Skiflug WM Planica 19.-21.03

[Bertro]

Mal was ganz interessantes, auf der Startliste steht ja auch der WR von Romoeren, dahinter steht ein G9,5/104km/h ... wenn das das Gate und die Anfahrtgeschwindigkeit vom WR ist, wonach es aussieht, ist es ja interessant, dass 2010 die Springer von Gate 16 nur mit 102,5km/h anfahren. Haben die in der Zwischenzeit stattgefundenen Regeländerungen bzeüglich der Anzüge die Geschwindigkeit derart verrinert? :-O

 

[dsv-wings]

Aber ohne die Gateregel wären sie 8 Luken tiefer gestartet und wären dann bei 170 Metern gelandet. Umgekehrt wäre Ammann von Gate 22 262 Meter geflogen
Die jungs haben nunmal keine Chance gegen Ammann, hätten sie auch ohne die gateregel nie gehabt.

Die Weiten gefallen mir, Chedal auf 10

Tja, dann wären sie eben 170m gesprungen. So war es früher ja auch und wenn der Unterschied zu Ammann tatsächlich so groß ist, dann ist er es eben. Deswegen braucht man ja keine neuen Regeln, damit sich der Abstand verringert.
Die Gateregel wurde bisher nur schwachsinnig umgesetzt. Aus meiner Sicht war eigentlich kein Wettkampf dabei, der das ewige Gateverändern gerechtfertigt hat, da es anders zu gefährlich geworden wäre.
Die Windregel nun ja ich bezweifle das ein Mittelwert wirklich angleichen kann und bin mir auch nicht so ganz sicher, ob die Punkte, die dazu gegeben werden oder abgezogen werden wirklich die Relation erfassen, um die es geht.

Eigentlich ja ein Wettkampf-Thread: An sich schöne und würdige Titelkämpfe. Ein überragender Ammann und auch der zweit- und drittplatzierte freuen mich.

 

[Schlieri]

No one was really able to beat Ammann this weekend and the weekends before!

Gemäß der Logik.
Wozu dann noch der Wettkampf?

Dann kann man Ammann gleich von vorhinein die Medaille schenken.

Aprospros Weltrekord.
Schlierenzauer sagt, dass dieses Mal Weiten über 240m drinnen sind.
Auch Ammann wollte unbedingt den Rekord haben...

 

[Houba]

Aprospros Weltrekord.
Schlierenzauer sagt, dass dieses Mal Weiten über 240m drinnen sind.
Auch Ammann wollte unbedingt den Rekord haben...

Wenn man sieht, wie leicht ein Hajek 236m steht, obwohl er aus einer Höhe jenseits der 5m kommt und "runterplumst". Wie leicht ein Ammann mit so ziemlich der höchsten Flugkurve 236,5m stehen kann.
Dann danke ich, das Weiten in Planica über 240m momentan schon realistische geworden sind.
Das liegt halt daran, dass sie den Hang perfekt prepariert haben, und den Absprungwinkel verändert haben (vgl. Ammann 2009 233m bei 12m Höhe und heute bei 236,5m vllt 6-7m Höhe). Somit kann ein Springer auch solche Weiten stehen.
Man hats ja gesehen beim Schlierenzauer der bei 230,5m noch im Telemark landet bzw. bei den Lueten mit ihren 220ern, die wirklich null Probleme hatten die Sprünge zu stehen.
Man muss aber auch sagen, dass die Bedingungen heute ähnlich perfekt waren wie in 2005, wenn nicht sogar noch ein bisschen besser.

Für Freitag freuts mich. Der wird morgen wahrschinlich die 200 packen. Da wird die Jury den Anlauf schon so hooch wählen, weil jetzt außer Morgenstern und Bardal keine wirklich starken Flieger drin sind.

 

[Kirsten]

Mir gings nich darum, dass die gateregel gut ist, um zu verhindern, dass eben jemand nur 170 Meter springt. Es hieß nur, durch die Regel hätte man den ersten 18 die Chance genommen, Ammann zu schlagen, weil sie so 262 Meter hätten springen müssen und dass man ihnen deswegen die Chance genommen hat. Und das is eben für mich Schwachsinn, mit dem selben Anlauf wie Simi wären sie trotzdem viel kürzer gesprungen als notwendig um Simi zu schlagen...

Dass die gateregel missbraucht wird, steht wohl außer Frage, das hat mit Gate wechseln MÜSSEn nichts mehr zu tun

 

[MK23 - skiimport]

No one was really able to beat Ammann this weekend and the weekends before!

This is not the point. If even one athlete has zero chance of victory, only because of rules, that means that rules are wrong. And just in final round today, 18 jumpers had zero chance of winning that round.

And what strikes me most, these rules were brought in the first place because of fairness.

 

[Sprungbärchen1]

Es gab ja heute durchaus noch einen nicht entschiedenen Kampf, nämlich um Silber und Bronze. Somit von der Logik her natürlich einen Wettkampf. Aber im vergangenen Jahr war es Schlierenzauer, früher ein Hannawald, ein Malysz, ein Schmitt, ein Peterka, Nieminen.....Einen Überflieger gibt es fast in jeder Saison, der kaum zu schlagen ist.

Den Rekord wollen übrigens alle haben, wenn man sie fragt. Aber, es fehlten auch heute wieder noch 3 Meter. Es muss von A bis Z alles stimmen, damit es für einen Rekord reicht.

@ MK23

I can tell you a lot of things, why 95% of the athletes you say aren´t good enough to win a competition at the moment. The only person who was able to beat Ammann, was Adam Malysz. You remember, only 2,8 Points behind Ammann. But he was simpy to bad today.

 

[MK23 - skiimport]

@ MK23

I can tell you a lot of things, why 95% of the athletes you say aren´t good enough to win a competition at the moment. The only person who was able to beat Ammann, was Adam Malysz. You remember, only 2,8 Points behind Ammann. But he was simpy to bad today.

Of course that Ammann is simply too good at the moment, but that is not the point. You can't decide before the competition that he is unbeatable, no matter how good he is! Otherwise, what is the purpose of him competing...

Windregel was also the problem today, because I simply don't believe that Malysz had better conditions than Jacobsen in final round (it was visible that he experienced turbulences in the flight, and he also confirmed that), and he lost bronze medal by just 0.4 points (final round wind deductions : Malysz -10.1 pkt, Jacobsen -8.5 pkt).
Also, it is pretty hard to believe that Kranjec would be outjumped by Ammann by 14 meters, even though he had much better conditions...

 

[The eagle]

und da war es wieder nachdem antonin seinen mega-sprung ausgepackt hat... das lästige gefummel am anlaufgate!!
ich finde, daß diese fummelei in der sommerpause nochmal gründlich überdacht werden muß!!!! es kann net sein, daß springer nur durch dieses ewige verkürzen punkte einfach so geschenkt kriegen. (ok, sie müssen schon nen ordentlichen sprung machen... aber trotzdem)

 

[Raphaela1]

Tja, dann wären sie eben 170m gesprungen. So war es früher ja auch und wenn der Unterschied zu Ammann tatsächlich so groß ist, dann ist er es eben. Deswegen braucht man ja keine neuen Regeln, damit sich der Abstand verringert.
Die Gateregel wurde bisher nur schwachsinnig umgesetzt. Aus meiner Sicht war eigentlich kein Wettkampf dabei, der das ewige Gateverändern gerechtfertigt hat, da es anders zu gefährlich geworden wäre.
Die Windregel nun ja ich bezweifle das ein Mittelwert wirklich angleichen kann und bin mir auch nicht so ganz sicher, ob die Punkte, die dazu gegeben werden oder abgezogen werden wirklich die Relation erfassen, um die es geht.

Eigentlich ja ein Wettkampf-Thread: An sich schöne und würdige Titelkämpfe. Ein überragender Ammann und auch der zweit- und drittplatzierte freuen mich.

Kann ich nur zustimmen.
Abgesehen von dem ganzen (meiner meinung nach teilweise überflüssigen) Gategeschiebe ein wirklich schönes Fliegen.

Mir gings nich darum, dass die gateregel gut ist, um zu verhindern, dass eben jemand nur 170 Meter springt. Es hieß nur, durch die Regel hätte man den ersten 18 die Chance genommen, Ammann zu schlagen, weil sie so 262 Meter hätten springen müssen und dass man ihnen deswegen die Chance genommen hat. Und das is eben für mich Schwachsinn, mit dem selben Anlauf wie Simi wären sie trotzdem viel kürzer gesprungen als notwendig um Simi zu schlagen...

Es ist aber ein großer Unterschied ob man es nur vom eigenen Leistungsvermögen her nicht schafft die besten, in dem Fall Ammann, zu schlagen oder ob einem durch eine Regel von vorne herein die Möglichkeit genommen wird.
So wie die Regel heute angewendet wurde hat das für mich mit Fairness auch nicht mehr viel zu tun. Die Chancengleichheit sollte zumindest gewahrt werden. Was die Springer dann daraus machen (können) ist eine andere Geschichte.

Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung das man an in erster Linie an den gesprungenen Weiten erkennen können sollte wer der beste war und nicht noch ewig rechnen muss.

 

[Anne]

Schon interessant, was es da mal wieder für Theorien gibt nur um auf die neuen Regeln schimpfen zu können...... Andrea Morassi konnte Ammann nicht schlagen wegen des Gates..... und ist jetzt sicher sauer, weil er ein paar schöne Flüge machen mußte, statt ein paar mal abzufahren...... Hajek mußte seinen Mega-Flug in der Wertung "behalten" anstatt ihn streichen zu lassen wegen Neustarts...... wurmt ihn sicher auch.

Ohne die Gate-Regel hätte man den Wettkampf niemals mit 4 Duchgängen durchgebracht, dafür hätte es mehrere Neustarts gegeben.

Trotzdem wurde zuviel geschoben. Denn mit dem ständigen hin und her gibt man den Kritikern nur Wasser auf die Mühlen.

Übrigens, der weiteste hat aber auch bisher nicht immer gewonnen, frag doch mal Michi Neumayer nach einen gewisssen Wettbewerb von der Normalschanze....

 

[Coolman]

meiner meinung nach ebenso so ein fehler ...

 

[Raphaela1]

Es geht mir nicht darum nur auf die Regel zu schimpfen. Die Idee, dass man im Notfall (und nur im Notfall!) den Anlauf verkürzen kann um einen Abbruch zu verhindern halte ich durchaus für sinnvoll.
Mit der momentanen Anwendung habe ich aber ein Problem.
Wie gesagt, ich finde jedem Springer muss durch die Regeln die Möglichkeit gegeben sein den Wettbewerb für sich zu entscheiden, sonst ist es einfach nicht fair.

Interessant ist für mich dass auf einmal jedes Springen bei dem verkürzt worden ist nicht mehr durchführbar wäre ohne die Gateregel nur um für die Regel und ihre momentan Anwendung argumentieren zu können.
In den Springen ohne die Gateregel hat man den Anlauf von Anfang an geringer gehalten und musste nicht verkürzen.

 

[Steinadler]

Tjo, die viel diskutierten neuen Regeln.....
Voll und ganz verfluchen sollte man sie sicher nicht. Der Grundansatz passt meiner Meinung nach.
Ausgereift ist dieses System aber bei weitem noch nicht. Vorallem in Planica konnte man ganz gut sehen dass die Relationen hier einfach noch nicht stimmen.

Durch die Windpunkte ists wohl durchaus "fairer" geworden als es vorher war. Da hat halt der weiteste gewonnen, und man musste halt Bei der Berichterstattung dranhängen dass der Sieger einen tollen Wind hatte (wenns denn so war). Also im Grunde ein sehr guter ansatz die Windbedingungen eben in die Punktevergabe miteinzubeziehen.
Die umsetzung befarf noch einer überarbeitung. Wenn man zum beispiel überlegt, ein springer der überm vorbau einen sehr starken "aufwind" (gegenwind passt hier fast besser) hat und unten nur sehr wenig, wird in der relation trotzdem viele punkte abgezogen bekommen, obwohl die verhältnisse in wahrheit garnicht optimal waren (viele springer bekommen ohnehin probleme wenns übern vorbau starken aufwind gibt)

Die Gateregel wird meiner Meinung nach auch überstrapaziert. Die Jury wählt eine Anlaufänge in dem Wissen dass sie verkürzen werden müssen, das find ich nicht ganz ok.
Wie hier schon erwähnt wurde, ein Springer der mit deutlich weniger anlauf springt (wie heute gate 22-14 wenn ich mich recht erinnere) hat von vornherein eigentlich kaum chancen auf einen sieg.
Natürlich, wir wissen alle dass ein morassi ein uhrmann und wie sie alle heissen (momentan) keinen sprung zeigen werden wie ihn ein ammann auspackt...aber so wird ihnen auch die theoretische möglichkeit genommen, falls sie tatsächlich ähnlich gut, oder gar ein wenig besser (ich weiß, momentan einfach unrealistisch, aber es geht um den theoretischen ansatz) springen als ein ammann mit dementsprechend luken weniger.

Und auch hier stimmt die wertigkeit dieser gate-punkte bestimmt nicht. wenn der simon von luke 22 so einen sprung wie er ihn von 14-15 gemacht hat, raushaun würde, ja es würde vermutlich einen neuen weltrekord geben, und es würde wohl sogar gefährlich werden, aber diese rechnerisch logische weite von über 260 metern wäre natürlich niemals drinnen.

Da muss am system aufjedenfall noch ordentlich nachjustiert werden, so man es denn behalten will.

So, sorry für diese wall of text: und jetzt freu ich mich aufs morgige teamspringenarty:

 

[Sharon]

vllt wäre es sinnvoll ein gate-limit sozusagen einzuführen. zb dass nur zb erst ein gate gewählt wird, und wenn es im laufe des wettkampfes wirklich zu windigen verhältnissen kommt, nur soundso viele gates nach oben und unten verschoben werden darf. dann würde die jury vllt von vorneherein schon mal ein vernünftiges gate wählen. und es gäbe dann net so ein chaos....:ueberleg:

 

[butterfly]

naja aber die jury ist doch dazu da um ein vernünftiges gate zu wählen, haben sie vorher doch auch schon geschafft, aber mir fällt auf das es viel mehr probleme gibt als noch im sommer wo getestet wurde...dabei verstehe ich nicht wie man nach dem ersten durchg. im zweiten denselben käse wieder macht...

 

[MK23 - skiimport]

Schon interessant, was es da mal wieder für Theorien gibt nur um auf die neuen Regeln schimpfen zu können...... Andrea Morassi konnte Ammann nicht schlagen wegen des Gates..... und ist jetzt sicher sauer, weil er ein paar schöne Flüge machen mußte, statt ein paar mal abzufahren...... Hajek mußte seinen Mega-Flug in der Wertung "behalten" anstatt ihn streichen zu lassen wegen Neustarts...... wurmt ihn sicher auch.

Ohne die Gate-Regel hätte man den Wettkampf niemals mit 4 Duchgängen durchgebracht, dafür hätte es mehrere Neustarts gegeben.

Trotzdem wurde zuviel geschoben. Denn mit dem ständigen hin und her gibt man den Kritikern nur Wasser auf die Mühlen.

Übrigens, der weiteste hat aber auch bisher nicht immer gewonnen, frag doch mal Michi Neumayer nach einen gewisssen Wettbewerb von der Normalschanze....

I really don't understand you...is it forbidden to disagree with the concept of new rules? I have yet to see satisfactory answer from you to ANY of the numerous problems these new rules have.

You say you want fairer competition. Ok, but how is it fair when a jumper has ZERO chance of winning the competition only because of rules? A similar example probably does not exist anywhere in sporting world. And this is not only 'Morassi vs. Ammann' case. For example - look at Kasai. He jumped so great in all 4 jumps, but he could improve by only 1 position after first round (from 13th to 12th). Every time he had great jump, jury lowered the gate so he had huge disadvantage.

You say numerous restarts would be needed. Of course they would be needed - when they start from gate 22.

You also say competition would probably be cancelled. How do you explain the following - this season weather was same as always in Planica. Nothing better, but certianly nothing worse. Yet, since 1998/99 (etc. modern times) we had 28 competitions organized there under old rules - and only 1 cancellation! How is this possible? And only 2 times we had 1 round competition.

Windregel alone is based on very naive concept, and it is very prone to errors.
But still, even the smallest change in 'windmittel' readings also changes final score (0.01 m/s - o.1 punkte). Today, Malysz lost bronze medal by just 0.4 points. Can you be sure that it wasn't only because miscalculation of his wind bonus? I simply think it is hard to believe that he would jump 16 meters less than Jacobsen if he had better conditions than him, like official results say.

Also, is it normal that Koch's and Loitzl's jumps from the last round (2x200m) are actually worth more than Kasai's monster jump of 224m? Even if gateregel formulas would be correct, it is just not interesting to watch a competition like that.

Malysz was again very critical of new rules after the competition, and he said that they could only work satisfactory under stable conditions. But are they really needed then?

 

[Sharon]

ich bin eig auch gegen die regel-jedenfalls so wie sie jetzt eingesetzt wird. aber es wäre immerhin einen versuch wert, falls sie die regel beibehalten werden....

 

[Hakuba]

Bisher schien mir das Gategeschiebe auf die Experimentierfreude der Jury zurückzuführen zu sein, doch seit heute glaube ich, dass die Gateregel eingesetzt wird, um das Ergebnis zu zementieren.
Hier hat MK 23 mit dem Beispiel Kasai wirklich recht. Sicher hätte er Ammann oder Schlierenzauer nicht geschlagen, aber ein einstelliger Platz hätte es eigentlich für ihn werden müssen. Der Jury war bekannt, dass Kasai weit fliegt - schließlich war er immer über 200 m gekommen. Warum hat man also nicht VOR ihm das Gate runtergesetzt, statt nach ihm.
Wenn man mit Harri Olli vergleicht, der im Endergebnis 2,8 Punkte vor ihm liegt, dann war Kasai ihm gegenüber um 51,1 Gatepunkte schlechter gestellt!
Wie soll man das ausgleichen?

Um mal seine Meinung, die er ganz kurz in seinem Blog schreibt, hier mit reinzusetzen: "Der Windfaktor ist gut, den Gatefaktor kann ich nicht ganz nachvollziehen."

(Das schreibt er, obwohl ihm nicht klar ist, woher der hohe Abzug für guten Wind im 1.DG eigentlich kam - er hatte den mit Abstand höchsten, und nur sechs Springer bekamen überhaupt Abzüge. Er habe diesen Wind nicht gespürt.)

edit: Den Satz hat er vor dem heutigen Springen geschrieben.

 

[Anne]

Genau deshalb sollte die jeweilige Jury hier besser an die Leine gelegt werden. Die Gateregel ist dazu gedacht, auch bei wechselnden Winverhältnissen einen Duchgang zuende führen zu können, z.B. wenn Aufwind in den Hang kommt, uns es für die besten zu weit gehen würde, oder wenn plötzlich Rückenwind ausfkommt, so dass die Leute nicht mehr über den Vorbau kommen würden.

Dazu war sie gedacht, so macht sie Sinn.