschaft und gutes abschneiden (in verbindung von kurzfristigem und langfristigem erfolg)

zur tempo-geschichte: tendenziell wird das tempo geringer. tendenziell stellen sich teams aufeinander ein und die defense und das stoppen des teams wird bedeutender. keine ahnung, das sind halt weisheit aus zig jahrzehnten basketball

natürlich hatte phoenix teilweise erfolg, zum jackpot fehlte allerdings immer ein stück. und das waren strukturelle dinge und nicht nur pech bzw. ein wurf der nicht fiel. wenn dann mein pg x jahre auf dem buckel hat und sich das fenster schließt, warum sollte ich da nicht risiko gehen, gerade wenn ich amare als versicherung habe und mit massig verträgen hantieren kann in zwei jahren

 

[Barea]

@ Barea

Die argumentierst, dass der Vergleich mit Dallas lächerlich ist, weil sie ohne Pfiffe gewonnen HÄTTEN und eigentlich Champion sein MÜSSTEN und wirfst mir Hätte-Wäre-Argumentation vor, obwohl ich schreibe, dass die Probleme der Suns keine Ausrede sind?

Tatsache ist, dass die Suns wie Mavs Topfavoriten (gewesen) sind.

lies doch bitte richtig: ich schreibe im nächsten absatz dass dallas eigenes versagen den gleichen anteil daran hat, das man es nicht geschafft hat.

 

[stillwater]

lies doch bitte richtig: ich schreibe im nächsten absatz dass dallas eigenes versagen den gleichen anteil daran hat, das man es nicht geschafft hat.

frag mal herrn wade ob über die letzten drei jahre phoenix oder miami mehr erfolg hatte. am ende geht es nämlich um eine meisterschaft. regular season zählt da null!

Frag mal Herrn Wade, ob über die letzten drei Jahre Dallas oder Miami mehr Erfolg hatte. Am Ende geht es nämlich um eine Meisterschaft. Regular Season zählt da null!

Und damit wären wir wieder bei meinem Punkt, was für dich für Phoenix gelten soll (nach drei Jahren muss man um des Handelns Willen handeln), muss dann auch für Dallas gelten.

 

[Barea]

natürlich muss auch dallas schauen dass sie besser werden. deshalb holen sie einen jones und einen hassell, deshalb holen sie einen bass. deshalb traden sie zuvor nicht howard und harris (die sich weiter entwickeln). deshalb schraubt man an der starting five.

aber nochmal: die situation ist nicht vergleichbar. nowitzki howard harris als kern lebt länger als marion amare nash. bei dallas macht niemand stunk und droht damit, ohne gegenwert wegzuziehen. ... die situationen sind nicht vergleichbar

 

[Shakey Lo]

frag mal herrn wade ob über die letzten drei jahre phoenix oder miami mehr erfolg hatte.

...und ich verweise dich weiterhin an die Herren Ewing und Olajuwon. Oder David Robinson. Arvydas Sabonis. Mir ist es egal an wen du dich da wendest. Du solltest es nur mal tun.

am ende geht es nämlich um eine meisterschaft. regular season zählt da null!

Na das wissen die Mavs ja am besten.

zur tempo-geschichte: tendenziell wird das tempo geringer. tendenziell stellen sich teams aufeinander ein und die defense und das stoppen des teams wird bedeutender. keine ahnung, das sind halt weisheit aus zig jahrzehnten basketball

Hättest du das mit den Weisheiten besser mal den Bulls gesagt. Die Trottel haben doch tatsächlich ihr Team um diesen Guard herum aufgebaut, wie hieß er nochmal... ach ja, Michael Jordan! Ja, wieder diese Ausnahmen, mit denen ich nicht kommen soll. Aber mehr als "Is halt so, wird immer so sein" kommt von dir auch nicht. Kein einziges Argument mit Substanz. Dich interessiert noch nicht einmal die Defense der Suns, du nimmst einfach an, dass sie mies gewesen sein soll. Schließlich haben sie über 100 Punkte kassiert.

natürlich hatte phoenix teilweise erfolg, zum jackpot fehlte allerdings immer ein stück. und das waren strukturelle dinge und nicht nur pech bzw. ein wurf der nicht fiel.

Ich sehe nicht, wieso das bei Suns an der Struktur lag und bei den Mavs an der fiesen Schiri-Mafia. Jetzt mal echt: Das ist armselig. Entweder oder. Entweder gelten Ausreden für alle oder für keinen.

 

[Barea]

nochmal: das dallas verlor lag war zu mindestens 50% ihre eigene schuld.

shaq soll kein franchise player werden sondern einfach nur eine variabilität ermöglichen.

und bei den bulls muss ich dir nicht wirklich die defensiv-spezialisten aufzählen? oder etwa doch? alleine der defensiv vergleich nash - jordan hätte schon etwas absurdes ....

 

[Shakey Lo]

nochmal: das dallas verlor lag war zu mindestens 50% ihre eigene schuld.

Dann sollten sie auch traden, nehm ich an. Gibts irgendwo noch einen alten Center, der done ist?

und bei den bulls muss ich dir nicht wirklich die defensiv-spezialisten aufzählen? oder etwa doch? alleine der defensiv vergleich nash - jordan hätte schon etwas absurdes ....

*seufz* So kann man natürlich auch ausweichen. Nichts zu den wirklich wichtigen Dingen, aber annehmen, ich hab die Bulls mit den Suns gleichgesetzt. Schon faszinierend, auf ne perverse Art und Weise.

 

[stillwater]

und das waren strukturelle dinge und nicht nur pech bzw. ein wurf der nicht fiel.

Das war doch bei Dallas auch nicht der Fall. SA hatte gegen Dallas das Pech, dass nur ein Wurf nicht gefallen ist. Dallas hat vier Spiele hintereinander verloren und es in vier Spielen nicht geschafft das Momentum zurück zu gewinnen. Am Ende fehlten zwei Siege.

Strukturelle Dinge kann man - wie gesagt - in Dallas ebenso kritisieren. Kein richtiger Spielmacher und keine Low-Postpräsenz. Dinge, die Champions im Normalfall haben. Und die Defense der Suns ist unterschätzt. Vier der acht Spieler vom letzten Jahr waren sehr gute Defense-Spieler. Strukturelle Dinge hüben wie drüben. Topteams waren beide trotzdem.

natürlich muss auch dallas schauen dass sie besser werden. deshalb holen sie einen jones und einen hassell, deshalb holen sie einen bass. deshalb traden sie zuvor nicht howard und harris (die sich weiter entwickeln).

Ja, man holt Ergänzungen. Nichts anderes wäre mein Weg für die Suns gewesen. Und du hast mich dafür kritisiert. Von meiner Seite hätte man nicht mal Spieler holen müssen, sondern nur einige nicht verschenken und etwas mehr auf die Bank setzen sollen. Thomas und Rondo zB. Ein Low-Post Verteidiger und ein talentierter Ersatz-PG. Beides hatte man gehabt und verschenkt. Stattdessen wird ein wichtiger Spieler und ein Bankspieler für Shaq hergegeben. Warum jetzt zB die Defense viel besser und plötzlich "playofftauglich" sein soll, ist mir ein Rätsel. Für mich wäre das nichts anders wie Howard und Bank für Kidd. Nichts was Dallas braucht, nichts was sie vorne bringt. Und das Zeitfenster wird kürzer.

 

[Barea]

Dann sollten sie auch traden, nehm ich an. Gibts irgendwo noch einen alten Center, der done ist?

dallas hat zwei spieler in der starting five die unter 25 jahre alt sind. eintwicklung? dallas hatte in der starting five kein 32jährigen.

*seufz* So kann man natürlich auch ausweichen. Nichts zu den wirklich wichtigen Dingen, aber annehmen, ich hab die Bulls mit den Suns gleichgesetzt. Schon faszinierend, auf ne perverse Art und Weise.

was sollte der jordan vergleich beweisen? das offense durchaus auch gewinnen kann? oder versteh ich dich da falsch?
falls das dein argument ist halte ich dir die pistons entgegen die die offense von jordan jahrelang gefi**t hat. und als auf einmal haudegen da waren und defense spieler die um jordan aufgebaut wurden da funktionierte es. wegen jordans genialer offense. UND wegen einer guten defense

@stillwater: san antonio schaffte es nicht, ein spiel sieben zu hause zu gewinnen. sie schafften es nicht, eine führung 30sekunden vor schluss zu verteidigen. weil dallas stark war. weil dallas qualität hatte. gegen miami konnten sie diese qualität nicht mehr abrufen. ändert nichts an dem weg, den sie bis dahin zurückgelegt hatten.
(nebenbei bemerkt: wie viele leute meinten damals, diese zweite runde waren die vorweggenommenen finals? wie viele leute tippten in der serie danach auf phoenix?)

zur suns-defense. unterschätzt ja, da die viele angriffe pro spiel für den gegner wenig berücksichtigt werden. dennoch nicht auf spurs-niveau. nicht auf dallas-niveau anno 2006. noch nicht mal auf cavs-niveau.
ich behaupte auch nicht dass mit shaq nun alles besser wird. aber es sind neue optionen da, nachdem man drei jahre lang gescheitert ist am gleichen grundproblem: man konnte scoren und dennoch nicht gewinnen.

dein zweiter weg lässt sich im nachhinein nicht mehr einschlagen. thomas ist weg. rondo ist nicht da. kerr ist im hier und jetzt. kerr hat einen unzufriedenen spieler der neun millionen verdient und sagt er will weg. der nach dieser saison für nichts gehen könnte! ... zu diesem punkt lese ich von euch beiden gar nichts. ihr tut so als sei alles heile welt. dem ist nicht so, umsonst agiert kerr bestimmt nicht!

 

[stillwater]

und bei den bulls muss ich dir nicht wirklich die defensiv-spezialisten aufzählen? oder etwa doch? alleine der defensiv vergleich nash - jordan hätte schon etwas absurdes ....

Jordan als Defensiv-Spezialist klingt irgendwie knuffig. So wie Bowen quasi, nur mit solideren Spiel in Korbnähe und mit runderen Freiwurf.

Sry, is OT, dein Vergleich hat nichts mit Shakeys Beitrag und meine mit nichts mehr zu tun. Wie gesagt, dass halbe Sunsteam bestand im letzten Jahr aus Defense-Spielern und die Bulls haben "strukturell problematisch", aber nicht unerfolgreich um einen Guard aufgebaut.

 

[Barea]

jordan konnte defense spielen wenn er wollte. nash kann dies nicht selbst wenn er will. jordan war kein bowen. und jordan war wichtiger wegen seiner offense. ABER die bulls als team gewannen da sie eine mannschaft hatten die auch den gegner stoppen kann. denkt man an phoenix, da denkt man nicht an stopper sondern an fastbreak dreier.

 

[stillwater]

dallas hat zwei spieler in der starting five die unter 25 jahre alt sind. eintwicklung? dallas hatte in der starting five kein 32jährigen.

Doch Dallas hat zwei (wobei einer schon deutlich älter ist).* Stoudemire und Diaw sind 82er Jahrgang. Aber letztendlich geht es um das Alter des Franchise-Spielers. Um ihn werden die Spieler zusammengestellt. Wobei das am Thema vorbei ist: Nash ist noch in seiner Prime, Stoudemire am Anfang und Marion mitten drin. Shaq schon längst drüber. Man hat hier nicht Talent gegen Prime getradet, was der Sinn eines Win-Now Trades ist.

*Beim letzten Spiel gegen die Suns.

 

[Shakey Lo]

dallas hat zwei spieler in der starting five die unter 25 jahre alt sind. eintwicklung?

Ach was, ****** auf Entwicklung. Alte Center sind derzeit schwer in Mode.

was sollte der jordan vergleich beweisen? das offense durchaus auch gewinnen kann? oder versteh ich dich da falsch?

Vollkommen. Das war auf dein "Is so, war imma so, warum weiß ich zwar net aber wird scho stimmen" Argument gemünzt. Wobei "Argument" für diese Art der Kommunikation schon zu hoch gegriffen ist. Du behauptest einfach was und nimmst die Suns als Beispiel, warum deine Behauptung angeblich stimmt.

zur suns-defense. unterschätzt ja, da die viele angriffe pro spiel für den gegner wenig berücksichtigt werden. dennoch nicht auf spurs-niveau. nicht auf dallas-niveau anno 2006. noch nicht mal auf cavs-niveau.

Ah ja. Dallas besser als Cavs, das sagt alles. Und die Suns? Waren halt einfach nicht so gut, punkt fertig aus. Passt so besser in deine Argumentation, dass Fastbreak keinen Erfolg bringt.

ich behaupte auch nicht dass mit shaq nun alles besser wird. aber es sind neue optionen da, nachdem man drei jahre lang gescheitert ist am gleichen grundproblem: man konnte scoren und dennoch nicht gewinnen.

Das wird mit Shaq besser. Auf der Bank. Oder im Rehazentrum.

kerr hat einen unzufriedenen spieler der neun millionen verdient und sagt er will weg. der nach dieser saison für nichts gehen könnte! ... zu diesem punkt lese ich von euch beiden gar nichts.

Dann solltest du nochmal lesen. Aber wen meinst du mit den 9 Millionen?